Die irren Vorstellungen des Star Physikers Michio Kaku

[blueflash]

In 200 Jahren von einer Kolonie mit 1000 Personen zu einer, die in der Lage ist, Kolonieraumschiffe mit 1000 Personen an Bord auszusenden? Ich bitte dich...

Klar, wenn man Von Neumann Maschinen mit einpackt.

[Bynaus]

Klar, wenn man Von Neumann Maschinen mit einpackt.

Spielverderber...

[McWire]

@ Bynaus

Es würde schon reichen wenn es alle 100 Lj einen halbwegs bewohnbaren Planeten gibt, damit die Menschheit sich relativ einfach im Weltall ausbreiten kann.

Mit den heutigen Mitteln vielleicht nicht vorstellbar, aber mit z.B. FTL-Antrieb und einigne Terraforming-Grundlagen durchaus machbar.
Außerdem muss man ja nicht zwangsläufig einen Planeten besiedeln, da man ja auch z.B. Dyson-Sphäre bauen könnte.

Immerhin geht die Vorstellung ja dahingehend, dass sich nur eine Typ II-Zivilisation zu einer Typ III-Zivilisation entwickelt.

Die Menschheit ist nocht so irgendwo auf halbem Weg zur Typ I-Zivilisation... warum wir uns selbst als Typ III noch überhaupt nicht wirklich vorstellen können.
Dannach können wird zu einer Typ II werden, z.B. indem wir Mars und Venus an die Erde anpassen oder noch viel besser eine Dyson-Sphäre bauen.

Erst ab diesem Zeitpunkt ist eine Weiterexpansion ausserhalb des Sonnensystems denkbar... das ist ja der Hintergedanke der ganzen Typisierung.

Wenn die Menschheit die Sonne überleben möchte, dann muss sie sowieso früher oder später die Erde verlassen.
Der erste Schritt dazu wäre eine orbitale Raumstation und das Grundverständnis des Universum. Ich denke das ist in den nächsten 100-200 Jahren gegeben. Dannach Weiterexpansion zum Mond und dannach zum Mars.

Das mit den 1000 Leuten pro Raumschiff war nur so ein Beispiel, ich weiß ja selbst, dass dies viel zu wenig ist. Was ich aber vergessen habe dazuzuschreiben, dass es natürlich nicht bei einem Raumschiff bleiben kann.
Erstmal muss man die Kolonien "anfüttern", damit sie eigenständig weiterexpandieren können.

Das ganze spielt sich natürlich über Zeiträume von mindestens 100.000 Jahre ab. Einzige Möglichkeit die ganze Sache zu beschleunigen wäre FTL. Damit wäre eine Kolonisierung extrasolarer Planeten innerhalb von 100 Jahren möglich.

[Bynaus]

Es würde schon reichen wenn es alle 100 Lj einen halbwegs bewohnbaren Planeten gibt, damit die Menschheit sich relativ einfach im Weltall ausbreiten kann.

Eben nicht. Du setzt dafür eine Entwicklung voraus, die alles andere als selbstverständlich ist.

Außerdem muss man ja nicht zwangsläufig einen Planeten besiedeln, da man ja auch z.B. Dyson-Sphäre bauen könnte.

Das ist etwa so wie wenn die Wright-Brüder gleich mit dem A380 begonnen hätten... Im Vergleich mit dem Bau einer Dysonsphäre ist Terraforming eine Fingerübung.

Erst ab diesem Zeitpunkt ist eine Weiterexpansion ausserhalb des Sonnensystems denkbar... das ist ja der Hintergedanke der ganzen Typisierung.

Die Typisierung ist willkürlich und es geht auch nicht darum, dass Zivilisationen eine spezielle zeitliche Abfolge einhalten. Die Föderation in Star Trek z.B. ist nie durch eine komplette Typ-II-Phase gegangen (vermutlich braucht sie auch "jetzt" niemals soviel Energie wie eine Typ-II-Zivilisation). Es geht hier nur um Grössenordnungen, genauso könnte man Zivilisationen nach anderen Gesichtspunkten typisieren.

Wenn die Menschheit die Sonne überleben möchte, dann muss sie sowieso früher oder später die Erde verlassen.

Die Menschheit wird nie und nimmer so lange existieren, dass sie sich darüber ernsthaft Sorgen machen muss.

Das ganze spielt sich natürlich über Zeiträume von mindestens 100.000 Jahre ab.

Dir ist bewusst, dass dieser Zeitraum etwa zehn Mal grösser ist als die Zeit, seit die Menschen überhaupt erst Ackerbau betreiben...

