Windkraft zur Energieerzeugung

[blueflash]

Bei 11 Anlagen und effektiv geleisteten 17-20 Mio kWh/Jahr und Anlage, und 9 km^2 sind das 2.3-2.7 W/m2. Ziemlich genau den Wert (2.5 W/m2), den ich verwendet habe, um auf 27% der Landesfläche zu kommen. Wie du plötzlich auf 15% kommst, ist mir nicht klar. Vielleicht kannst du ja mal vorrechnen...

Ich hatte die 50% der Nennleistung aus deinem Beitrag oben angesetzt. Die scheinen sie nicht zu erreichen. Markbygden Wind Farm (soll praktisch die gleichen Turbinen verwenden) ist mit 1.4Gw/450km² auch "nur" mit 3,1w/m² dabei.

Den siehst du auch nicht bzw. er verstellt dir die Aussicht nicht, killt keine Vögel und macht keine nervigen Geräusche.

Hast du mal bei Regen neben einem Rapsfeld gestanden ?

Der EROI ist bei vielen Aktivitäten kleiner als 1 - im Prinzip bei ALLEM ausser bei Energiequellen! Und Fliegen ist jetzt sicher keine Energiequelle - also ist es eine Energiesenke.

Aber natürlich muss der EROI der Gesellschaft (bzw. deren Energiegewinnungs-System) INSGESAMT grösser als 1 sein. Wie oben erwähnt bedeutet ein tiefer EROI, dass man sehr viel mehr Aufwand treiben muss, um z.B. eine Kilowattstunde Strom zu produzieren.

Dem würde ich eben widersprechen: Energie kommt in verschiedenen, mehr oder weniger leicht zu erschließenden und mehr oder weniger nützlichen Formen. Wenn man Öl z.B. einen hohen EROI zuweisst, dann drückt man damit aus, dass es sehr leicht zu erschließen ist (und implizit auch, dass es sehr nützlich ist). Dabei wird jedoch ohne weiteres akzeptiert, dass die endliche Ressource Öl nicht mit "bilanziert" wird. Sie ist quasi reiner Return. Gleichzeitig wird aber bei erneuerbaren Quellen die komplette Bilanz angesetzt, etwa bei Photovoltaik Systemen mit Nachtspeicherung. Der Punkt ist, dass EROI keine Aussage darüber trifft, wann der Invest zu welchem Preis stattfand. Genau genommen muss man den Invest und den Return jeweils mit den Kosten bzw. dem Nutzen multiplizieren. Bei niedrigen Kosten und hohem Nutzen kann also durchaus auch ein kleiner EROI Sinn machen (Genau das ist bei Öl ja der Fall). Bzw. wenn die Kosten sehr niedrig ausfallen, wird das Invest einfach aus der Rechnung ausgeklammert.

Wenn also eine Gesellschaft bei der Gesamtversorgung mit Energie auf ein System mit geringeren EROI umstellt, muss man das in Betracht ziehen. Angenommen, unsere Energieversorgung bestünde im Wesentlichen aus autonomen, selbstreplizierenden PV Satelliten im Erdordbit, die 99% der eingefangenen Sonnenenergie für den Eigenbedarf benötigen, dann hätten wir einen EROI deutlich kleiner 1 (nämlich 1/99). Da die Satelliten aber autonom operieren, kann uns das völlig Wurst sein.

Der EROI von PV Anlagen scheint übrigens doch nicht sooo schlecht zu sein:

http://www.clca.columbia.edu/241_Raugei_EROI_EP_revised_II_2012-03_VMF.pdf

Hier wurde mit bis zu 38 gerechnet. Ich kann das jetzt nicht im Detail nachvollziehen, aber das wäre zumindest in der Größenordnung von Nuklearenergie.

[Dannyboy]

Den siehst du auch nicht bzw. er verstellt dir die Aussicht nicht, killt keine Vögel und macht keine nervigen Geräusche.

Monokulturen sind eine der wichtigsten Ursachen für den Zusammenbruch zahlreicher Vogelpopulationen in Deutschland.

[Bynaus]

Markbygden Wind Farm (soll praktisch die gleichen Turbinen verwenden) ist mit 1.4Gw/450km² auch "nur" mit 3,1w/m² dabei.

Und wenn es 5 W/m2 wären und du mit deinen 15% richtig liegen würdest - das ist immer noch eine enorme Verbauung der Landschaft. Gibt es irgend eine grössere bewohnte Region, wo 15% der Landesfläche mit Windrädern zugestellt sind? Nur dass wir uns das mal vorstellen können?

