Urknall

[Floore]

Dass jene Astrophysiker, die sich mit den Ereignissen nach dem Urknall beschäftigen, und nicht mit dem Urknall selbst (so wie du), aus Bequemlichkeit Modelle mit Anfangssingularität benutzen, das zählt nicht. Meine Statement bezog sich selbsverständlich auf jenen Zweig der Kosmologie, in dem es um den Urknall selbst geht.

Ich finde das zählt sehr wohl. Auch wenn man sich nicht direkt mit dem Thema beschäftigt, ist es notwendig die gängigen Grundlagen draufzuhaben. Ich schreibe hier bewusst die gängigen, und das ist nun mal nicht die Urschwungtheorie (so wird sie von unseren Professoren genannt, das ist keine Erfindung von mir).

Gäbe es diesen Trend, würde ich erwarten, dass die Urschwungmodelle langsam in diese gängigen Modelle einwandern, dass diese Modelle auch benutzt werden, werden sie aber nicht. Wenn über Themen wie die Nukleosynthese oder Zeitskalen diskutiert wird, würde ich erwarten, dass wenigstens ein Kommentar kommt: Nach dem Urknall passierte das und das, vielleicht wars aber auch ein Urschwung, dass die Alternative wenigstens in Nebensätzen erwähnt wird, wird sie aber nicht. Die Urschwungmodelle breiten sich nicht aus, wie ich das bei einem Trend erwarten würde. Verstehst du was ich meine?

Im Übrigen sagte mal ein Prof in einem Vortrag über genau dieses Thema Urschwung vs. Urknall, warum er die Urschwungmodelle unter anderem vorzieht: "Weil die doch viel sympatischer sind." Daran kann man mal sehen, auf welchem Niveau solche Diskussionen auch geführt werden. Da wird nicht immer mit harten Fakten argumentiert, weil das in solchen Fällen auch gar nicht möglich ist. Es kommt sehr genau darauf an, welche Vorlieben die einzelnen Leute haben.

Wissenschaftler, die sich mit ungewöhnlichen Theorien beschäftigen, reißen für gewöhnlich die Klappe am weitesten auf (manchmal durchaus zu recht!), klar, dass diese dann recht viel publizieren. Und neuere Theorien sind naturgemäß in aktuellen Papern oder Zeitschriften ehdeutlich häufiger vertreten als alte. Dass ein solches Thema es auch bis in die Populärwissenschaft schafft, ist auch klar. Es kommt immer gut, wenn althergebrachtes umgestoßen wird und man nach herzenslust spekulieren darf, vor allem wenn es um so esotherische Sachen handelt, wie den Urknall.

damit widersprichst du dir jetzt eigentlich selbst: HiroP sagte, dass die "Urschwungmodelle", wie du sie nennst, die Beobachtungen weniger gut erklären als ein singulärer Urknall es tut. Gerade hast du mir aber noch darin zugestimmt, dass beide Modelle die Beobachtungen gleich gut erklären.

Da habe ich ihn anders verstanden, macht aber nix. Ich bin der Meinung, dass die Urknall die beste und praktikabelste Theorie ist, die wir haben. Ich bin weiter der Meinung, dass auch diese Theorie nicht alles erklären kann.
Gerade die Kosmologie ist ein Thema, über das sich hervorragend streiten lässt, weil die vorhandenen Daten eben auch andere Auslegungen zulassen.
Wobei wir uns ja noch nicht mal über die Theorien an sich streiten, sondern darüber, ob wir einen Trend festgestellt haben wollen oder nicht.

Irgend wie hab ich genau das erwartet.

Wie kommt das wohl

[Agent Scullie]

Weil ich gerade dabei bin meinen phd in Astrophysik zu schreiben, und zwar über Strukturentwicklung im frühen Universum .

d.h. du zählst zum genannten Kreis derjenigen, die sich nicht mit dem Urknall selbst befassen, sondern mit den Ereignissen nach diesem.

Ich will nur der Behauptung widersprechen, es gäbe einen Trend weg von der Urknalltheorie.

ganz recht, und ich will dir auch nur darin widersprechen, dass du dieser Behauptung widersprichst
Dass jene Astrophysiker, die sich mit den Ereignissen nach dem Urknall beschäftigen, und nicht mit dem Urknall selbst (so wie du), aus Bequemlichkeit Modelle mit Anfangssingularität benutzen, das zählt nicht. Meine Statement bezog sich selbsverständlich auf jenen Zweig der Kosmologie, in dem es um den Urknall selbst geht.

