Forscher schaffen Hybrid- Embryo aus Mensch und Kuh

[Bynaus]

Du wirfst das hier immer noch in einen Topf. Die Rechte und Pflichten, die man mit zunehmendem Alter erwirbt wie Geschäftsfähigkeit oder Volljährigkeit, haben nichts aber auch gar nichts mit den Menschenrechten zu tun - weder in der Praxis noch prinzipiell. Und hier geht es nicht um die Geschäftsfähigkeit, sondern um Menschenrechte.

Menschenrechte sind unteilbar und unveräußerlich. Man kann sie nicht erwerben, sie sind an keine Bedingung verknüpft und man kann sie auch nicht verlieren bzw. verwirken. Jemand, der 35 ist, hat nicht mehr Menschenrechte als ein sechs Monate alter Säugling sondern genau dieselben. Das habe ich dir gestern schon geschrieben und vielleicht könntest du das mal zur Kenntnis nehmen.
Du kannst in meinen Augen vollkommen berechtigt den Standpunkt vertreten, dass ein Zellklumpen noch kein Mensch ist, aber deine Argumentation ist völlig daneben und historisch zudem falsch und unsinnig!

Ja endar, Menschenrechte gelten für Säuglinge wie auch für 35jährige Yuppies (ausser natürlich, sie sind feindliche Kämpfer, aber das ist ein anderes Thema, bei dem dir Cmdr. Ch`ReI sicher auf die Sprünge helfen kann ).

Tatsache ist doch aber, dass die Rechte, die ein Mensch wahrnehmen kann, immer zunehmen, so lange er sich dem Erwachsenenalter nähert. Das mögen Menschenrechte ab der Geburt sein. Oder aber Steuerpflicht ab der Volljährigkeit. Oder aber das Recht, am Leben zu bleiben, sobald die letzte Abtreibungsfrist verstrichen ist. Undsoweiter. Natürlich sind das alles ganz andere Dinge, die anders heissen und anders geregelt werden und in anderen Fällen zur Anwendung kommen. Trotzdem ist der allgemeine Trend absehbar: ab bestimmten Stufen der Selbstständigkeit werden dem Lebewesen / Menschen neue Rechte zuteil. Das ist eine Beobachtung, keine juristische Zwängerei.

Es geht mir nur darum, dass einer einzelnen Zelle nicht die vollen Menschenrechte zukommen können, nur schon weil dies offensichtlich diesem "Trend" zunehmender Rechte widerspricht. Das ist nicht der einzige Punkt der Argumentation, aber einer davon.

Einen Embryo schon eher. Da er aus vielen(ab einen bestimmten Zeitpunkt auch spezialisierten Zellen besteht) genauso wie ein geborener Mensch.

Man sollte hier übrigens aufpassen, was man mit "Embryo" meint. Ab der neunten Schwangerschaftswoche (wenn sich innere Organe ausbilden) spricht man von einem Fötus.

Im übrigen: einwandfreie Zusammenfassung meiner Position!

Wenn du einem Bauern das gesamte Saatgut für die nächste Saison vernichtest, vernichtest du damit ja auch nicht nur die paar Körner, sondern eben auch den gesamten potentiellen Gewinn, den die Pflanzen, die aus diesen Samen entstehen, abwerfen können. Demnach ist schon ethisch relevant, was einmal aus einer Sache werden könnte. Oder siehst du das anders ?

Genauso falsch wäre es, einen Embryo abzutöten, der sich gerade im Körper einer Frau ausbildet, die ihn auch wirklich austragen und zur Welt bringen will. In der Realität geht es jedoch nicht darum: da liegt das Saatgut irgendwo in einem Lagerhaus in der Ecke, setzt Staub an und niemand braucht es. Ich hingegen nehme es, um damit Methoden zu finden, wie der Bauer, den du erwähnt hast, zu einer grösseren Ernte kommt. Dann kommst aber du und sagst, "Halt! Ein hypothetischer Bauer könnte vielleicht dieses Saatgut benützen wollen, und wenn du es jetzt zu Forschungszwecken verwendest, dann würdest du diesem hypothetischen Bauer seine hypothetische Ernte zerstören, du Bösewicht!" (leicht überspitzt... ) Das ist absurd.