Dem würde ich eben widersprechen

Da gibt es nichts zu widersprechen! Der EROI ist das Verhältnis zwischen Ertrag und Aufwand bei der Energie"erzeugung". Wenn er nahe bei 1 liegt, dann ist der energetische Aufwand, um eine bestimmte Energiemenge "herzustellen" grösser als wenn er weiter davon weg ist. Das ergibt sich rein logisch aus der Defintion. Wir können auch vergleichen: nehmen wir EROI 2 und EROI 20. Um 1 kWh herzustellen, braucht man im ersten Fall 0.5 kWh. Im zweiten Fall braucht man 0.05 kWh, also 20 Mal weniger. Punkt.

Wenn man Öl z.B. einen hohen EROI zuweisst, dann drückt man damit aus, dass es sehr leicht zu erschließen ist (und implizit auch, dass es sehr nützlich ist).

Man drückt nichts spezielles aus ausser das Verhältnis zwischen dem energetischen Aufwand, das Öl zu suchen, zu erschliessen, zu transportieren, zu raffinieren, zu verbrennen, die nötige Infrastruktur für all das zu bauen und zu erhalten, im Verhältnis zur nutzbaren Energie, die am Ende dieser Kette steht.

Dabei wird jedoch ohne weiteres akzeptiert, dass die endliche Ressource Öl nicht mit "bilanziert" wird. Sie ist quasi reiner Return.

Wie oben gerade demonstriert: dem ist überhaupt nicht so. Wenn sie reiner Return wäre, wäre der EROI unendlich.

Der Punkt ist, dass EROI keine Aussage darüber trifft, wann der Invest zu welchem Preis stattfand.

Das spielt keine Rolle. Du kannst das Öl auch 100 Jahre einlagern. Das 100-jährige Öl mag einen leicht anderen EROI haben, weil damals die Techniken energieaufwändiger oder weniger energieaufwändig waren, aber im Prinzip ist es das gleiche damals wie heute (die Unterschiede dürften nicht dramatisch ausfallen).

Bei niedrigen Kosten und hohem Nutzen kann also durchaus auch ein kleiner EROI Sinn machen (Genau das ist bei Öl ja der Fall)

Genau das ist beim Öl nicht der Fall, denn es hat einen hohen EROI und macht nur deshalb Sinn. Zumindest dann, wenn man es als Energiequelle nutzen will.

Es kann in Spezialfällen so sein, dass man Öl fördert, das einen sehr schlechten EROI hat (z.B. die kanadischen Ölsande). Dann macht man das aber nicht, weil man daraus viel Energie gewinnen will, sondern weil man am Öl als reinem Energieträger interessiert ist: die hohen Ölpreise ermöglichen es quasi, viel günstige Energie in Form von Dampf und Strom aus AKW und Wasserkraftwerken "in den Boden zu pumpen" und dafür Öl zu gewinnen. Das lohnt sich nur, weil Öl sehr praktisch und begehrt ist - aber es lohnt sich für die Gesellschaft energetisch nicht wirklich. In einem Umfeld mit niedrigem EROI würde niemand dieses Öl verwenden, weil es sich energetisch nicht lohnt.

Angenommen, unsere Energieversorgung bestünde im Wesentlichen aus autonomen, selbstreplizierenden PV Satelliten im Erdordbit, die 99% der eingefangenen Sonnenenergie für den Eigenbedarf benötigen, dann hätten wir einen EROI deutlich kleiner 1 (nämlich 1/99). Da die Satelliten aber autonom operieren, kann uns das völlig Wurst sein.

Nein, wir hätten einen EROI von >>1, der zudem stetig steigen würde, denn unser Energieaufwand für den ersten selbstreplizierenden PV-Satelliten wäre mit der Zeit winzig gegenüber dem Ertrag, der zu uns hinunter gestrahlt wird, unabhängig davon, wie viel Strom das System "selbstreplizierende PV-Satelliten" intern verbraucht. Ein solches System hätte einen unschlagbar hohen EROI, höher als jedes KKW.