Wie diplomatisch
Also ich bin einverstanden.

damit widersprichst du dir jetzt eigentlich selbst: HiroP sagte, dass die "Urschwungmodelle", wie du sie nennst, die Beobachtungen weniger gut erklären als ein singulärer Urknall es tut. Gerade hast du mir aber noch darin zugestimmt, dass beide Modelle die Beobachtungen gleich gut erklären.

[HiroP]

nein.

Also ich bin einverstanden.

Irgend wie hab ich genau das erwartet.

[Floore]

wie kommst du denn darauf? Es hat sich halt nur noch keine allgemein akzeptierte alternative Lehrmeinung durchgesetzt, weil zahlreiche unterschiedliche Modelle konkurrieren.

Weil ich gerade dabei bin meinen phd in Astrophysik zu schreiben, und zwar über Strukturentwicklung im frühen Universum .

Und es gibt natürlich auch noch zahlreiche Kosmologen und Astronomen, die sich gar nicht mit dem Urknall selbst beschäftigen, sondern mit den Entwicklungen im Universum nach diesem, wie der Elementsynthese, der Entkopplung, der Galaxienbildung usw., und die sprechen meist einfach undifferenziert vom Urknall, weil es für deren Betätigungsfeld halt schlicht egal ist, ob vor den ersten 10^-35 Sekunden nun eine Anfangssingularität, ein Big Bounce, eine Inflation, ein Instanton, eine Tunnelerzeugung oder sonst irgendetwas war - die für sie interessante Zeitspanne beginnt erst nach der ersten Sekunde.

Richtig. Die meisten Forschungsgebiete betrifft diese Frage überhaupt nicht. Dennoch benötigt man für die anderen Bereiche ein Modell, sicherlich wäre es da auch irgendwie möglich mit Urschwungmodellen zu rechnen, das tut man aber nicht.
Ein weiteres Problem ist, wie du ja selbst geschrieben hast, es gibt für uns keine Möglichkeit zu entscheiden, welches Modell korrekt ist. Und solange es wirklich egal ist, mit welchem Modell man rechnet, nimmt man das einfachere. Was das Urschwungmodell in der Praxis eher selten macht.
Ich will hier keine Diskussion starten, welches Modell denn jetzt richtig ist, die Urschwungtheorien nehmen durchaus ihren Bereich in der Astronomie ein. Ich will nur der Behauptung widersprechen, es gäbe einen Trend weg von der Urknalltheorie.

Einigen wir uns doch darauf, dass die Urknalltheorie nach wie vor Probleme hat, aber immer noch das Beste ist, was wir haben, um unsere Beobachtungen zu erklären. Und dass es weiterhin andere Theorien gibt, die diese Probleme lösen, aber nicht alle Beobachtungen erklären.

Einverstanden?

Wie diplomatisch
Also ich bin einverstanden.

[Agent Scullie]

Eigendlich nicht. Das sind zur Zeit die Modelle, die die meiste Publicity haben, und es mag sein, dass ein paar Kosmologen da eifrig dran herumrechnen. Aber in der Praxis ist es bis jetzt bei der guten alten Singularität geblieben.

wie kommst du denn darauf? Es hat sich halt nur noch keine allgemein akzeptierte alternative Lehrmeinung durchgesetzt, weil zahlreiche unterschiedliche Modelle konkurrieren.

Und es gibt natürlich auch noch zahlreiche Kosmologen und Astronomen, die sich gar nicht mit dem Urknall selbst beschäftigen, sondern mit den Entwicklungen im Universum nach diesem, wie der Elementsynthese, der Entkopplung, der Galaxienbildung usw., und die sprechen meist einfach undifferenziert vom Urknall, weil es für deren Betätigungsfeld halt schlicht egal ist, ob vor den ersten 10^-35 Sekunden nun eine Anfangssingularität, ein Big Bounce, eine Inflation, ein Instanton, eine Tunnelerzeugung oder sonst irgendetwas war - die für sie interessante Zeitspanne beginnt erst nach der ersten Sekunde.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Agent Scullie schrieb nach 12 Minuten und 34 Sekunden:

Einigen wir uns doch darauf, dass die Urknalltheorie nach wie vor Probleme hat, aber immer noch das Beste ist, was wir haben, um unsere Beobachtungen zu erklären.

hier muss man differenzieren, was genau man mit "Urknalltheorie" meint, genauer: ob man damit eine Anfangssingularität meint oder nur, dass sich der beobachtbare Teil des Universums vor etwa 13 Mrd. Jahren in einem Zustand hoher Dichte (aber nur endlich hoher) befand. Letzteres wird von den Alternativmodellen überhaupt nicht in Frage gestellt, dementsprechend können sie die Beobachtungen auch gleichermaßen gut erklären. Die Beobachtungen, die am nahesten an den Urknall heranführen, sind die der Elementverteilung, damit gelangt man bis in die Phase der Elementsynthese, die in den ersten Minuten nach dem Urknall stattfand. Die Unterschiede in den Modellen betreffen Zeitspannen, die noch weitaus früher liegen, und über die die Beobachtungen gar keine Aussagen gestatten.

