Die irren Vorstellungen des Star Physikers Michio Kaku

[Bynaus]

@blueflash: du siehst das viel zu verkrampft.

wenn man nun die Nummer 637 hat, dann sagt das nichts aus - genau gar nichts, denn man hat diese Nummer, weil man der 637. Mensch ist

Richtig. Und trotzdem, wenn diesem 637.ten Menschen die totale Anzahl Menschen in der Schlage nicht bekannt wäre, dann läge er mit seiner Einschätzung, dass in der Schlange zwischen 650 und 24800 Menschen stehen, in 95% der Fälle richtig. Natürlich HAT die Schlange eine bestimmte, genau definierte Länge, die ausserhalb dieses Bereichs sein kann, selbstverständlich. BLOSS: es geht nicht so sehr darum, ob der Mensch in der Schlange IN DIESEM SPEZIELLEN FALL richtig liegt.

Es geht eher darum, dass man mit der Anwendung dieser Strategie des Abschätzens IN 95% ALLER FÄLLE richtig liegt. Man mag sich vielleicht in diesem Fall oder einem anderen irren, aber in 19 von 20 Fällen, in denen man diese Strategie anwendet, liegt man - im langfristigen Mittel - richtig.

Stell dir vor, du hättest in einem Kasino eine Strategie, die dich in 95% der Fälle gewinnen lässt... Deinen Beteuerungen, es sei ja gar keine garantierte Gewinnstrategie und es könne selbstverständlich auch sein, dass du verlierst, würde man keine Aufmerksamkeit schenken und dich hochkant rauswerfen...

@Valdorian: Das DA sagt ja nicht, dass JEDER richtig liegen muss, der es anwendet, sondern nur 95%. Du kannst das DA nicht "wiederlegen", in dem du dich auf diese 5% konzentrierst, die mit der Anwendung des DA falsch lagen.

Es ist wissenschaftlich völlig unkorrekt von der Anzahl der bisherigen Menschen auf die Anzahl der zukünftigen Menschen zu schließen.

Keineswegs. Die Mathematik legt es nahe, es lässt sich sogar herleiten. Wie gesagt, lies die verlinkten Artikel. Deine Beispiele zeigen, dass du bisher nicht wirklich verstanden hast, was ich sagen will bzw. was ich eigentlich sage.

[McWire]

Nein, weil es in der Mitte sehr viel Menschen gibt, die wir "sein könnten". Das Doomsdayargument lässt sich sehr schön mit einer Urne visualisieren, die eine unbekannte Anzahl Kugeln enthält: jede Kugel ist nummeriert, keine trägt die gleiche Nummer. Nun ziehst du eine. Sagen wir, du erhältst die die Nummer 637. Wie gross würdest du die totale Anzahl Kugeln in der Urne schätzen bzw. mit welcher Schätzung würdest du der Statistik nach am ehesten richtig liegen? Wenn du einen Bereich angeben darfst, kannst du, rein mathematisch, sogar eine Wahrscheinlichkeit für die Richtigkeit dieser Einschätzung abgeben.

Es ist wissenschaftlich völlig unkorrekt von der Anzahl der bisherigen Menschen auf die Anzahl der zukünftigen Menschen zu schließen.
Für solch eine Schlussfolgerungsmechanik hätte mich mein DML-Prof schief angesehen. Jeder Mensch kann nach dieser Schlussfolgerung weder der erste noch der letzte sein, da sich für jeden Menschen der diese Behauptung aufstellt, die Wahrscheinlichkeit nicht verändert.... da der nicht wissen kann, wieviele Menschen es insgesamt geben wird.

Das ist so, wie wenn ich sage, weil gerade der 1 Mrd'ste Liter Wasser aus einer Quelle gelaufen ist, wird diese in naher Zukunft versiegen, da nicht mehr als x Liter da rauskommen können.

Das ist schlichter Unsinn, da, solange sich die Rahmenbedingungen nicht ändern, da immer Wasser herauskommen wird.

[Valdorian]

Zitat von Pyromancer
Beide natürlich.

Inwiefern? Nach Bynaus müssten ja noch mehrere hundert Milliarden Menschen geboren werden, da es unwahrscheinlich ist, dass wir zu den letzten Menschen gehören, während wir aus der Perspektive des Philosophen definitiv dazugehören.