[McWire]

Die Menschheit wird nie und nimmer so lange existieren, dass sie sich darüber ernsthaft Sorgen machen muss.

Dir ist bewusst, dass dieser Zeitraum etwa zehn Mal grösser ist als die Zeit, seit die Menschen überhaupt erst Ackerbau betreiben...

Wenn man diese Annahme macht, muss man zwangläufig zu dem Schluss kommen, dass wir nie das Typ III-Stadium erreichen.
Ich mache diese Annahme aber nicht... daher sind 100.000 Jahre auch keine wirkliche Hürte aus meiner Sicht.

Eben nicht. Du setzt dafür eine Entwicklung voraus, die alles andere als selbstverständlich ist.

m.E. ist Evolution und Vermehrung maßstabsunabhängig...

Für die ersten Mikroorganismen war die Erde auch ziemlich ziemlich groß, trotzdem wurde irgendwann mal die ganze Erde von Leben besiedelt, selbst die Antarktis. Lebens ist ein Selbstläufer, der nur einmal angestoßen werden braucht.

Entfernungen können überwunden werden... es braucht zwar Zeit, aber ansonsten gibts da keine großen Hürten.

Das ist etwa so wie wenn die Wright-Brüder gleich mit dem A380 begonnen hätten... Im Vergleich mit dem Bau einer Dysonsphäre ist Terraforming eine Fingerübung.

Wirtschaftlich und evolutionär gesehen ist eien Fingerübung Zeitverschwendung...

[Bynaus]

Wenn man diese Annahme macht, muss man zwangläufig zu dem Schluss kommen, dass wir nie das Typ III-Stadium erreichen.

So ist es. Das passt auch hervorragend zu...

...der Beobachtung, dass es keine anderen Typ III Zivilisationen gibt, ja das wir bisher überhaupt keine anderen Zivilisationen beobachten, sowie zu...

...der Beobachtung, dass wir selbst nicht in einer Typ III Zivilisation leben, obwohl es (wie weiter oben demonstriert), wenn es sie denn überhaupt gäbe, sehr wahrscheinlich wäre

Evolution, Leben kann vieles - aber das heisst selbstverständlich nicht, dass ihr keine Grenzen gesetzt wären. Obwohl vermutlich seit Jahrmilliarden Bakterien von der Erde auf dem Mars niedergehen, hat sich dort nie eine Biosphäre entwickelt. Interstellare Besiedlung erfordert Ausdauer und Fähigkeiten, wie sie die die Menschheit bisher noch nie gezeigt hat. Du verkennst, dass zwischen diesen Prozessen Grössenordnungen liegen, etwa so, wie der 8-jährige, der 20 Euro geschenkt bekommen hat und sich darauf schon sein ganzes Leben inklusive Jacht und Privatjet zurecht legt...

Zudem greift auch hier wieder das statistische Argument (das sog. Doomsday-Argument): wenn, sagen wir, immer jeweils 10 Milliarden Menschen auf der Erde leben und jeweils 100 Jahre alt werden, dann kommen innert eines Jahrtausends 100 Milliarden Menschen zur Welt, doppelt so viele wie schon seit der Entstehung der Menschheit überhaupt existiert haben. Nach einer Million Jahren im gleichen Stil wären wir dann bei 100 Billionen Menschen, damit würden wir heutige Menschen zum allerersten Promille aller jemals existierenden Menschen gehören. Und wenn wir einen Zeitraum von 1 Milliarde Jahre denken, haben wir heute das ausserordentliche Glück, zum ersten Millionstel aller Menschen zu gehören. A priori ist die Chance, uns in einer so extremen Situation wiederzufinden, also sehr unwahrscheinlich. Deshalb sage ich ja auch: es ist extrem unwahrscheinlich, dass die Menschheit jemals so lange existiert, dass sie sich Sorgen über das Ende der Sonne machen muss.

[endar]

Und wenn wir einen Zeitraum von 1 Milliarde Jahre denken, haben wir heute das ausserordentliche Glück, zum ersten Millionstel aller Menschen zu gehören. A priori ist die Chance, uns in einer so extremen Situation wiederzufinden, also sehr unwahrscheinlich.

Aber irgendjemand muss ja nunmal in unserer Situation sein, nicht wahr? Sicher ist das verwunderlich, dass wir alle soviel Glück hatten, aber andererseits auch wieder nicht, weil diejenigen, die kein Glück hatten, hier im Forum ja nicht Mitglieder sind. Es ist auch sehr unwahrscheinlich, Ötzi zu sein, aber einen hats halt getroffen.