Ich würde dazu tendieren gar nichts zu tun

Diese Option ist in dem Szenario leider nicht vorgesehen. Du musst nun mal entscheiden. Und? Was solls sein? Das Reagenzglas oder die Hunde?

[endar]

Tatsache ist doch aber, dass die Rechte, die ein Mensch wahrnehmen kann, immer zunehmen, so lange er sich dem Erwachsenenalter nähert.

Na und? Das ändert aber nichts daran, dass du hier zwei verschiedene paar Schuhe zusammenwirfst und damit völlig unsachlich argumentierst.

Das mögen Menschenrechte ab der Geburt sein. Oder aber Steuerpflicht ab der Volljährigkeit. Oder aber das Recht, am Leben zu bleiben, sobald die letzte Abtreibungsfrist verstrichen ist. Undsoweiter. Natürlich sind das alles ganz andere Dinge, die anders heissen und anders geregelt werden und in anderen Fällen zur Anwendung kommen. Trotzdem ist der allgemeine Trend absehbar: ab bestimmten Stufen der Selbstständigkeit werden dem Lebewesen / Menschen neue Rechte zuteil. Das ist eine Beobachtung, keine juristische Zwängerei.

Menschenrechte und die anderen Rechte, die hier aufzählst (ich nenne sie mal Bürgerrechte), haben unterschiedliche historische Wurzeln und Entwicklungslinien. Deswegen ist es Unsinn, mit Bürgerrechten zu argumentieren, wenn es um die Menschenrechte gibt. Da muss man schon ein bisschen präzise denken. Ich weiß ja, dass dir das als Naturwissenschaftler schwer fällt, , aber mit ein bisschen Willen bekommst du das bestimmt hin.

Es geht mir nur darum, dass einer einzelnen Zelle nicht die vollen Menschenrechte zukommen können, nur schon weil dies offensichtlich diesem "Trend" zunehmender Rechte widerspricht. Das ist nicht der einzige Punkt der Argumentation, aber einer davon.

Der Punkt ist völlig untauglich. Da musst du dir was anderes überlegen.
Es gibt da keinen "Trend", sondern nur dein offensichtliches Unverständnis hinsichtlich der Menschenrechte bzw. deine Unwilligkeit, zwischen Menschen- und Bürgerrechten zu unterscheiden. Und dass du das trotz wiederholtem Hinweis nicht tun willst, ist eines wissenschaftlich gebildeten Menschen unwürdig.

Vor allen Dingen ist fehlerhaft und sonderbar an deiner "proportionalen Zunahme der Menschenrechte im Laufe des Lebens": Die Bürgerrechte, die man erst mit der Volljährigkeit in vollem Umfang genießen kann, können keine Begründung dafür sein, um über Menschen, die dieses Alter noch nicht erreicht haben, willkürlich entscheiden zu können. Kinder unter 18 Jahren sind mit gutem Grund nicht Eigentum ihrer Eltern.

[Gast]

Genauso falsch wäre es, einen Embryo abzutöten, der sich gerade im Körper einer Frau ausbildet, die ihn auch wirklich austragen und zur Welt bringen will. In der Realität geht es jedoch nicht darum: da liegt das Saatgut irgendwo in einem Lagerhaus in der Ecke, setzt Staub an und niemand braucht es. Ich hingegen nehme es, um damit Methoden zu finden, wie der Bauer, den du erwähnt hast, zu einer grösse;ren Ernte kommt. Dann kommst aber du und sagst, "Halt! Ein hypothetischer Bauer könnte vielleicht dieses Saatgut benützen wollen, und wenn du es jetzt zu Forschungszwecken verwendest, dann würdest du diesem hypothetischen Bauer seine hypothetische Ernte zerstören, du Bösewicht!" (leicht überspitzt... ) Das ist absurd.