[blueflash]

Nein, weil es in der Mitte sehr viel Menschen gibt, die wir "sein könnten". Das Doomsdayargument lässt sich sehr schön mit einer Urne visualisieren, die eine unbekannte Anzahl Kugeln enthält: jede Kugel ist nummeriert, keine trägt die gleiche Nummer. Nun ziehst du eine. Sagen wir, du erhältst die die Nummer 637. Wie gross würdest du die totale Anzahl Kugeln in der Urne schätzen bzw. mit welcher Schätzung würdest du der Statistik nach am ehesten richtig liegen? Wenn du einen Bereich angeben darfst, kannst du, rein mathematisch, sogar eine Wahrscheinlichkeit für die Richtigkeit dieser Einschätzung abgeben.

AAAARRGH. Ich kann das einfach nicht so stehen lassen. Das Beispiel ist schlicht falsch. Du hast eben keine zufällige Position, sondern deine Position und dein Ich ist exakt identisch. Du bist Bynaus, weil Du die Nummer n gezogen hast und umgekehrt. Deine Eltern hatten Nummern, die etwas kleiner als n waren und deshalb ist deine Nummer, so wie sie ist. - Du hättest niemals der erste Mensch sein können!
Selbst wenn man davon ausgeht, dass die Zahl aller Menschen festgelegt ist, dann wäre das korrekte Beispiel keine zufällige Urnenziehung, sondern die Anordnung aller Menschen in einer langen Schlange - wenn man nun die Nummer 637 hat, dann sagt das nichts aus - genau gar nichts, denn man hat diese Nummer, weil man der 637. Mensch ist, nicht weil man zufällig an dieser Stelle steht, es gibt nur eine mögliche Nummer und kein Zufallsexperiment!

Und jetzt hör bitte auf damit oder besuch einen Kurs Stochastik für Ingenieure, da bringen die Dir das bei!

[Pyromancer]

Die Menschheit müsste dann eventuell schon ausgestorben sein oder in kürze aussterben. Wer hat jetzt recht, unser griechischer Philosoph oder Bynaus?

Beide natürlich.

[Valdorian]

Ich glaube ja auch nicht, dass die Menschheit Ewig existiert, aber dieses Doomsday-Argument finde ich irgendwie etwas seltsam. Ich meine, ich bin zwar kein Statistiker und kann deshalb eh nicht wirklich mitdiskutieren, aber nehmen wir mal an, irgendein findiger griechischer Philosoph oder Mathematiker wäre vor 2500 Jahren auf dieses Doomsday Argument gekommen. Wenn er noch gewusst hätte, wie viele Menschen es ca. gibt, hätte er sich ausrechnen können, wie viele Menschen es dann noch ca. geben wird. Die Menschheit müsste dann eventuell schon ausgestorben sein oder in kürze aussterben. Wer hat jetzt recht, unser griechischer Philosoph oder Bynaus?

[Bynaus]

@KennerderEpisoden: Als Deutscher bist du im Internet nicht besonders exotisch, schon gar nicht auf einer deutschen Seite... Als Papua-Neuguineer auf seinem ersten Streifzug durchs Internet hingegen wärst dus. Natürlich wird dieser Papua-Neuguineer irgendwann diesen ersten Streifzug starten: aber dass du ihm dabei begegnest, bzw., dass ein zufällig herausgepickter Internetnutzer ausgerechnet dieser Papua-Neuguineer ist, ist ziemlich unwahrscheinlich.

@endar:

Also, wenn du mich so fragst, so gewisse ötzihafte Züge sind mir da schon aufgefallen...

So langsam, dass ich mich von einem Gletscher überrollen lasse? Oder eher die stoische Ruhe? Eine für Jahrtausende gleichbleibende Position?

Naja, du scheinst aber aus dem Umstand, mit großer Wahrscheinlichkeit NICHT Ötzi zu sein, die Schlussfolgerung zu ziehen, dass Ötzis Existenz an sich unwahrscheinlich sei.

Nein, eigentlich nicht. Ich sage ja nicht, dass die Existenz von Vorläuferzivilisationen von Typ III Zivilisationen unwahrscheinlich sei (wäre tatsächlich ziemlich schräg). Ich sage bloss, wenn es viele Zivilisationen vom Typ III gibt, wären wir (die heutige Menschheit) in einer extremen Position - das ist ja auch unbestreitbar. Doch genau davon auszugehen, um unser Weltbild zu konstruieren finde ich einfach etwas abwegig. Es fragt sich, ob wir unser Weltbild nicht dahingehend umkonstruieren müssten, dass wir darin nicht eine so extreme Position einnehmen. Mit dieser Strategie hat man in der Regel Erfolg.