Deshalb sage ich ja auch: es ist extrem unwahrscheinlich, dass die Menschheit jemals so lange existiert, dass sie sich Sorgen über das Ende der Sonne machen muss.

Ein Thema, um das sich die Politik schon viel zu lange mit Erfolg gedrückt hat! Das muss aufhören. ( )

[blueflash]

Aber irgendjemand muss ja nunmal in unserer Situation sein, nicht wahr? Sicher ist das verwunderlich, dass wir alle soviel Glück hatten, aber andererseits auch wieder nicht, weil diejenigen, die kein Glück hatten, hier im Forum ja nicht Mitglieder sind. Es ist auch sehr unwahrscheinlich, Ötzi zu sein, aber einen hats halt getroffen.

Da brauchst Du nicht mit Bynaus zu diskutieren, er sieht es einfach nicht ein, dass er ohne einen Verteilungsmechanismus zu postulieren, mit dieser Argumentation nur die Stochastik vergewaltigt...

[Bynaus]

Da brauchst Du nicht mit Bynaus zu diskutieren, er sieht es einfach nicht ein, dass er ohne einen Verteilungsmechanismus zu postulieren, mit dieser Argumentation nur die Stochastik vergewaltigt...

Quatsch! (siehst du, wie uneinsichtig ich bin?) Der "Verteilungsmechanismus" lautet: Jeder bekommt eine fortlaufende Nummer bei Geburt. Es gibt sonst nichts zu verteilen...

Das wars. Völlig unkompliziert.

@endar:

Es ist auch sehr unwahrscheinlich, Ötzi zu sein, aber einen hats halt getroffen.

Sicher. Bloss, bist du Ötzi? Bin ich Ötzi? Ist blueflash Ötzi? Niemand scheint Ötzi zu sein. Wenn jemand nicht weiss, ob er Ötzi ist , dann ist es offenbar eine sehr sichere Sache, darauf zu tippen, dass man nicht Ötzi ist. Viel besser auf jeden Fall, als zu raten. Oder Tarot-Karten zu legen.

Ein Thema, um das sich die Politik schon viel zu lange mit Erfolg gedrückt hat!

Wir sind ohnehin schon ins Hintertreffen geraten: bei 10 Milliarden Menschen und 1 Milliarde Jahre Zeit sollten wir jedes Jahr rund 10 Menschen von diesem Planeten schaffen...

[KennerderEpisoden]

Sicher. Bloss, bist du Ötzi? Bin ich Ötzi? Ist blueflash Ötzi? Niemand scheint Ötzi zu sein. Wenn jemand nicht weiss, ob er Ötzi ist , dann ist es offenbar eine sehr sichere Sache, darauf zu tippen, dass man nicht Ötzi ist. Viel besser auf jeden Fall, als zu raten. Oder Tarot-Karten zu legen.

Naja, aber ich bin Deutscher. Müßte ich statistisch nicht Chinese sein oder -bezogen auf die Anzahl der Internetanschlüsse- Amerikaner?

Irgendwie erinnert mich dieses Doomsdayargument und sein Verwandter, das "Je länger etwas existiert, desto länger wird es noch existieren"-Argument, an die lange Tradition von "Gottesbeweisen", die logisch teilweise auch so ausgeknobelt waren, dass man nur schwer feststellen konnte, was an ihnen denn faul ist.

[endar]

Bin ich Ötzi?

Also, wenn du mich so fragst, so gewisse ötzihafte Züge sind mir da schon aufgefallen...

Niemand scheint Ötzi zu sein. Wenn jemand nicht weiss, ob er Ötzi ist , dann ist es offenbar eine sehr sichere Sache, darauf zu tippen, dass man nicht Ötzi ist. Viel besser auf jeden Fall, als zu raten. Oder Tarot-Karten zu legen.

Naja, du scheinst aber aus dem Umstand, mit großer Wahrscheinlichkeit NICHT Ötzi zu sein, die Schlussfolgerung zu ziehen, dass Ötzis Existenz an sich unwahrscheinlich sei. Und das ist dann doch etwas zu weit gegangen.

[McWire]

@ Bynaus

Es ist genauso wahrscheinlich das wir zu dem ersten Millionstel aller jemals existierenden Menschen zählen, wie das wir irgendwo in der Mitte oder irgendwo an Ende sind.

Wenn ich mit einem Würfel 10 mal in Folge eine 6 würfele (was mir durchaus einmal passiert ist ), dann würde deiner Argumentation zur Folge in den nächsten 20 Würfen keine 6 mehr kommen, da die 6en quasi "aufgebraucht" sind.
Dies ist aber Unsinn, da sich die Wahrscheinlichkeit eines Wurfes nicht mit seiner Ordnungsnummer verändert.