Du hast mein schönes Bauern-Beispiel völlig verunstaltet
Es sollte lediglich sagen, dass die Zukunft einer Sache grundsätzlich zu deren Bewertung relevant ist - das hast du nämlich verneint. Gleichzeitig argumentierst du hier in diesem Beispiel aber auch wieder damit, dass das Saatgut die Ernte verbessern könnte - und leitest damit einen instrumentellen Wert ab, der sich aus etwas ergibt, das in der Zukunft liegt. Und beide Positionen kann man nunmal nicht vertreten.
Die Eizelle muss dabei nicht im Mutterleib sein, denn es ist etwas absurd, erst einen Sack Reis in die Garage zu stellen und anschließend zu sagen, dort könne er ja nun nicht wachsen, deshalb könne ja auch keine Pflanze draus werden.

Diese Option ist in dem Szenario leider nicht vorgesehen. Du musst nun mal entscheiden. Und? Was solls sein? Das Reagenzglas oder die Hunde?

Ja, diese Option ist nicht vorgesehen, weil die Autoren dieses Szenarios davon ausgehen, dass man grundsätzlich der Meinung ist, eine Eizelle oder 10 jaulende Hunde zu töten wäre weniger schlimm als 10 Menschen zu töten. Das ist aber utilitaristisches Gedankengut des kleinsten Übels. Bei nicht-konsequentialistischen Ethiken muss die Quantität aber keine Rolle spielen. Da hängt die Entscheidung dann davon ab, wie die Ethik im einzelnen begründet ist, folgt man z.B. Kants Ehtik, würde man den Zug sicher in die Hunde rasen lassen, da Kant der Meinung ist, dass nur Menschen ethisch behandelt werden müssen (Tiere nur begrenzt und zwar nur deshalb, weil man durch das schlechte behandeln von Tieren auch auf die Idee kommen könnte, Menschen schlecht zu behandeln - Kant ist manchmal etwas zynisch ).
Nach der Schopenhauerischen Mitleidsethik ist die Sache schon schwieriger (nicht nur, weil Schopenhauer nachgesagt wird, er mochte seinen Pudel mehr als jeden Menschen ). Ich muss gestehen, dass ich nicht weiß, wie Schopenhauer in diesem Zusammenhang mit der Quantität umgehen würde, ich komme auf das Beispiel zurück..

[Bynaus]

Der Punkt ist völlig untauglich. Da musst du dir was anderes überlegen.

Okay, wenn du es sagst. Ich lass ihn fallen.

Und dass du das trotz wiederholtem Hinweis nicht tun willst, ist eines wissenschaftlich gebildeten Menschen unwürdig.

Quatsch... Wir reden einfach aneinander vorbei. Ich habe in einem Nebensatz eine reichlich allgemeine Aussage gemacht, und mehr Bedeutung sollte man dem auch nicht beimessen.

Du hast mein schönes Bauern-Beispiel völlig verunstaltet

Im Gegenteil, es war sehr hilfreich, dass du das gebracht hast.

Gleichzeitig argumentierst du hier in diesem Beispiel aber auch wieder damit, dass das Saatgut die Ernte verbessern könnte - und leitest damit einen instrumentellen Wert ab, der sich aus etwas ergibt, das in der Zukunft liegt.

Sagen wirs so: wenn ich forsche, habe ich eine von Null verschiedene Wahrscheinlichkeit, daraus einen Erfolg ableiten zu können. Das ist allemal besser als wegschmeissen oder einfrieren, woraus sich kein Nutzen ergibt. Es ist wie im Lotto: Wenn du keinen Lottoschein kaufst, kannst du auch nicht gewinnen.

Die Eizelle muss dabei nicht im Mutterleib sein, denn es ist etwas absurd, erst einen Sack Reis in die Garage zu stellen und anschließend zu sagen, dort könne er ja nun nicht wachsen, deshalb könne ja auch keine Pflanze draus werden.

Natürlich können die Samenkörner nicht wachsen, aber vor allem können sie es nicht, weil es niemanden gibt, der bereit wäre, sie noch zu pflanzen. So nutz- und wertlos wie Osterhasen am Dienstag nach Ostern.