Es ist genauso wahrscheinlich das wir zu dem ersten Millionstel aller jemals existierenden Menschen zählen, wie das wir irgendwo in der Mitte oder irgendwo an Ende sind.

Nein, weil es in der Mitte sehr viel Menschen gibt, die wir "sein könnten". Das Doomsdayargument lässt sich sehr schön mit einer Urne visualisieren, die eine unbekannte Anzahl Kugeln enthält: jede Kugel ist nummeriert, keine trägt die gleiche Nummer. Nun ziehst du eine. Sagen wir, du erhältst die die Nummer 637. Wie gross würdest du die totale Anzahl Kugeln in der Urne schätzen bzw. mit welcher Schätzung würdest du der Statistik nach am ehesten richtig liegen? Wenn du einen Bereich angeben darfst, kannst du, rein mathematisch, sogar eine Wahrscheinlichkeit für die Richtigkeit dieser Einschätzung abgeben.

Siehe auch hier:
Final-Frontier.ch | Das wahrscheinlichste Ende: Das Doomsday-Argument
Doomsday-Argument

Wir können gerne weiterdiskutieren, wenn du das Doomsday-Argument verstanden hast.

Wenn ich mit einem Würfel 10 mal in Folge eine 6 würfele (was mir durchaus einmal passiert ist ), dann würde deiner Argumentation zur Folge in den nächsten 20 Würfen keine 6 mehr kommen, da die 6en quasi "aufgebraucht" sind.

Keinesfalls... Das hat überhaupt nichts mit der Argumentation hier zu tun. Wie gesagt, lies dir die Seiten oben zum Doomsday-Argument durch.

Die irdischen Dinge wie Poltik folgen im Prinzip einem chaotischen Muster, man kann nicht genau vorraussagen wie es sich zu irgendeinem beliebigen Zeitpunkt weiterentwickelt.

Muss man auch nicht. Dem Doomsdayargument ist es egal, auf welche Art und Weise die Menschheit irgendwann zu einem Ende kommt bzw. auf welche Art der allerletzte Mensch stirbt. Die einzige Bedingunng ist, dass es irgendwann einen letzten Menschen gibt.

@Enas Yorl: Genau diese Fragen sollte man sich dazu stellen...

[Hades]

Also von Zivilistationen des Typs II und III will ich gar nicht reden (wobei ich diese Skala sowieso zu "exponenziel" finde, also die einzelnen Stufen immer großspuriger werden).

In dem Sinn einige meiner eigenen Anmerkungen zum Mensch:

Zivilisiert ist der Mensch nur in kleineren Massstäben und kleineren Skalen. Global sind wir nur willkürlich und wild wie der Urmensch an sich. Vielleicht bin ich zu sehr verwöhnt durch die Star Trek Utopie, aber ich glaube weiterhin daran, dass die Menschheit irgendwann genau so vernünftig werden kann, wie ein einzelner Mensch.
Aber solang nicht in der Mehrheit der Köpfe auf dieser Welt das Gefühl von einheit und Gleichheit gilt, und alle Kulturellen und wirtschaftlichen Klüfte überbrückt werden, werden wir wohl das Problem der globalen Übervökerung nicht lange haben, da Hungersnöte aus Mangel undoder Kriege um Ressoursen die Menschheit stätig dezimiert. man überlege sich nur mal, dass mit dem Geld bei dem Menschen hier schon zur Armut gehören in Teilen der Welt ganze Familien ernährt werden könnten.

Aber das ird zu offtopic, ich hör ma auf.