Das ist aber Science Fiction, gegenwärtig. Im Moment leben wir in einer Welt, in der Menschen unter zuhilfenahme von Ressourcen und Energie Infrastruktur und Geräte bauen und unterhalten müssen, die uns ihrerseits wieder mit Energie und Ressourcen versorgen, die sich nicht selber reparieren und die eine endliche Lebensdauer haben, also irgendwann ersetzt werden müssen. Wenn wir erkannt haben, dass wir sorgfältig mit der Umwelt umgehen müssen, um sie für unsere Nachfahren lebenswert zu erhalten, werden wir keine ganzen Landstriche mit Windrädern zubauen, nur damit diese die Energie liefern, um weitere Windräder zu bauen. Dieser Irrsinn wird, wie schon mal gesagt, nie Realität werden, da gehen die Leute vorher auf die Barrikaden. Die einzig wichtige Frage ist, wie wir die Lücke zwischen Anspruch und Realität füllen werden: wenn man die Kernenergie ablehnt, wird diese Lücke IMMER mit fossilen Energien gefüllt werden, wie jetzt gerade in Dänemark, in Japan nach Fukushima und natürlich auch in Deutschland, das kräftig in Kohle und Gas investiert.

Der EROI von PV Anlagen scheint übrigens doch nicht sooo schlecht zu sein:

Das ist ungepuffert, und ich glaube nicht, dass du Deutschland wirklich mit Cadmium-Tellurid zupflastern möchtest, oder? Ausserdem musst du genau lesen: die hohen Zahlen in der untersten Zeile der Tabelle gelten nur für eine Produktion in einem heutigen Stromnetz, wo viel Primärenergie durch die ineffiziente Umwandlung von Wärme in Strom verloren geht. Für ein reines EE-Netz bzw. für den direkten Vergleich mit den EROIs von anderen Energieformen gelten die anderen EROI Werte, und die sind 6-12 (immer noch ungepuffert). Das deckt sich gut mit den Zahlen in der Studie, die ich verlinkt hatte.

[blueflash]

Und wenn es 5 W/m2 wären und du mit deinen 15% richtig liegen würdest - das ist immer noch eine enorme Verbauung der Landschaft. Gibt es irgend eine grössere bewohnte Region, wo 15% der Landesfläche mit Windrädern zugestellt sind? Nur dass wir uns das mal vorstellen können?

In der regionalen Planungsgemeinschaft Oberhavel sind ca. 2% erreicht. Da sind 1.3GW auf 150km² von 11800ha installiert. Bei angenommenen 25% Kapazitätsauslastung sind das also 2w/m². Mit Anlagen, die ca. 10 Jahre alt sind. Der Flächenverbraich fällt schon auf, wenn man sich in einem Windenergieeignungsgebiet befindet, aber ist jetzt auch nicht wirklich flächendeckend: Wenn du dich in der Nähe von Perleberg aufhältst, hast du deutlich mehr als die 15%. Ich finde das durchaus erträglich. Anwohner mehrheitlich nicht .

http://www.prignitz-oberhavel.de/fileadmin/dateien/dokumente/regionalplanung/plan_2003_festlegungskarte.pdf

Hier sieht man gut, dass das achtfache grundsätzlich machbar ist (in ländlichen Gegenden). Natürlich müsste da deutlich mehr hin, wenn man Metropolregionen mit versorgen will (weswegen ja PV so wichtig ist). Es zeigt sich, dass die Flächenleistungsdichte noch gesteigert werden sollte, wenn man die Anwohner nicht ähnlich wie beim Braunkohletagebau behandeln will.

Brandenburg insgesamt kommt übrigens auf 5GW bei 30000ha Landesfläche, dürfte also eher an 3% kommen. Schleswig Holstein hat mehr als 3.2GW bei knapp der halben Fläche könnte also sogar an 5% schrammen, aber noch viel mehr wirds wohl nicht.

Da gibt es nichts zu widersprechen! Der EROI ist das Verhältnis zwischen Ertrag und Aufwand bei der Energie"erzeugung".

Dabei unterschlägst du, dass (wie bei jeder Bilanzierung) die Stellschraube darin besteht, was man in die Bilanz aufnimmt. Tatsächlich (also physikalisch) ist jeder EROI natürlich immer genau 1 (< 1, wenn man die Entropie nicht bilanziert), aber wem sage ich das . Wenn man jetzt Öl (oder Uran) betrachtet, dann nimmt man aus praktischen Gründen die chemische (nukleare) Energie der Ausgangselemente nicht mit in die Bilanz auf. Das macht auch Sinn, wenn man Öl mit Öl oder Öl mit Uran vergleicht. Der Vergleich mit einer Technologie die kein solches Reservoir mit hoher Energiedichte anzapft hinkt da aber etwas. Würde man den EROI benutzen, um herauszufinden, ob man besser Sonnen- oder Mondlicht zur Stromgewinnung verwenden sollte, wäre das natürlich wieder gerechtfertigt .

