Forscher schaffen Hybrid- Embryo aus Mensch und Kuh

[BongoMercury]

Gut. Nehmen wir mal das ein Organ gezüchtet wird. Ist das dann schon ein Mensch? Nein. Es ist ein Organ.
Aus einer Stammzelle kann(oder will)man meines Wissens nach auch einzelne Organe züchten.
Ein Embryo dagegen ist ein komplette Lebensform. Und das ist der Unterschied. Ein Organ oder eine einzelne menschliche Zelle ist ein Teil der Lebensform Mensch.

Natürlich wird im Falle eines Organs auch nicht nur vom Ist-Zustand einer einzelnen Zelle ausgegangen.

Edit: Ich glaube im Falle des Organs nimmt man spezialisierte Zellen.

[Gast]

Es geht hier aber auch nicht um die einzelne Stammzelle, sondern darum, dass man zur Gewinnung dieser Stammzellen zwangsläufig die befruchtete Eizelle bzw. einen Embryo zerstören muss, der sonst das Potential gehabt hätte, zu einem Menschen zu werden.

[Komodo]

Emotional betrachtet ist das Erschaffen von menschlichen Klonen mithilfe artfremder Eizellen als Hülle "schlimmer", als das Erschaffen von menschlichen Klonen mit artinternen Eizellen.

Rational betrachtet ist es aber das Gleiche. Allerdings frage ich mich, ob bei der Verwendung artfremder entkernter Eizellen nicht Komplikationen eintreten können, die bei artinernen Eizellen nicht auftreten würden.

[Stormking]

Es geht hier aber auch nicht um die einzelne Stammzelle, sondern darum, dass man zur Gewinnung dieser Stammzellen zwangsläufig die befruchtete Eizelle bzw. einen Embryo zerstören muss, der sonst das Potential gehabt hätte, zu einem Menschen zu werden.

Das ist natürlich viel schlimmer als den Embryo wegzuwerfen ...

Du argumentierts immer mit dem "Potential" und unterschlägst dabei, daß diese Embryonen längst aussortiert wurden und eben kein Potential mehr haben, weil niemand beabsichtigt, sie jemals auszutragen. Es ist eben nicht nur der Faktor "Zeit", der ihnen fehlt.

[newman]

Abtreibung ist auch in Deutschland verboten. Sie ist zwar gesetzeswidrig aber straffrei. Das ist ein Kompromiss aus Selbstbestimmung der Frau und Lebensrecht des Kindes.

Das ist doch juristischer Unsinn. Es gäbe bestimmt auch straffreie Möglichkeiten es zu unterbinden. Da es sowohl durchgeführt wird wie auch straffrei bleibt wird es damit bewusst von allen Staatsorganen geduldet.

Rein moralisch ist eine Abtreibung sogar noch schlimmer als Stammzellforschung. Bei der Abtreibung wird ein Leben, das ohne Eingriff geschaffen worden wäre, zerstört. Ohne Stammzellforschung gäbe es dagegen kein einziges Lebewesen mehr auf dieser Welt, da deren Erschaffung ohne die Forschung ebenfalls nicht stattgefunden hätte.

Der Staat muss imho schon konsequent sein. Es kann nicht für die Selbstbestimmung der Frau ein anderes Menschenbild mit anderer Menschenwürde geben als für andere Bereiche des Lebens. Ein bindendes, konsequent durchgezogenes Menschenbild für alle Lebensbereiche.

[HiroP]

Rein moralisch ist eine Abtreibung sogar noch schlimmer als Stammzellforschung. Bei der Abtreibung wird ein Leben, das ohne Eingriff geschaffen worden wäre, zerstört. Ohne Stammzellforschung gäbe es dagegen kein einziges Lebewesen mehr auf dieser Welt, da deren Erschaffung ohne die Forschung ebenfalls nicht stattgefunden hätte.

Irgend wie scheint mir deine Aussage widersprüchlich.

Zuerst sagst du, Abtreibung sei schlimmer als Stammzellforschung.
Dann schreibst du aber, dass es ohne Stammzellforschung kein Leben auf der Erde gäbe.

[Gast]

Das ist natürlich viel schlimmer als den Embryo wegzuwerfen ...

Du argumentierts immer mit dem "Potential" und unterschlägst dabei, daß diese Embryonen längst aussortiert wurden und eben kein Potential mehr haben, weil niemand beabsichtigt, sie jemals auszutragen. Es ist eben nicht nur der Faktor "Zeit", der ihnen fehlt.