Du musst dir eines klar machen: Diesen eingefrorenen oder weggeschmissenen Embryonen aus künstlicher Befruchtung wird sich nie jemand annehmen. Da lässt sich Herr und Frau Durchschnittskünstlichbefruchter (D.) zuerst eigene Eizellen befruchten, bevor man die Embryonen fremder Leute, die zudem noch jahrelang eingefroren waren (man weiss ja nicht, was das alles für Auswirkungen hat, munkelt Herr D. zu seiner Frau...), einsetzen lässt. Das bitte nur im alleräussersten Notfall, also eigentlich gar nicht. Und unterdessen starren die Zellhaufen in flüssigem Stickstoff vor sich hin, während draussen in der Welt Menschen sterben, denen man - vielleicht - hätte helfen können. NIEMAND wird diese Embryonen oder befruchteten Eizellen jemals austragen, sie werden eingefroren oder weggeschmissen. So ist das nun mal. Und ich denke halt, dass forschen wesentlich sinnvoller als wegschmeissen ist.

Wie gesagt: es sind Zellen. Wir sollten vor ihnen Respekt haben wie vor allem Leben, aber eben auch nicht mehr als von anderen, sagen wir, "Einzellern". Natürlich sollte man vor den Gefühlen der Leute Rücksicht nehmen und sie nicht in blinkenden Leuchtreklamen einsetzen (oder so). Aber respektvolle, zielgerichtete Forschung daran, da sehe ich keinerlei Probleme. Ich würde z.B. der Erzeugung von befruchteten Zellen mit dem einzigen Ziel der Forschung nur in Ausnahmefällen zulassen, wenn etwa alle anderen Zelllinien versiegen - ja, auch wenn es nur Zellen sind. Respekt - ja, Menschenwürde - nein.

Ja, diese Option ist nicht vorgesehen, weil die Autoren dieses Szenarios davon ausgehen, dass man grundsätzlich der Meinung ist, eine Eizelle oder 10 jaulende Hunde zu töten wäre weniger schlimm als 10 Menschen zu töten.

Sagen wir, in meinem Szenario ist diese Option nicht vorgesehen. Man kann sie schon vorsehen, um zu testen, ob Menschen nicht-Handeln grundsätzlich ethischer finden als Handeln...

Da hängt die Entscheidung dann davon ab, wie die Ethik im einzelnen begründet ist, folgt man z.B. Kants Ehtik, würde man den Zug sicher in die Hunde rasen lassen, da Kant der Meinung ist, dass nur Menschen ethisch behandelt werden müssen

In dem Szenario kommt aber nirgends ein Mensch vor. Nur eine Zelle.

Und ja, mir ist klar: je nach Grundsätzen kommt man zu anderen Schlüssen. Mich würde deshalb eben interessieren, wo du stehst.

[Gast]

Sagen wirs so: wenn ich forsche, habe ich eine von Null verschiedene Wahrscheinlichkeit, daraus einen Erfolg ableiten zu können. Das ist allemal besser als wegschmeissen oder einfrieren, woraus sich kein Nutzen ergibt. Es ist wie im Lotto: Wenn du keinen Lottoschein kaufst, kannst du auch nicht gewinnen.

Natürlich können die Samenkörner nicht wachsen, aber vor allem können sie es nicht, weil es niemanden gibt, der bereit wäre, sie noch zu pflanzen. So nutz- und wertlos wie Osterhasen am Dienstag nach Ostern.

Du musst dir eines klar machen: Diesen eingefrorenen oder weggeschmissenen Embryonen aus künstlicher Befruchtung wird sich nie jemand annehmen. Da lässt sich Herr und Frau Durchschnittskünstlichbefruchter (D.) zuerst eigene Eizellen befruchten, bevor man die Embryonen fremder Leute, die zudem noch jahrelang eingefroren waren (man weiss ja nicht, was das alles für Auswirkungen hat, munkelt Herr D. zu seiner Frau...), einsetzen lässt. Das bitte nur im alleräussersten Notfall, also eigentlich gar nicht. Und unterdessen starren die Zellhaufen in flüssigem Stickstoff vor sich hin, während draussen in der Welt Menschen sterben, denen man - vielleicht - hätte helfen können. NIEMAND wird diese Embryonen oder befruchteten Eizellen jemals austragen, sie werden eingefroren oder weggeschmissen. So ist das nun mal. Und ich denke halt, dass forschen wesentlich sinnvoller als wegschmeissen ist.