Abgesehen davon haben wir die letzten Jahrhunderte enorme Produktivitätssteigerungen erlebt. Es ist also vlt. ein Rückschritt im Vergleich zu den 70ern, wenn plötzlich die Stromgewinnung doppelt so viel Aufwand erfordert, aber wenn im gleichen Atemzug die restliche Industrieproduktion um das vierfache effizienter wird, ist gesamtgesellschaftlich ein Fortschritt erzielt worden.

[Bynaus]

Interessante Karte. Ja natürlich, wenn man das betrachtete Gebiet auch nur nahe genug um die "Eignungsgebiete" herumzieht, kann man auf beliebig hohe Flächenanteile kommen, deshalb sprach ich ja von "grösseren Regionen".

Jetzt stell dir mal vor, dass 15% - oder bis zu 27% - der Karte eingefärbt wären. Kommt noch dazu dass natürlich bei so vielen zugestellten Flächen nicht nur die geeignetsten Gebiete für die Windenergienutzung in Frage kommen - mit negativen Folgen für die Flächenleistungsdichte.

Anwohner mehrheitlich nicht

Und das ist eben das Problem. Das wird sich nicht durchsetzen lassen.

(weswegen ja PV so wichtig ist)

Ja, aber wie gesagt, PV in Siedlungsgebieten (dh, Mitnutzung von bebauten Flächen) hat ein limitiertes Potential, das vielleicht 5-10% zu einem Bedarf von 3000 W/Person beitragen kann (man beachte: da heute nur ein Teil der Energie elektrisch ist, entspricht diese Menge einem deutlich höheren Anteil des heutigen Stromverbrauchs - da wir uns aber wohl einig sind, dass wir von den fossilen Energieträgern wegwollen, fällt der relative Anteil dieses - heute immer noch weitgehend ungenutzten - Potentials).

Es zeigt sich, dass die Flächenleistungsdichte noch gesteigert werden sollte

Sie kann nicht gross gesteigert werden - das hängt davon ab, wie oft der Wind weht, und wie stark. Und wie gesagt: je mehr Fläche du mit Windanlagen zubaust, desto eher musst du auf weniger geeignete Flächen ausweichen.

Schleswig Holstein hat mehr als 3.2GW bei knapp der halben Fläche könnte also sogar an 5% schrammen, aber noch viel mehr wirds wohl nicht.

Und dann erklär den Schleswig-Holsteinern mal, dass sie bitte noch knapp sechs Mal mehr Windräder aufstellen müssen - und dann sind wir erst beim erforderlichen Schnitt für Deutschland. Schleswig-Holstein ist ein ausgezeichnetes Windnutzungsgebiet, "tiefrot" auf der Windkarte - kein Bundesland ist besser geeignet dafür. Gerade wenn man die mittlere Flächenleistungsdichte von Windanlagen in Deutschland hochdrücken will, muss man hier das Land zu deutlich über dem Deutschen Schnitt mit Windanlagen bedecken. Meinst du, du bekommst für 50%, 75%, 100% eine Mehrheit? Wohl kaum.

Tatsächlich (also physikalisch) ist jeder EROI natürlich immer genau 1 (< 1, wenn man die Entropie nicht bilanziert), aber wem sage ich das . Wenn man jetzt Öl (oder Uran) betrachtet, dann nimmt man aus praktischen Gründen die chemische (nukleare) Energie der Ausgangselemente nicht mit in die Bilanz auf. Das macht auch Sinn, wenn man Öl mit Öl oder Öl mit Uran vergleicht.

EROI und Energieerhaltung haben eigentlich nichts miteinander zu tun: EROI ist das Verhältnis zwischen Ertrag und Aufwand. Wir müssen keinen Energieaufwand betreiben, um dem Öl seine Energie zu geben - es hat sie schon. Ebenso beim Uran - es ist einfach da. Es ist ein Energiespeicher, den wir, mit geringem energetischen Aufwand (wenn du willst, eine Art "Aktivierungsenergie") anzapfen können. Es ändert nichts daran, dass keine Energie gewonnen oder verloren wird - aber es kommt definitiv mehr nutzbare Energie (manchmal auch Extropie genannt) raus als man reinsteckt.

Der Vergleich mit einer Technologie die kein solches Reservoir mit hoher Energiedichte anzapft hinkt da aber etwas.