Genauso ist es mit der Geburt eines Menschen... die Wahrscheinlichkeit der letzte Mensch auf der Erde zu sein ist für jeden Menschen gleich, da externe Umweltfaktoren zu jeder Zeit gleich wahrscheinlich sind... egal ob Asteroideneinschlag oder sonstwas. Die Zeit spielt bei dieser Wahrscheinlichkeitsrechnung keine Rolle.

Die irdischen Dinge wie Poltik folgen im Prinzip einem chaotischen Muster, man kann nicht genau vorraussagen wie es sich zu irgendeinem beliebigen Zeitpunkt weiterentwickelt. Bis jetzt war die maximale chaotische Schwankungsbreite nicht groß genug um Ereignisse hervorzubringen bei denen sich die Menschheit selbst auslöscht. Natürlich nimmt die steigender Zahl der Individuen die Wahrscheinlich eines katastrophalen "Systemfehler" ständig zu, da bei großer Individuenzahl gegenregulierende Ereignisse der Natur eintreten, weil die Zunahme der Bevölkerungszahl empfindlicher auf Störungen von Aussen wie Nahrungsmittelproduktionsschwankungen reagiert.

Jedoch sind diese durch die Natur regulierenden Ereignisse wahrscheinlich ein Grund, warum sich noch keine Lebensform selbst ausgelöscht hat und verbessern die Wahrscheinlichkeit eines langfristigen Überlebens der Menschheit.

Da der Mensch aus meiner Sicht eine vorprogrammierte Biomaschine ist, wird er von diesen Schwankungen angetrieben zu expandieren. Wenn die Erde zu klein für uns wird, so werden wir einfach auf die nächste Ebene expandieren.

Der Mensch ist mal abgesehen von Mikroorganismen das einzige irdische Lebenwesen welches in sehr vielen Umweltbedingungen anzutreffen ist... egal ob Sahara, Polarkreis, Pazifikinselchen oder Regenwald. Diese Anpassungsfähigkeit, die durch die technische Evaolution noch verstärkt wird, sorgt dafür das wir uns an den unmöglichstne Orten zurechtfinden.

Ich sehe kein großes Problem einen anderne Planeten zu besiedeln, da wir im Gegensatz zu anderne höherne Lebewesen die Fähigkeit besitzen die Umwelt an unsere Bedürfnisse anzupassen.

Normalerweise passen sich Lebewesen an Umweltbedingen an... der Mensch passt sich die Umweltbedingungen an seine Lebensweise an und genau aus diesem Grund sind wir prädestiniert uns irgendwann mal zu einer Typ III-Zivilisation zu entwickeln, weil wir irgendwann völlig unabhängig der Umweltbedingungen existieren können.

[Enas Yorl]

Puh, die Menschheit als Typ II oder gar Typ III Zivilisation, hier wird ja ziemlich mit Superlativen um sich geworfen.
Das alles geht von der Annahme aus das eine Zivilisation endlos weiter expandiert. Aber können wir uns da wirklich so sicher sein? Oder wird der Expansionsdruck in einer Zivilisation, ab einer bestimmten Ausdehnung nicht wieder abnehmen?
Genauso setzt eine echte Typ II oder Typ III Zivilisation, ein großes Ausmass von Zusammenarbeit, über große Entfernungen und sehr lange Zeiträume voraus. Hat die Menschheit (oder andere biologische Lebensformen) so viel Vernunft und einen derart langen Atem, die dafür nötigen Großprojekte tatsächlich umzusetzen, ohne sich nicht in kleinlichen Streitereien zu verzetteln. Ehrlich gesagt ich bezweifle das. Zumindest menschliche Organisationsformen neigen mit zunehmender Größe zur Ineffizienz. Womöglich sind Zivilisationen, ab einer gewissen Größe zum Scheitern verurteilt.

[Hades]

Also von Zivilistationen des Typs II und III will ich gar nicht reden (wobei ich diese Skala sowieso zu "exponenziel" finde, also die einzelnen Stufen immer großspuriger werden).