Wie gesagt: es sind Zellen. Wir sollten vor ihnen Respekt haben wie vor allem Leben, aber eben auch nicht mehr als von anderen, sagen wir, "Einzellern". Natürlich sollte man vor den Gefühlen der Leute Rücksicht nehmen und sie nicht in blinkenden Leuchtreklamen einsetzen (oder so). Aber respektvolle, zielgerichtete Forschung daran, da sehe ich keinerlei Probleme. Ich würde z.B. der Erzeugung von befruchteten Zellen mit dem einzigen Ziel der Forschung nur in Ausnahmefällen zulassen, wenn etwa alle anderen Zelllinien versiegen - ja, auch wenn es nur Zellen sind. Respekt - ja, Menschenwürde - nein.

Dieser ganze Absatz fasst deine Position wirklich schön zusammen.
Unser zentraler Gegensatz eigentlich nur, dass ich dieser Zelle Menschenwürde zugestehen möchte, du aber nicht.
Aber du musst dir auch klarmachen, dass du zur Rechtfertigung des Zerstörens der Embryos nur das Argument anführst, dass sie sonst "nutzlos" wären. Diese Argumentation ignoriert aber völlig, ob denn das Herstellen der Embryos ohne eine konkrete Perspektive, jemals das Potential auschöpfen zu können, zu einem Menschen zu werden, ethisch korrekt war - was ich verneine.
Das entspricht dem gleichem Dilemma, vor dem man steht, wenn man etwa Forschungen der Nazis benutzen möchte, die auf Kosten von unschuldigen Menschenleben gewonnen wurden. Natürlich kann man diese Menschen nicht wieder lebendig machen, indem man diese Forschungen in einem Archiv verschwinden lässt und versucht auf andere Wege zu erreichen. Unter Umständen könnte man die Forschungen sogar verwenden um Millionen Menschenleben zu retten. Aber rechtfertigt man mit dem Verwenden dieser Forschungsergebnisse nicht indirekt das menschenverachtende Vorgehen derjenigen, die sie erbrachten ? Die Menschen wurden nie gefragt, ob sie sich für eine gute Sache opfern wollen, daher wäre es anmaßend zu behaupten, diese Menschen hätten sicher gewollt, dass - wenn sie schon sterben - mit den Ergebnissen etwas gutes getan werden sollte - denn dies ist eine Entmündigung der Opfer. Und da ich Embryonen bereits für im ethischen Sinne voll schützenswerte Menschen halte, verhält es sich bei diesen exakt genau wie bei den Menschen im Beispiel.
Und das ist der Grund, weshalb ich eine solche Stammzellenforschung nicht akzeptieren kann, ethisch macht es für mich keinen Unterschied, ob die Zellen im Mülleimer oder in einem Labor landen, in dem sie der Forschung dienen - es ist beides gleich schlecht, mit dem Unterschied, dass ich durch Befürwortung von letzterem die Praxis im Prinzip noch rechtfertige.

In dem Szenario kommt aber nirgends ein Mensch vor. Nur eine Zelle.

Doch, die Gruppe Menschen, auf die der Zug zurast
Und wie gesagt, ich würde eigentlich dazu tendieren, nicht einzugreifen und dem Schicksal seinen Lauf zu lassen, da ich als nur zufällig in der Nähe seiender nicht speziell dazu verpflichtet werden kann, etwas zu tun - schon allein, da die Situation offensichtlich durch moralisch falsche Handlungen anderer entstanden ist. Man kann in meinen Augen nicht moralisch dazu verpflichtet werden, die moralischen Fehler anderer zu verhindern oder abzuschwächen, nur weil man zufällig an dem gleichen geographischen Ort ist. Die moralische Schuld an der Tötung der 10 Menschen trage damit nicht etwa ich, sondern diejenigen, die diese Situation konstruiert haben.

Von solchen Erwägungen abgesehen bin ich ehrlichgesagt geneigt, das menschliche Leben dem tierischen vorzuziehen. Daher würde ich rein intuitiv die befruchtete Eizelle - als potentiellen Menschen - den Hunden vorziehen. Ich bin mir allerdings alles andere als sicher, ob sich dies moralisch tatsächlich triftig begründen lässt, oder ob es einfach nur ein Resultat meiner Erziehung ist.

[endar]

Quatsch... Wir reden einfach aneinander vorbei. Ich habe in einem Nebensatz eine reichlich allgemeine Aussage gemacht, und mehr Bedeutung sollte man dem auch nicht beimessen.