Im Gegenteil: Gerade WEIL man ein Reservoir mit hoher Energiedichte anzapft, ist natürlich auch der EROI hoch. Deshalb sind solche Reservoire natürlich auch zu bevorzugen: sie erlauben es, mehr zu machen mit der verfügbaren Energie, dh, mehr Spezialisten (wir erinnern uns: Nicht-Energie-Subsistenzler) zu versorgen. Hoher EROI bedeutet auch sorgfältigerer Umgang mit begrenzten Ressourcen (z.B. unverbauter Fläche).

Es ist also vlt. ein Rückschritt im Vergleich zu den 70ern, wenn plötzlich die Stromgewinnung doppelt so viel Aufwand erfordert, aber wenn im gleichen Atemzug die restliche Industrieproduktion um das vierfache effizienter wird, ist gesamtgesellschaftlich ein Fortschritt erzielt worden.

Wenn es doch nur ein Faktor zwei wäre... Tatsächlich ist es eher sowas wie ein Faktor 5-10. Da musst du weiter zurück als die 70er - in die vorindustrielle Zeit. Damals war der EROI ähnlich niedrig wie bei einem reinen EE-Netz zu erwarten ist.

Du hast aber grundsätzlich schon recht: allerdings sprechen wir hier nicht von der wirtschaftlichen Produktivität, sondern von der energetischen (also: wie viel Wohlstand kann ich mit einer Kilowattstunde generieren?). Diese ist tatsächlich auch ein wenig gestiegen (der Wohlstand ist etwas schneller gewachsen als der Energieverbrauch), aber der Unterschied ist bei weitem nicht so dramatisch wie bei der wirtschaftlichen Produktivität. Es würde wohl Jahrhunderte dauern, um den dramatischen Verlust eines so viel tieferen EROI wieder wettzumachen. So lange haben wir aber nicht.

[blueflash]

Interessante Karte. Ja natürlich, wenn man das betrachtete Gebiet auch nur nahe genug um die "Eignungsgebiete" herumzieht, kann man auf beliebig hohe Flächenanteile kommen, deshalb sprach ich ja von "grösseren Regionen".

Worauf ich hinaus wollte ist, dass in der direkten Nachbarschaft so eines Windenergieeignungsgebietes zwar gegrummelt wird, aber das Wohnen durchaus angenehm ist.

Und das ist eben das Problem. Das wird sich nicht durchsetzen lassen.

Nuklearanlagen erst recht nicht. Da muss man einfach mal pragmatisch sein. Du weisst ja, dass ich mit der Technologie an sich kein Problem habe (nur ihre Wirtschaftlichkeit bezweifele). Das gilt aber nicht für die Masse der Bevölkerung.

Ja, aber wie gesagt, PV in Siedlungsgebieten (dh, Mitnutzung von bebauten Flächen) hat ein limitiertes Potential, das vielleicht 5-10% zu einem Bedarf von 3000 W/Person beitragen kann

Wir haben in Deutschland wohl ein Dachflächenpotential von 160GWp bei 150w/m². Wenn ich mich nicht verrechnet habe sind das so ca. 7% von der 3kw Gesellschaft. Da die 15% Effizienz noch lange nicht das Ende der Fahnenstange darstellen, sind theoretisch 15-30% allein auf Dachflächen abdeckbar (wobei die 30% vermutlich dann erreicht werden, wenn Hartmut Mehdorn den Vorstandsvorsutz des ersten Deutschen Thoriumreaktors übernimmt, weil der etwas aus den projektierten Kosten gelaufen ist ). Mit gut ausgebauter Offshore Windenergie (angenommene 25% Deckung bei 7w/m² in 25% der AWZ) benötigen wir dann noch ca. 10-15% der Landfläche (bei modernen WEA) für die Energiegewinnung. Ist das viel? Sicher. Aber wenn wir dafür dann 2050 weder Öl noch Gas noch Kohle abbauen/importieren/verbrennen und auch keine jahrzehntelange AKW Baustelle (politisch wie industriell) erdulden müssen, ist es das wohl wert.

Du hast aber grundsätzlich schon recht: allerdings sprechen wir hier nicht von der wirtschaftlichen Produktivität, sondern von der energetischen (also: wie viel Wohlstand kann ich mit einer Kilowattstunde generieren?).