In dem Sinn einige meiner eigenen Anmerkungen zum Mensch:

Zivilisiert ist der Mensch nur in kleineren Massstäben und kleineren Skalen. Global sind wir nur willkürlich und wild wie der Urmensch an sich. Vielleicht bin ich zu sehr verwöhnt durch die Star Trek Utopie, aber ich glaube weiterhin daran, dass die Menschheit irgendwann genau so vernünftig werden kann, wie ein einzelner Mensch.
Aber solang nicht in der Mehrheit der Köpfe auf dieser Welt das Gefühl von einheit und Gleichheit gilt, und alle Kulturellen und wirtschaftlichen Klüfte überbrückt werden, werden wir wohl das Problem der globalen Übervökerung nicht lange haben, da Hungersnöte aus Mangel undoder Kriege um Ressoursen die Menschheit stätig dezimiert. man überlege sich nur mal, dass mit dem Geld bei dem Menschen hier schon zur Armut gehören in Teilen der Welt ganze Familien ernährt werden könnten.

Aber das ird zu offtopic, ich hör ma auf.

[Bynaus]

@KennerderEpisoden: Als Deutscher bist du im Internet nicht besonders exotisch, schon gar nicht auf einer deutschen Seite... Als Papua-Neuguineer auf seinem ersten Streifzug durchs Internet hingegen wärst dus. Natürlich wird dieser Papua-Neuguineer irgendwann diesen ersten Streifzug starten: aber dass du ihm dabei begegnest, bzw., dass ein zufällig herausgepickter Internetnutzer ausgerechnet dieser Papua-Neuguineer ist, ist ziemlich unwahrscheinlich.

@endar:

Also, wenn du mich so fragst, so gewisse ötzihafte Züge sind mir da schon aufgefallen...

So langsam, dass ich mich von einem Gletscher überrollen lasse? Oder eher die stoische Ruhe? Eine für Jahrtausende gleichbleibende Position?

Naja, du scheinst aber aus dem Umstand, mit großer Wahrscheinlichkeit NICHT Ötzi zu sein, die Schlussfolgerung zu ziehen, dass Ötzis Existenz an sich unwahrscheinlich sei.

Nein, eigentlich nicht. Ich sage ja nicht, dass die Existenz von Vorläuferzivilisationen von Typ III Zivilisationen unwahrscheinlich sei (wäre tatsächlich ziemlich schräg). Ich sage bloss, wenn es viele Zivilisationen vom Typ III gibt, wären wir (die heutige Menschheit) in einer extremen Position - das ist ja auch unbestreitbar. Doch genau davon auszugehen, um unser Weltbild zu konstruieren finde ich einfach etwas abwegig. Es fragt sich, ob wir unser Weltbild nicht dahingehend umkonstruieren müssten, dass wir darin nicht eine so extreme Position einnehmen. Mit dieser Strategie hat man in der Regel Erfolg.

Es ist genauso wahrscheinlich das wir zu dem ersten Millionstel aller jemals existierenden Menschen zählen, wie das wir irgendwo in der Mitte oder irgendwo an Ende sind.

Nein, weil es in der Mitte sehr viel Menschen gibt, die wir "sein könnten". Das Doomsdayargument lässt sich sehr schön mit einer Urne visualisieren, die eine unbekannte Anzahl Kugeln enthält: jede Kugel ist nummeriert, keine trägt die gleiche Nummer. Nun ziehst du eine. Sagen wir, du erhältst die die Nummer 637. Wie gross würdest du die totale Anzahl Kugeln in der Urne schätzen bzw. mit welcher Schätzung würdest du der Statistik nach am ehesten richtig liegen? Wenn du einen Bereich angeben darfst, kannst du, rein mathematisch, sogar eine Wahrscheinlichkeit für die Richtigkeit dieser Einschätzung abgeben.

Siehe auch hier:
Final-Frontier.ch | Das wahrscheinlichste Ende: Das Doomsday-Argument
Doomsday-Argument

Wir können gerne weiterdiskutieren, wenn du das Doomsday-Argument verstanden hast.

Wenn ich mit einem Würfel 10 mal in Folge eine 6 würfele (was mir durchaus einmal passiert ist ), dann würde deiner Argumentation zur Folge in den nächsten 20 Würfen keine 6 mehr kommen, da die 6en quasi "aufgebraucht" sind.

Keinesfalls... Das hat überhaupt nichts mit der Argumentation hier zu tun. Wie gesagt, lies dir die Seiten oben zum Doomsday-Argument durch.

Die irdischen Dinge wie Poltik folgen im Prinzip einem chaotischen Muster, man kann nicht genau vorraussagen wie es sich zu irgendeinem beliebigen Zeitpunkt weiterentwickelt.

Muss man auch nicht. Dem Doomsdayargument ist es egal, auf welche Art und Weise die Menschheit irgendwann zu einem Ende kommt bzw. auf welche Art der allerletzte Mensch stirbt. Die einzige Bedingunng ist, dass es irgendwann einen letzten Menschen gibt.

@Enas Yorl: Genau diese Fragen sollte man sich dazu stellen...