Wenn ich das richtig gelesen habe, hast du das zwei- oder dreimal ausführlich zur Sprache gebracht! Aber okay, wenn du es sagst.

[Bynaus]

Wenn ich das richtig gelesen habe, hast du das zwei- oder dreimal ausführlich zur Sprache gebracht! Aber okay, wenn du es sagst.

Jaja, natürlich, aber erst nachdem das immer wieder aufgegriffen wurde. Ich meinte damit, das ganze hat hier sehr viel mehr Platz eingenommen als ich der Aussage am Anfang Bedeutung beigemessen hatte.

Unser zentraler Gegensatz eigentlich nur, dass ich dieser Zelle Menschenwürde zugestehen möchte, du aber nicht.

Ja, das sehe ich auch so.

Aber du musst dir auch klarmachen, dass du zur Rechtfertigung des Zerstörens der Embryos nur das Argument anführst, dass sie sonst "nutzlos" wären.

Keinesfalls. Das hilft, aber das Hauptargument ist, dass sie als gefühlslose, bewusstseinslose, biologisch vom Mutterorganismus abhängige Zellen nicht menschenähnlich genug sind, um das hohe ideelle Gut der Menschenwürde zu verdienen.

Diese Argumentation ignoriert aber völlig, ob denn das Herstellen der Embryos ohne eine konkrete Perspektive, jemals das Potential auschöpfen zu können, zu einem Menschen zu werden, ethisch korrekt war - was ich verneine.

Du vergisst, dass das Herstellen der Embryos bei der künstlichen Befruchtung immerhin ein Menschenleben (der Embryo, der letztlich ausgewählt und ausgetragen wurde) geschaffen hat. Dieser Mensch ist quasi nicht ohne die gleichzeitige Entstehung von anderen befruchteten Zellen zu haben. Willst du ihm die Existenzberechtigung absprechen? Willst du kinderlose Paare, die ohne künstliche Befruchtung keine Chance hätten, jemals ein Kind zu bekommen (deren Anteil an der Bevölkerung übrigens langsam aber stetig steigt), wirklich verbieten, ein Kind zu bekommen, wenn in der Konsequenz ein paar zusätzliche Zellen erzeugt werden?

Das entspricht dem gleichem Dilemma, vor dem man steht, wenn man etwa Forschungen der Nazis benutzen möchte, die auf Kosten von unschuldigen Menschenleben gewonnen wurden.

Ich glaube, das ist eine ganz andere, nicht vergleichbare Sache. Aber auch hier würde ich sagen: warum diese Erkenntnisse nicht nutzen? Sicher, es ist eine schwierige Entscheidung - aber am Ende würde ich sagen, spricht alles mehrheitlich dafür, diese Erkenntnisse zu nutzen, wenn sich damit anderen Menschen helfen lässt.

Daher würde ich rein intuitiv die befruchtete Eizelle - als potentiellen Menschen - den Hunden vorziehen.

Tatsächlich? Auch wenn unter den Hunden dein Lieblingshund ist, mit dem du aufgewachsen bist und mit dem du viele glückliche Stunden verbracht hast, dem du etliche Tricks beigebracht hast? Und die befruchtete Eizelle darüber hinaus gar nicht von dir wäre?

[endar]

Jaja, natürlich, aber erst nachdem das immer wieder aufgegriffen wurde. Ich meinte damit, das ganze hat hier sehr viel mehr Platz eingenommen als ich der Aussage am Anfang Bedeutung beigemessen hatte.

Vielleicht wurde es deshalb wieder aufgegriffen, weil es nicht so ganz hingehauen hat. Denn das Recht auf Leben ist kein Bürger-, sondern ein Menschenrecht.

Aber auch hier würde ich sagen: warum diese Erkenntnisse nicht nutzen?

Die Diskussion hatten wir hier schonmal im Forum. Weil nix Brauchbares bei rumgekommen ist, hat sich diese Frage nie gestellt.

[Bynaus]

Denn das Recht auf Leben ist kein Bürger-, sondern ein Menschenrecht.

*hältsichdiehändeaufdieohrenundsingt* düdüdüdüüü,dü,düdüdüüüü...