Das habe ich bereits beantwortet (sogar mehrfach, du wiederholst Bynaus Argumentation). Und meine Bemerkung "Faktor Zeit" setzte ansonsten vorhandene Auswuchsbedingungen voraus, auch das habe ich geschrieben. Ich erwarte, dass man wenigstens meine Posts liest, bevor man mich kritisiert. Aber das ist wohl offensichtlich schon zu viel verlangt.

Also nochmal speziell für dich: Die Herstellung ohne konkrete Verpflanzungs-Perspektive war bereits falsch (unabhängig davon, ob diese z.B. im Rahmen einer künstlichen Befruchtung in Deutschland legal war oder nicht). Konsequenterweise darf es keine solche Herstellung ohne diese Perspektive geben, darüber hinaus besitzen diese Embryonen selbstverständlich noch die Fähigkeit ein erwachsener Mensch zu werden. Das Argument, dass sie dies nicht von alleine schaffen ist haltlos, schließlich brauchen Säuglinge auch vollständige Pflege und werden trotzdem nicht in Labors als Versuchskaninchen verwendet. Ausführliches hierzu kannst du meinen älteren Posts entnehmen.

[endar]

@HiroP: Gemeint ist "zusätzlich" anstelle von "mehr".

Rein moralisch ist eine Abtreibung sogar noch schlimmer als Stammzellforschung. Bei der Abtreibung wird ein Leben, das ohne Eingriff geschaffen worden wäre, zerstört. Ohne Stammzellforschung gäbe es dagegen kein einziges Lebewesen mehr auf dieser Welt, da deren Erschaffung ohne die Forschung ebenfalls nicht stattgefunden hätte.

Also bitte. Das genaue Gegenteil ist der Fall. Einen Menschen zu erschaffen, zu zeugen (was auch immer), mit dem einzigen Zweck, um ihn dann zu töten ist moralisch gesehen weit verwerflicher als ein "einfacher" Mord.

[Bynaus]

Das hat Bynaus auch schon indirekt selbst zugegeben, indem er sagte, dass es moralisch besser sei, Stammzellen für die Forschung zu nutzen, anstatt sie wegzuwerfen - da diese Forschung einmal Krankheiten heilen könnte.

Ich habe nichts dergleichen eingeräumt. Wenn man die Wahl hat zwischen gar nichts tun und etwas potentiell sinnvolles tun, dann versteht sich von selbst, dass es "besser" ist, etwas potentiell sinnvolles zu tun. Nichts da "die Zukunft einer Sache lässt sich nicht von der Sache trennen" (man erinnere sich an die unbefruchtete Eizelle...)

Stammzellenforschung ist auch so berechtigt und ethisch korrekt, selbst wenn die Zellen sonst nicht weggeworfen (sondern, sagen wir, eingefroren oder nach Alpha Centauri gebeamt) würden.

Rein moralisch ist eine Abtreibung sogar noch schlimmer als Stammzellforschung. Bei der Abtreibung wird ein Leben, das ohne Eingriff geschaffen worden wäre, zerstört. Ohne Stammzellforschung gäbe es dagegen kein einziges Lebewesen mehr auf dieser Welt, da deren Erschaffung ohne die Forschung ebenfalls nicht stattgefunden hätte.

Stammzellforschung und künstliche Befruchtung haben so direkt nichts miteinander zu tun (künstliche Befruchtung, zumindest einige Formen davon, kommen auch völlig ohne Technologie (abgesehen vom Reagenzglas ) aus). Wie Amöbius sagt, bisher konnten (soviel ich weiss) noch keine Erkenntnisse aus der Stammzellforschung direkt in Therapien für Menschen umgewandelt werden. Das heisst aber selbstverständlich nicht, dass das für immer so bleiben muss.

Abtreibung ist im Einzelfall tragisch, aber mal ehrlich, genauso wie man sagen kann, man "verhindert, dass ein Mensch leben kann", kann man auch sagen, man "zwingt einen Menschen ins Leben", in ein Leben, das man selber vielleicht nicht wirklich leben möchte. Nicht, dass jedes ungewollte Kind eine Heimkarriere vor sich hat, aber die Gefahr ist sicher grösser. Insofern ist es vielleicht besser, man beendet es, bevor der Embryo sich zu einem eigenständigen Lebewesen entwickelt. Es ist sicher keine einfache Entscheidung - und es sollte die Entscheidung der künftigen Mutter, nicht selbstgerechter Fernsehsessel-Moralapostel sein.