Einverstanden?

nein.

[HiroP]

Einigen wir uns doch darauf, dass die Urknalltheorie nach wie vor Probleme hat, aber immer noch das Beste ist, was wir haben, um unsere Beobachtungen zu erklären. Und dass es weiterhin andere Theorien gibt, die diese Probleme lösen, aber nicht alle Beobachtungen erklären.

Einverstanden?

[Floore]

Aber wie in diesem Thread schon mehrfach erwähnt: der Trend in der Kosmologie geht schon seit Jahrzehnten weg von Modellen mit Urknall-Singularität hin zu Modellen, in denen nur endlich hohe Dichten und endlich starke Krümmungen vorkommen. Für eine Übersicht sei auf die anderen Seiten dieses Threads verwiesen.

Eigendlich nicht. Das sind zur Zeit die Modelle, die die meiste Publicity haben, und es mag sein, dass ein paar Kosmologen da eifrig dran herumrechnen. Aber in der Praxis ist es bis jetzt bei der guten alten Singularität geblieben.

[Agent Scullie]

Bzgl. deinem NICHTS:
Vereinfacht gesagt gab es vor dem Urknall keinen Raum und keine Zeit. Beides entstand erst mit dem Urknall.

und etwas genauer formuliert: eine Urknall-Singularität als raumartige Hyperfläche mit unendlicher starker Krümmung der Raumzeit stellt einen Rand der Raumzeit (in zeitlicher Richtung) dar. Es gibt keine Fortsetzung der Raumzeit über diesen Rand hinaus in eine Raumzeitregion "vor" der Singularität.

Aber wie in diesem Thread schon mehrfach erwähnt: der Trend in der Kosmologie geht schon seit Jahrzehnten weg von Modellen mit Urknall-Singularität hin zu Modellen, in denen nur endlich hohe Dichten und endlich starke Krümmungen vorkommen. Für eine Übersicht sei auf die anderen Seiten dieses Threads verwiesen.

[HiroP]

Sterne und Weltraum wird mittlerweile ebenfalls vom Spektrumverlag herausgegeben. Die Redaktion saß früher im MPI für Astronomie in Heidelberg.
SuW gibt es schon seit 1962. Hier steht noch etwas mehr darüber.

[raveneye]

Wer gibt die denn heraus? Habe ich noch nie gelesen. Gibt es die schon länger? Sorry für die vielleicht etwas dämliche Frage!
Ich lese P.M. auch "nur", weil mein Mann die im Abo hat. Ich komme mir bei der Lektüre schon manchmal vor wie bei der Sendung Galileo im TV, von der ich inzwischen gar nichts mehr halte. Ebensowenig von Galileo Mystery.

[HiroP]

Dankeschön für die Antworten!
Was ist mit Bild der Wissenschaft?

Meiner Meinung nach ist die auch okay (unabhängig von ihrem Namen). Ist allerdings nicht so gut wie Spektrum oder Sterne und Weltraum, wobei letztere sich nicht mehr an Laien richtet.

[raveneye]

Dankeschön für die Antworten!
Was ist mit Bild der Wissenschaft? Lese ich nämlich auch.

[HiroP]

Das ist eine gesunde Grundannahme bei allen Beiträgen in Peter Moosleitners interessantem Magazin.

Sehr richtitg.
Beiträge aus der P.M. sind mit Vorsicht zu betrachten. Die P.M. ist kein Wissenschaftsmagazin, sie bedient sich wissenschaftlicher Themen und mystifiziert sie. Oder stellt sie im Sinne der Sensationsgier völlig falsch dar.

Lies lieber Spektrum der Wissenschaft, auch die Wikipedia ist, was dieses Thema angeht, sehr solide.

Bzgl. deinem NICHTS:
Vereinfacht gesagt gab es vor dem Urknall keinen Raum und keine Zeit. Beides entstand erst mit dem Urknall.
Versuch dich besser nicht mit einer Analogie, unser Geist kann sich das Nichts im Sinne von "vor dem Urknall" nicht vorstellen.

[Pyromancer]

Aha! Ist also der gesamte Beitrag in der Zeitschrift P.M. falsch?

Das ist eine gesunde Grundannahme bei allen Beiträgen in Peter Moosleitners interessantem Magazin.

[raveneye]

Aha! Ist also der gesamte Beitrag in der Zeitschrift P.M. falsch?
Oder wie soll ich das verstehen?

Was ist denn dann das NICHTS?