Die Diskussion hatten wir hier schonmal im Forum. Weil nix Brauchbares bei rumgekommen ist, hat sich diese Frage nie gestellt.

Wusste ich nicht (beides nicht). Na dann.

[blueflash]

Ja nun gut, wir haben also ein offensichtliches Problem:

1. unsere Vorstellung von Menschenrechten ist nicht an Menschen im biologischen Sinn, sondern an Menschen im alltäglichen Bewusstsein (also mindestens 3 Monate nach Zeugung) gebunden. Da ist eine Lücke zwischen Anspruch und Wahrnehmung - Wenn es sich denn tatsächlich um unveräußerliche, universelle Menschenrechte handelt, dann gelten sie -selbstverständlich- auch für Menschen, die erst seit 3h Menschen sind, oder aus anderen Gründen kein eigenes Bewusstsein haben.
Das ist natürlich ggf. unpraktikabel. Blöd, wenn die eigene "humanistische" (in diesem Fall wirklich zynisch, der Begriff) Ethik auf ihre natürliche (man könnte sagen: selbstgemachte) Grenze stößt.

2. Wir würden gerne sowas wie eine Grenze haben, an der wir festmachen können, ob eine Tat gegen einen "Zellhaufen" oder ein "empfindungsfähiges Wesen" gerichtet ist. Leider gibt es keine diskreten Zustände. Es gibt nunmal Menschen, die aus dem einen oder anderen Grund eher Zellhaufen nahekommen und es gibt Tiere, die durchaus empfindungsfähig sind.
Kurz gesagt: Unsere gesamte ethik stößt an ihre Grenzen, wenn man die Randfälle betrachtet.

[LuckyGuy]

Und genau deswegen kann und darf es keine Randfälle geben.

Oder zumindest sind sie so weit wie möglich zu vermeiden.

Im Falle von Tieren und deren Rechten in Abhängigkeit von ihrem Bewusstsein fällt mir erst mal nichts sein.

Aber bei Menschen gibt es eine absolut einfache Methode, jeden Irrtum ganz sicher auszuschließen: DNA ist menschlich und fertig aus. Damit gibt es dann keine Randfälle mehr.

Insofern ist das Beharren auf der DNA nicht irrational, sondern sehr pragmatisch. Es bietet eine praktikable Lösung.

Im Übrigen bietet die "Abwägung" von Leid schon mal gleich gar nicht irgendwelche Auswege. Die "Minimierung von Leid", wie sie hier gefordert wurde, ist nur eine andere Formulierung von "Maximierung das Glückes". Irgendwelche Einwände?

Diese ist Kernthese des Bioethikers Peter Singer, der deswegen die Tötung von Menschen mit geistiger Behinderung fordert, weil diese ja eine Belastung für ihre Mitmenschen darstellten und somit einer Maximierung gesamtgesellschaftlichen Glückes entgegenstünden...

Jede Aufweichung des absoluten Dogmas der Unatastbarkeit der Menschenwürde trägt in sich den Kern der Menschwenverachtung.
Deswegen hat das Thema tabu zu sein.


Back to topic:
So lange man mit Stammzellen aus Hautschuppen forschen kann, habe ich nichts dagegen.

Aber, lieber Bynaus, Du "vergisst" hier eines: Bei dem im Topic erwähnten Experiment handelt es sich eindeutig im embryonale Stamzellen. Nicht um die ethisch unbedenklichen Varianten.


Unser Rechtssystem hat einen eindeutigen Grundsatz: Im Zweifel für den Angeklagten! Das heißt, das menschliche Leben hat hier geschützt zu werden - ohne wenn und aber!

[Dominion]

Wer weißt wo die Stammzellen/DNA Forschung noch hingehen wird...
Auf der einen seite vieleicht gut,
aber dies könnte auch für die perfekten Killer Soldaten genutzt werden
oder zu solch einen Szenario :

Mann :"Herr Doktor was wird es ?"
Arzt : "Es wird Schwul !"
Mutter :"Dann treiben wir es ab..."