Die Schweiz hat da IMO eine vernünftige Lösung gefunden: die Fristenregelung. Bis zur 12. Schwangerschaftswoche ist die Abtreibung nach einem Beratungsgespräch auch ohne medizinische Indikation straffrei.

Wie schon mal gesagt: wir drehen uns im Kreis. Wenn wir uns nur gegenseitig unsere Position erklären, kommen wir nicht weiter.

[Gast]

Ich habe nichts dergleichen eingeräumt. Wenn man die Wahl hat zwischen gar nichts tun und etwas potentiell sinnvolles tun, dann versteht sich von selbst, dass es "besser" ist, etwas potentiell sinnvolles zu tun. Nichts da "die Zukunft einer Sache lässt sich nicht von der Sache trennen" (man erinnere sich an die unbefruchtete Eizelle...)

"Potentiell sinnvoll" wird es wie gesagt nur durch ein hypothetisches Konstrukt, das kannst du nicht von der Hand weisen - du tust es ja offensichtlich auch nicht argumentativ, sondern behauptest es schlicht. Wenn du nicht einmal gewillt bist, einen einzigen Augenblick dir die Frage zu stellen, ob du dir die Welt nicht ein wenig zu einfach machst, kann ich dir auch nicht helfen.
Ich steige an diesem Punkt aus der Diskussion aus, da ich nicht glaube, dass noch etwas produktives dabei rumkommt. Meine offensichtlich von der hier vorherrschenden abweichende Meinung habe ich lang und breit und m.E. schlüssig ausgeführt, wie den vorherigen Seiten zu entnehmen ist. Soll ich jeder selber seine Meinung bilden.

[Harmakhis]

Interessante Fortschritte, die vielleicht die Diskussion um embryonale Stammzellen (wenn auch nicht die um Speziesismus) bald unnötigen machen könntebn: Stammzellforschung: Reprogrammierte Zellen lindern Parkinson - Wissenschaft - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten

[BongoMercury]

Das wäre wirklich eine Möglichkeit um die Diskussion darum überflüssig zu machen und man braucht keine moralischen Bedenken mehr zu haben.

Wie haben die eigentlich Parkinson bei den Mäusen künstlich hervorgerufen? Auch per Genveränderung?

Wenn das mal auf den Menschen übertragbar ist dann vielleicht auch bei Demenz und Alzheimer. Interessant.

[bozano]

Damit widersprichst du dir. Einerseits soll ein Teil (eine Zelle) genauso viel oder gar mehr wert als das Ganze (eine lebende Person) sein, aber dann ist auf einmal ein Teil (ein Menschenleben) weniger wert, als das Ganze (die Menschheit, abstrakte Grundrechte).

Das scheint nur so. Eine Zelle ist natürlich nicht mehr wert als ein Mensch, sondern die einige Ideale sind mehr wert als ein Menschenleben. Ich bin der Meinung, dass man die Gratwanderung zwischen Ethik und wissenschaftlicher Erkenntnis schaffen muss. Wie schon geschrieben, unser Bewusstsein ist nichts anderes als eine Projektion dessen, was uns bildet, unsere Zellen. Genau genommen glaube ich nicht an ein Bewusstsein oder die Überlegenheit des Menschen gegenüber einem Insekt. Andererseits würde es mir mehr behagen, wenn es auch so etwas wie ein Odem existierte.

Einzelne Zellen lebenden Menschen vorzuziehen ist kein luxuriöser ethischer Grundwert, sondern schlicht eine archische, menschenverachtende Moral, die auf überholten Vorstellungen vom "Menschsein" basiert.

Das Recht, meine archaische Weltanschauung zu vertreten, behalte ich mir vor.

Ziel einer jeden Ethik sollte immer nur eins sein: Menschliches Leid zu minimieren. Und zwar ganz konkret. Nicht vielleicht.

Wenn du mit Leid die körperlichen Schmerzen meinst, so gebe ich die zum Teil Recht aber eine Gesellschaft mit Grundsätzen, die nicht mehr Wert sind, als das lindern von körperlichen Schmerzen ist nichts Wert. Dann sind wir eben Zombies ohne Geist.

Bei der Stammzellentherapie kann hingegen lebenden, leidenden Personen im Hier und Jetzt geholfen zu werden. Diesen Menschen diese Hilfe aufgrund rein akademischer Möglichkeiten zu verweigern ist die pure Definition von unethischem Verhalten und so für solche Diskussionen typische Hybris.