Wie schon gesagt: Die energetische Produktivität ist völlig egal, solange der Preis für Energie niedrig ist. Mit erneuerbaren Energien kann der Preis theoretisch gegen Null gehen. Eine Fabrik für PV Module muss nur genug Module netto (also nach Abzug des Ersatz für den eigenen Bedarf) produzieren, um die Arbeiter zu bezahlen und den sonstigen Bedarf zu decken. Und diese Art der Skalierung kann durch die fortgeschrittene Automatisierung sichergestellt werden. Mal so als Beispiel: Ein Barrel Rohöl mit 17Mwh kostete die letzten Jahre immer um die 100$. Verwendet man das Öl zur Elektrizitäsgewinnung liegt man je nach Effizienz bei 8-9Mwh. D.h. fällt der Preis der PV Module auf unter 0,20$/wp oder steigt der von Öl auf über 150$/barrel, macht es in Deutschland keinen Sinn mehr, Öl zu Strom zu verarbeiten, wenn die Sonne scheint.

[Bynaus]

Nuklearanlagen erst recht nicht. Da muss man einfach mal pragmatisch sein. Du weisst ja, dass ich mit der Technologie an sich kein Problem habe (nur ihre Wirtschaftlichkeit bezweifele). Das gilt aber nicht für die Masse der Bevölkerung.

Man müsste erst mal aufhören, die Technologie zu verteufeln, und den Leuten reinen Wein einschenken. Nuklearanlagen haben auf jeden Fall den Vorteil, dass man nicht bei jedem Landbewohner eine in den Garten stellen müsste, um den Grundbedarf abzudecken. Wir haben Jahrzehntelang problemlos mit den paar Nuklearanlagen gelebt, die es in Westeuropa gibt - ohne dass sich gross Mehrheiten dagegen gebildet hätten. Erst durch Fukushima hat sich das neulich geändert - und ich bin mir sicher, es wird sich wieder ändern, wenn man erst realisiert, was ein reines EE-Netz tatsächlich kosten wird (nicht nur finanziell, auch in Sachen Landschaftsschutz). Das tragische ist nur, dass das ganze Know-how (z.B. von Siemens) in der Zwischenzeit verloren geht - aber vielleicht hast du recht, und man muss das einfach akzeptieren - man kann die Technologie natürlich später auch wieder von den Chinesen, Russen und Indern einkaufen. Das hindert mich aber nicht daran, mich für diejenige Lösung einzusetzen, die mir nach reiflicher Überlegung besser erscheint. Ich war auch mal gegen AKW - das kann man vermutlich mit ein bisschen Aufwand sogar hier im Forum zeigen. Das Problem ist, dass wir nicht wirklich die Wahl haben: wir können nicht unseren Lebensstil beibehalten (und dafür wird es mit Sicherheit erdrückende Mehrheiten geben) und sowohl aus den Fossilen und der Kernenergie aussteigen. Die Erneuerbaren sind einfach zu diffus für eine moderne Zivilisation, wie diese Überschlagsrechnungen zeigen. Die Energiewende WIRD scheitern, egal wie trotzig man daran festhält. Es sollte den Befürwortern ja eigentlich schwer zu denken geben, dass Deutschland Kohlekraftwerke baut - aber offenbar ist das egal. Hauptsache die AKW sind abgeschaltet...

Wir haben in Deutschland wohl ein Dachflächenpotential von 160GWp bei 150w/m². Wenn ich mich nicht verrechnet habe sind das so ca. 7% von der 3kw Gesellschaft.

150w/m^2 ist eine typische Nennleistung für PV, keine Durchschnittsleistung. Der Kapazitätsfaktor von PV ist nur ca. 10%. Wenn du dich also nicht verrechnet hast, dürften das im Schnitt - dank Pufferung - ca. 0.7% sein.

Wie schon gesagt: Die energetische Produktivität ist völlig egal, solange der Preis für Energie niedrig ist.

Nun, du warst der, der zur Rettung der Gesellschaft bei tiefem EROI die energetische Produktivität zu Hilfe holen wollte.

Mit erneuerbaren Energien kann der Preis theoretisch gegen Null gehen. Eine Fabrik für PV Module muss nur genug Module netto (also nach Abzug des Ersatz für den eigenen Bedarf) produzieren, um die Arbeiter zu bezahlen und den sonstigen Bedarf zu decken.

Eben, aber dieser Wert wird stets hoch bleiben. Der Preis wird nie gegen Null gehen, weil man die PV und Windräder ja herstellen, installieren, betreiben, reparieren, abbauen, entsorgen etc. muss. Dieser Gesamtaufwand ist höher, ressourcenintensiver und damit letztlich auch teurer als bei einem AKW. Nicht zu sprechen vom gewaltigen Verlust von offenen, unverbauten Landschaften. Dir mag das im Moment egal sein, aber ich denke, das wird der Punkt sein, an dem die Leuten das Experiment "Energiewende" abbrechen werden.