Oder um es mit dem Film Evolution zu sagen
"Zellen sind für'n Arsch ! Mein Onkel lebt in einer Zelle von [.....] Quadratmetern "

[Hades]

Diese, vordergründig um Stammzellen aufgebaute, Diskussion zeigt doch nur mal wieder die zwiespältige, arrogante und eingebildete Natur des Menschen.

Ich hab versucht sie von der ersten Seite zu verfolgen, allerdings vergeht einem schon bei begin der 2ten Seite der Spaß.

Es ist doch so: Der Mensch m allgemeinen, von Tierschützern und Veganern mal abgesehen, haben ja weder damit ein Problem Tiere für noch so abartige Versuchszwecke zu verwenden, noch sie zu verspeisen. Warum? Weil er sich höher gestellt sieht, als dieses Getier. Es ist einfach gesagt dumm. Weiß nicht was es ist, hat keinen Intelekt blablabla.

Aber wenn es um geistig behinderte geht, oder Komapazienten. Da spielt der Mensch zumeist Moralapostel. Selbst wenn das "Bewustsein" nicht oder nicht mehr vorhanden ist, egal, die Hülle ist ja ein Menschlicher Zelhaufen der immernoch aussieht wie jeder von uns.

In meinen Augen hat der Mensch an dem Punkt, wo er (außer zu Nahrungszwecken, ich denke das ist Natürlich) sein Leben über das von Tieren stellt, wo er nur zum Sport jagt, Medikamente und Krankheitserreger an ihnen testet den Grundstein dafür gelegt, auch menschliches Leben unterschiedlich zu bewerten.

Und in kleinerem Umfang kann ich das auch befürworten.
Bevor ich als Nazi angekreidet rede, ich rede nicht von "Rassen" oder Religiösen zugehörigkeiten oder sonst was. Aber ja, ich beführworte Stammzellenforschung in jeder Fasette, denn für mich ist es nichts anderes als Organspende oder künstliche Befruchtung.
Und ich denke auch, dass es ein Grund für Eltern sein sollte, wenn die Kinder schwer behindert sein würden abzutreiben. Nicht wegen der Unbequemlichkeit der Eltern, sondern des Kindes wegen. Ich glaube nähmlich nicht, das ein Leben an den Rollstuhl gefesselt, undfähig auch nur selbst Nahrung zu sich zu nehmen, oder sonst etwas.

[Bynaus]

Deswegen hat das Thema tabu zu sein.

Denkverbote waren noch nie besonders produktiv. Dass ich, wenn ich sage, dass Zellen einfach Zellen sind, damit letztlich auch die Tötung von Behinderten fordere, finde ich eine ziemlich abstruse Unterstellung, die mich auch persönlich enttäuscht. Ich habe immer gesagt: nach der Geburt ist die Würde des Menschen auf jeden Fall unantastbar. Sogar ab dem Zeitpunkt, ab dem der heranwachsende Organismus unabhängig von der Mutter existieren könnte, ist dies der Fall. Vorher kann man dies aber meiner Meinung nicht in gleichem Masse behaupten, und bei einzelnen Zellen sollte eigentlich alles klar sein.

Das mag für einige Leute nicht so sein, von mir aus - ich persönlich kann schlicht nicht verstehen, wie man einem so einseitigen Speziesismus anhängen kann, dass alles, was menschliche DNA hat, über alles heilig und unantastbar ist (völlig egal ob es empfindungsfähig ist oder nicht), während ein paar IQ-Punkte weniger und ein paar Basenpaare an anderen Orten ein Lebewesen gleich zu einer Sache degradieren, die man nach Bedarf praktisch bedenkenlos töten, quälen und verspeisen kann. Das werde ich einfach nie verstehen, ja ich halte es für eine bedenkliche und auch ziemlich rückständige (weil, wie von Hades angetönt, in einer völlig menschenzentrierten Sichtweise verhangene) Ideologie. Es bleibt die Hoffnung, dass diese Ideologie im Laufe der Zeit wie andere (Rassismus, Sexismus, etc.) langsam an Bedeutung verliert.

Von meiner Seite ist damit zu diesem Thema alles gesagt, wir drehen uns ohnehin im Kreis.

[endar]

Und genau deswegen kann und darf es keine

Hat der das eigentlich wirklich gefordert oder wurde das aufgebauscht? Und weißt du, wo genau er das gesagt hat?