Oder deine Argumentation begünstigt die Meinung derer, die bei dem Versuch ihre Leben zu verlängern, auch auf die Möglichkeiten des Organhandels zugreifen.

[Harmakhis]

...sondern die einige Ideale sind mehr wert als ein Menschenleben.

Wenn Menschen für Ideen sterben müssen, dann sollten besser die Ideen sterben.
Eine Ethik die verlangt, dass Menschen leiden müssen, wenn man ihr folgt hat nicht nur praktische Probleme, sondern ist schon in ihrem ganzen Konzept defekt und abzulehnen.

Das Recht, meine archaische Weltanschauung zu vertreten, behalte ich mir vor.

Und ich behalte es mir vor, sie auch entsprechend zu bezeichnen, solange du sie nicht argumentativ untermauern kannst. Der Wunsch nach einem "geistigen Mehr" im Menschen bzw. die fabulöse Unterstellung, dass Zellen auch so etwas besitzen ist kein Argument, sondern einfach eine (unhaltbare) Behauptung.

Wenn du mit Leid die körperlichen Schmerzen meinst, so gebe ich die zum Teil Recht aber eine Gesellschaft mit Grundsätzen, die nicht mehr Wert sind, als das lindern von körperlichen Schmerzen ist nichts Wert. Dann sind wir eben Zombies ohne Geist.

Warum? Lebende, fühlende Menschen füllen eine Gesellschaft mit Leben. Nicht abstrakte Ideen. Ideen, die die Interessen der Menschen der reinen Ideen unterordnen sind es nicht wert gelebt zu werden. Ideen/Ideale sind für Menschen da, und nicht umgekehrt.
Mit Leid ist dann aber natürlich nicht nur körperliche, aber auch psychische Schmerzen gemeint - schlicht einfach alles, dass Menschen unglücklich macht.
Es ist zu akzeptieren, dass jemand etwas Leid erfährt, um das viel größere Leid einer anderen Person zu mindern, Beispiel: zwei Personen. Beide verletzt am Bein. Der eine hat einen schmerzhaften Schnitt, die andere hat ein komplett zertrümmertes Bein mit sehr viel größeren Schmerzen. Nun hat man nur zwei Dosen Schmerzmittel, man hat damit die Möglichkeit entweder beiden jeweils eine zu geben, womit der leichtverletzte keine Schmerzen, die Schwerverletzte aber immer noch sehr starke Schmerzen hat, oder man gibt beide Dose der Schwerverletzten und nimmt die leichten Schmerzen der anderen Person in Kauf.
In meinen Augen ist eindeutig die letzte Möglichkeit vorzuziehen, da hier am "meisten Leid" verhindert wird.
Auf Stammzellen sind solche Beispiele nun nicht anwendbar, da Stammzellen keine Schmerzen empfinden, und auch rein in der Natur mit guter Möglichkeit in ein Stadium kommen, in dem sie es könnten.
Hätte man nun einen schwerkranken Menschen und ein paar Stammzellen. Dem Schwerkranken kann nur mit den Stammzellen geholfen werden, ansonsten würde er in den nächsten Tagen sterben... dann ist die einzig ethisch richtige Handlung, den Mann mit den Stammzellen zu behandeln. Es wird kein Leid erzeugt, aber enorm viel Leid - bei multiplen Personen - minimiert und Glück maximiert.
Bei den ganzen Vorgängen muss - wenn man direkt bei einer anderen Person eingreift - natürlich auch immer das Selbstbestimmungsrecht der jeweiligen Person berücksichtigen. Das ist bei allen Personen gleich viel wert, ebenso wie die Interessen alle gleich viel wert sind (daher lässt sich auch einzig und allein Gleichheit der Menschen begründen - das eben Interessen gleichwertig sind). Stammzellen haben aber keine Persönlichkeit und damit kein Selbstbestimmungsrecht, ebensowenig wie sie Interessen haben.

Oder deine Argumentation begünstigt die Meinung derer, die bei dem Versuch ihre Leben zu verlängern, auch auf die Möglichkeiten des Organhandels zugreifen.

Das ist doch absoluter Blödsinn und der Versuch mich in eine Ecke zu stellen, die ethisch abzulehnen ist und somit meine ganze Argumentation über meine Person in den Dreck zu ziehen.
Frei nach dem Maxim der Interessensabwägung zwischen Personen mit der Ziel der Maximierung von Glück bei gleichzeitiger Minimierung von Leid, kann man zwanghafte Organspenden nicht befürworten, da hier die Interessen einer Person zwanghaft übersteigert werden und auch krass in das Selbstbestimmungsrecht der einen Person verletzt wird.