[blueflash]

Man müsste erst mal aufhören, die Technologie zu verteufeln, und den Leuten reinen Wein einschenken.

Da stimme ich dir völlig zu. Wenn dann noch alle einsehen, dass wir ein Problem mit der Umsetzung von Großprojekten haben (was offenbar eine neue Entwicklung ist), bestünde möglicherweise sogar eine Chance. Das sehe ich aber nicht.

150w/m^2 ist eine typische Nennleistung für PV, keine Durchschnittsleistung. Der Kapazitätsfaktor von PV ist nur ca. 10%. Wenn du dich also nicht verrechnet hast, dürften das im Schnitt - dank Pufferung - ca. 0.7% sein.

Schon klar. Die 160GWp hatten 150w/m² Nennleistung als Berechnungsgrundlage. Da fliegt irgendwo eine Studie dazu im Netz rum ("Kapazit deutscher Dachflächen" oder so ähnlich).

Nun, du warst der, der zur Rettung der Gesellschaft bei tiefem EROI die energetische Produktivität zu Hilfe holen wollte.

Worauf ich hinaus wollte, ist, dass ein größerer Personaleinsatz im Energiesektor nicht soo dramatisch ist, weil alle anderen Sektoren weniger Personal bei gesteigerter Produktion (und leicht sinkendem Energiebedarf!) brauchen.

Eben, aber dieser Wert wird stets hoch bleiben. Der Preis wird nie gegen Null gehen, weil man die PV und Windräder ja herstellen, installieren, betreiben, reparieren, abbauen, entsorgen etc. muss. Dieser Gesamtaufwand ist höher, ressourcenintensiver und damit letztlich auch teurer als bei einem AKW.

Die Preise die die Betreiber dieser neuen britischen AKW verlangen, sprechen da eine andere Sprache. Neue AKW sind noch teurer als Windenergie oder PV. Klar mag es da auch Skaleneffekte geben, aber es ist nun wirklich unwahrscheinlich, dass jemand 100 AKW ordert.


Nachtrag: Ich würde ganz sicher nicht sagen, dass die Energiewende scheitern muss. Erstens wurde der Primärenergiebedarf Deutschlands schon lange nicht lokal hier gedeckt. Wenn wir hier auf 50% kommen, ist schon viel erreicht. Zweitens liegen wir z.B. bei der Windenergie "nur" um den Faktor zwei bis vier entfernt von der Effizienz, die wir bräuchten, um mit derzeit schon durchgesetzten Flächenverbrauch 100% Deckung zu erreichen. Insgesamt kann man sagen, dass die Energiewende in 14 Jahren sehr weit gekommen ist und es keinen absehbaren Grund gibt, warum in 10-20 Jahren nicht auch eine 100% Versorgung möglich sein sollte.

[Bynaus]

Schon klar. Die 160GWp hatten 150w/m² Nennleistung als Berechnungsgrundlage. Da fliegt irgendwo eine Studie dazu im Netz rum ("Kapazit deutscher Dachflächen" oder so ähnlich).

Die Nennleistung zu verwenden, ist immer irreführend. Eine Schönwetterrechnung, im wörtlichen Sinn.

Worauf ich hinaus wollte, ist, dass ein größerer Personaleinsatz im Energiesektor nicht soo dramatisch ist, weil alle anderen Sektoren weniger Personal bei gesteigerter Produktion (und leicht sinkendem Energiebedarf!) brauchen.

Dieses Personal braucht auch einen Lohn, der sich direkt auf die Kosten des Netzes niederschlägt...

Die Preise die die Betreiber dieser neuen britischen AKW verlangen, sprechen da eine andere Sprache. Neue AKW sind noch teurer als Windenergie oder PV.

Wind und PV tragen nicht ihre wahren Kosten. Erstens sind sie - offensichtlich - subventioniert. Zweitens, die Kosten für die Zwischenspeicherung bzw. das Schattennetz können sie völlig externalisieren, weil darauf bei der Berechnung der Förderbeiträge nicht Rücksicht genommen wird. Bezieht man das mit ein, sind Wind und PV nicht konkurrenzfähig. Die Abnahmekosten für den neuen AKW-Strom im UK mögen über dem Strommarktpreis liegen, aber sie liegen unter dem wahren Strommarktpreis eines Netzes, das frei von fossilen Energien ist.

Klar mag es da auch Skaleneffekte geben, aber es ist nun wirklich unwahrscheinlich, dass jemand 100 AKW ordert.