[Enas Yorl]

Puh, die Menschheit als Typ II oder gar Typ III Zivilisation, hier wird ja ziemlich mit Superlativen um sich geworfen.
Das alles geht von der Annahme aus das eine Zivilisation endlos weiter expandiert. Aber können wir uns da wirklich so sicher sein? Oder wird der Expansionsdruck in einer Zivilisation, ab einer bestimmten Ausdehnung nicht wieder abnehmen?
Genauso setzt eine echte Typ II oder Typ III Zivilisation, ein großes Ausmass von Zusammenarbeit, über große Entfernungen und sehr lange Zeiträume voraus. Hat die Menschheit (oder andere biologische Lebensformen) so viel Vernunft und einen derart langen Atem, die dafür nötigen Großprojekte tatsächlich umzusetzen, ohne sich nicht in kleinlichen Streitereien zu verzetteln. Ehrlich gesagt ich bezweifle das. Zumindest menschliche Organisationsformen neigen mit zunehmender Größe zur Ineffizienz. Womöglich sind Zivilisationen, ab einer gewissen Größe zum Scheitern verurteilt.

[McWire]

@ Bynaus

Es ist genauso wahrscheinlich das wir zu dem ersten Millionstel aller jemals existierenden Menschen zählen, wie das wir irgendwo in der Mitte oder irgendwo an Ende sind.

Wenn ich mit einem Würfel 10 mal in Folge eine 6 würfele (was mir durchaus einmal passiert ist ), dann würde deiner Argumentation zur Folge in den nächsten 20 Würfen keine 6 mehr kommen, da die 6en quasi "aufgebraucht" sind.
Dies ist aber Unsinn, da sich die Wahrscheinlichkeit eines Wurfes nicht mit seiner Ordnungsnummer verändert.

Genauso ist es mit der Geburt eines Menschen... die Wahrscheinlichkeit der letzte Mensch auf der Erde zu sein ist für jeden Menschen gleich, da externe Umweltfaktoren zu jeder Zeit gleich wahrscheinlich sind... egal ob Asteroideneinschlag oder sonstwas. Die Zeit spielt bei dieser Wahrscheinlichkeitsrechnung keine Rolle.

Die irdischen Dinge wie Poltik folgen im Prinzip einem chaotischen Muster, man kann nicht genau vorraussagen wie es sich zu irgendeinem beliebigen Zeitpunkt weiterentwickelt. Bis jetzt war die maximale chaotische Schwankungsbreite nicht groß genug um Ereignisse hervorzubringen bei denen sich die Menschheit selbst auslöscht. Natürlich nimmt die steigender Zahl der Individuen die Wahrscheinlich eines katastrophalen "Systemfehler" ständig zu, da bei großer Individuenzahl gegenregulierende Ereignisse der Natur eintreten, weil die Zunahme der Bevölkerungszahl empfindlicher auf Störungen von Aussen wie Nahrungsmittelproduktionsschwankungen reagiert.

Jedoch sind diese durch die Natur regulierenden Ereignisse wahrscheinlich ein Grund, warum sich noch keine Lebensform selbst ausgelöscht hat und verbessern die Wahrscheinlichkeit eines langfristigen Überlebens der Menschheit.

Da der Mensch aus meiner Sicht eine vorprogrammierte Biomaschine ist, wird er von diesen Schwankungen angetrieben zu expandieren. Wenn die Erde zu klein für uns wird, so werden wir einfach auf die nächste Ebene expandieren.

Der Mensch ist mal abgesehen von Mikroorganismen das einzige irdische Lebenwesen welches in sehr vielen Umweltbedingungen anzutreffen ist... egal ob Sahara, Polarkreis, Pazifikinselchen oder Regenwald. Diese Anpassungsfähigkeit, die durch die technische Evaolution noch verstärkt wird, sorgt dafür das wir uns an den unmöglichstne Orten zurechtfinden.

Ich sehe kein großes Problem einen anderne Planeten zu besiedeln, da wir im Gegensatz zu anderne höherne Lebewesen die Fähigkeit besitzen die Umwelt an unsere Bedürfnisse anzupassen.

Normalerweise passen sich Lebewesen an Umweltbedingen an... der Mensch passt sich die Umweltbedingungen an seine Lebensweise an und genau aus diesem Grund sind wir prädestiniert uns irgendwann mal zu einer Typ III-Zivilisation zu entwickeln, weil wir irgendwann völlig unabhängig der Umweltbedingungen existieren können.

[endar]

Bin ich Ötzi?

Also, wenn du mich so fragst, so gewisse ötzihafte Züge sind mir da schon aufgefallen...

Niemand scheint Ötzi zu sein. Wenn jemand nicht weiss, ob er Ötzi ist , dann ist es offenbar eine sehr sichere Sache, darauf zu tippen, dass man nicht Ötzi ist. Viel besser auf jeden Fall, als zu raten. Oder Tarot-Karten zu legen.