[bozano]

Wenn Menschen für Ideen sterben müssen, dann sollten besser die Ideen sterben.
Eine Ethik die verlangt, dass Menschen leiden müssen, wenn man ihr folgt hat nicht nur praktische Probleme, sondern ist schon in ihrem ganzen Konzept defekt und abzulehnen.

Schau dir mal die Gesellschaften an, die sich seit längerem nur wenig geändert haben. Sie haben Regeln, die wichtiger sind als das Leben von einzelnen und diese Gesellschaften sind, trotz unserer ständigen Kritik, ziemlich stabil. Deine Meinung ist allerdings zu sehr vom Zeitgeist geprägt.

Der Wunsch nach einem "geistigen Mehr" im Menschen bzw. die fabulöse Unterstellung, dass Zellen auch so etwas besitzen ist kein Argument, sondern einfach eine (unhaltbare) Behauptung.

Mein Wunsch von einem geistigen Mär ist doch verständlich, oder nicht? Was wird das Resultat der ganzen genetischen Forschung am Ende sein? Meine persönliche Meinung ist, die Bewertung aufgrund der Gene und Veränderung dieser auf lange Sicht, bis dann das Leben nicht mehr dem "Zufall" unterliegt, sondern der Weltanschauung Weniger. (Denk mal an den Fim "GATTACA", wo noch alles relativ harmlos ist)

Es ist zu akzeptieren, dass jemand etwas Leid erfährt, um das viel größere Leid einer anderen Person zu mindern, Beispiel: zwei Personen. Beide verletzt am Bein. Der eine hat einen schmerzhaften Schnitt, die andere hat ein komplett zertrümmertes Bein mit sehr viel größeren Schmerzen. Nun hat man nur zwei Dosen Schmerzmittel, man hat damit die Möglichkeit entweder beiden jeweils eine zu geben, womit der leichtverletzte keine Schmerzen, die Schwerverletzte aber immer noch sehr starke Schmerzen hat, oder man gibt beide Dose der Schwerverletzten und nimmt die leichten Schmerzen der anderen Person in Kauf.
In meinen Augen ist eindeutig die letzte Möglichkeit vorzuziehen, da hier am "meisten Leid" verhindert wird.

Du würdest auch bei der berühmten Frage wohl auch die Weiche von dem Gleis mit fünf Personen auf das Gleis mit der einen Personen umstellen. Ist auch deine Entscheidungsfreiheit. Ich denke diesbezüglich anders.

Bei den ganzen Vorgängen muss - wenn man direkt bei einer anderen Person eingreift - natürlich auch immer das Selbstbestimmungsrecht der jeweiligen Person berücksichtigen. Das ist bei allen Personen gleich viel wert, ebenso wie die Interessen alle gleich viel wert sind (daher lässt sich auch einzig und allein Gleichheit der Menschen begründen - das eben Interessen gleichwertig sind).

In dieser Angelegenheit bin ich zwar deiner Meinung, muss aber dennoch anmerken, dass leider nirgendwo auf der Welt Menschen gleich behandelt werden.

Das ist doch absoluter Blödsinn und der Versuch mich in eine Ecke zu stellen, die ethisch abzulehnen ist und somit meine ganze Argumentation über meine Person in den Dreck zu ziehen.

Nein. Ich lese deine Beiträge gerne und bin auch manchmal mit dir einer Meinung. Darum lese bitte nochmal.

Oder deine Argumentation begünstigt die Meinung derer, die bei dem Versuch ihre Leben zu verlängern, auch auf die Möglichkeiten des Organhandels zugreifen.

Frei nach dem Maxim der Interessensabwägung zwischen Personen mit der Ziel der Maximierung von Glück bei gleichzeitiger Minimierung von Leid, kann man zwanghafte Organspenden nicht befürworten, da hier die Interessen einer Person zwanghaft übersteigert werden und auch krass in das Selbstbestimmungsrecht der einen Person verletzt wird.

Deine Überzeugungen sind gegen so etwas aber deine Einstellung begünstigt die Meinung derer, die davon überzeugt sind, dass das Überleben wichtiger ist als einige grundsätzliche Werte. Und daraus kann dann folgen, dass man auch einen unmoralischen Weg geht, da ja das Überleben alles rechtfertigt.