Naja, du scheinst aber aus dem Umstand, mit großer Wahrscheinlichkeit NICHT Ötzi zu sein, die Schlussfolgerung zu ziehen, dass Ötzis Existenz an sich unwahrscheinlich sei. Und das ist dann doch etwas zu weit gegangen.

[KennerderEpisoden]

Sicher. Bloss, bist du Ötzi? Bin ich Ötzi? Ist blueflash Ötzi? Niemand scheint Ötzi zu sein. Wenn jemand nicht weiss, ob er Ötzi ist , dann ist es offenbar eine sehr sichere Sache, darauf zu tippen, dass man nicht Ötzi ist. Viel besser auf jeden Fall, als zu raten. Oder Tarot-Karten zu legen.

Naja, aber ich bin Deutscher. Müßte ich statistisch nicht Chinese sein oder -bezogen auf die Anzahl der Internetanschlüsse- Amerikaner?

Irgendwie erinnert mich dieses Doomsdayargument und sein Verwandter, das "Je länger etwas existiert, desto länger wird es noch existieren"-Argument, an die lange Tradition von "Gottesbeweisen", die logisch teilweise auch so ausgeknobelt waren, dass man nur schwer feststellen konnte, was an ihnen denn faul ist.

[Bynaus]

Da brauchst Du nicht mit Bynaus zu diskutieren, er sieht es einfach nicht ein, dass er ohne einen Verteilungsmechanismus zu postulieren, mit dieser Argumentation nur die Stochastik vergewaltigt...

Quatsch! (siehst du, wie uneinsichtig ich bin?) Der "Verteilungsmechanismus" lautet: Jeder bekommt eine fortlaufende Nummer bei Geburt. Es gibt sonst nichts zu verteilen...

Das wars. Völlig unkompliziert.

@endar:

Es ist auch sehr unwahrscheinlich, Ötzi zu sein, aber einen hats halt getroffen.

Sicher. Bloss, bist du Ötzi? Bin ich Ötzi? Ist blueflash Ötzi? Niemand scheint Ötzi zu sein. Wenn jemand nicht weiss, ob er Ötzi ist , dann ist es offenbar eine sehr sichere Sache, darauf zu tippen, dass man nicht Ötzi ist. Viel besser auf jeden Fall, als zu raten. Oder Tarot-Karten zu legen.

Ein Thema, um das sich die Politik schon viel zu lange mit Erfolg gedrückt hat!

Wir sind ohnehin schon ins Hintertreffen geraten: bei 10 Milliarden Menschen und 1 Milliarde Jahre Zeit sollten wir jedes Jahr rund 10 Menschen von diesem Planeten schaffen...

[blueflash]

Aber irgendjemand muss ja nunmal in unserer Situation sein, nicht wahr? Sicher ist das verwunderlich, dass wir alle soviel Glück hatten, aber andererseits auch wieder nicht, weil diejenigen, die kein Glück hatten, hier im Forum ja nicht Mitglieder sind. Es ist auch sehr unwahrscheinlich, Ötzi zu sein, aber einen hats halt getroffen.

Da brauchst Du nicht mit Bynaus zu diskutieren, er sieht es einfach nicht ein, dass er ohne einen Verteilungsmechanismus zu postulieren, mit dieser Argumentation nur die Stochastik vergewaltigt...

[endar]

Und wenn wir einen Zeitraum von 1 Milliarde Jahre denken, haben wir heute das ausserordentliche Glück, zum ersten Millionstel aller Menschen zu gehören. A priori ist die Chance, uns in einer so extremen Situation wiederzufinden, also sehr unwahrscheinlich.

Aber irgendjemand muss ja nunmal in unserer Situation sein, nicht wahr? Sicher ist das verwunderlich, dass wir alle soviel Glück hatten, aber andererseits auch wieder nicht, weil diejenigen, die kein Glück hatten, hier im Forum ja nicht Mitglieder sind. Es ist auch sehr unwahrscheinlich, Ötzi zu sein, aber einen hats halt getroffen.

Deshalb sage ich ja auch: es ist extrem unwahrscheinlich, dass die Menschheit jemals so lange existiert, dass sie sich Sorgen über das Ende der Sonne machen muss.

Ein Thema, um das sich die Politik schon viel zu lange mit Erfolg gedrückt hat! Das muss aufhören. ( )