Im Gegenteil: China wird bis zum Mitte des Jahrhunderts hunderte von AKW bauen (müssen). Von seinen eigenen Herstellern, versteht sich, nicht etwa von Siemens, General Electrics oder Areva.

Erstens wurde der Primärenergiebedarf Deutschlands schon lange nicht lokal hier gedeckt. Wenn wir hier auf 50% kommen, ist schon viel erreicht.

Das ist eine "Ausrede", besonders wenn Deutschland ja als Vorbild oder Endziel für die Welt gelten soll. Die Welt kann nicht nur 50% ihres Energiebedarfs lokal erzeugen... Das Eingeständnis, dass schon bei "50% viel erreicht" sei bedeutet doch letztlich nur, dass die Energiewende ihre anvisierten Ziele nicht erreichen kann. Die Abhängigkeit von fossilen Energien bleibt.

Zweitens liegen wir z.B. bei der Windenergie "nur" um den Faktor zwei bis vier entfernt von der Effizienz, die wir bräuchten, um mit derzeit schon durchgesetzten Flächenverbrauch 100% Deckung zu erreichen.

Unsinn (sorry )... 2013 hat Deutschland 53 TWh Windstrom produziert, oder 6 GW im Schnitt (man beachte: etwa das Äquivalent von ganzen 6 AKW - ziemlich mager bei all den Investitionen, nicht?). Bei 2.5 W/m2 entspricht das einer Fläche von 2400 Quadratkilometern oder 0.7% der Landesfläche, oder etwa ein 40stel dessen, was nötig wäre, um den Endenergiebedarf des Landes (bei 3000 W/Person) vollständig aus Windenergie zu decken (inkl. Pufferung, also nicht nur an windigen Tagen, sondern im Schnitt).

[Schatten7]

@ Spocky

gibts schon Infos über die Unterhaltskosten von Off-Shore Windkraftanlagen, die ja als die Leistungsfähigsten gelten

[blueflash]

Die Nennleistung zu verwenden, ist immer irreführend. Eine Schönwetterrechnung, im wörtlichen Sinn.

Ist es nicht. In der Studie wurde die Nennleistung mit dem Kapazitätsfaktor multipliziert. So wie man das eben macht .

Wind und PV tragen nicht ihre wahren Kosten. Erstens sind sie - offensichtlich - subventioniert. Zweitens, die Kosten für die Zwischenspeicherung bzw. das Schattennetz können sie völlig externalisieren, weil darauf bei der Berechnung der Förderbeiträge nicht Rücksicht genommen wird. Bezieht man das mit ein, sind Wind und PV nicht konkurrenzfähig. Die Abnahmekosten für den neuen AKW-Strom im UK mögen über dem Strommarktpreis liegen, aber sie liegen unter dem wahren Strommarktpreis eines Netzes, das frei von fossilen Energien ist.

Die Abnahmekosten der AKW sind genauso subventioniert. Die AKW sind nicht versichert und die Entsorgungskosten sind externalisiert. Der derzeit erzielbare Preis ist aber nunmal deutlich höher als der von PV und erst recht von Windstrom.

Im Gegenteil: China wird bis zum Mitte des Jahrhunderts hunderte von AKW bauen (müssen). Von seinen eigenen Herstellern, versteht sich, nicht etwa von Siemens, General Electrics oder Areva.

Da bin ich ja mal gespannt. China baut laut Wikipedia derzeit (bis 2019) 30GWp Nuklearanlagen. (40GW "current phase, 12GW schon fertig". Übrigens hauptsächlich französische und amerikanische Designs. Bei dem derzeitigen Zubautempo wird in derselben Zeit 100GWp an PV und Windenergie zugebaut. Im Gegensatz zur Nuklearenergie steigern sie aber das Tempo (und senken die Kosten) bei den erneuerbaren.

Das ist eine "Ausrede", besonders wenn Deutschland ja als Vorbild oder Endziel für die Welt gelten soll. Die Welt kann nicht nur 50% ihres Energiebedarfs lokal erzeugen... Das Eingeständnis, dass schon bei "50% viel erreicht" sei bedeutet doch letztlich nur, dass die Energiewende ihre anvisierten Ziele nicht erreichen kann. Die Abhängigkeit von fossilen Energien bleibt.

Das ist keine "Ausrede", sondern Anerkennung der Tatsache, dass Deutschland weder besonders sonnig noch dünn besiedelt ist. Warum sollte die Energiewende 100%ige Autarkie erfordern? Wer hat das wann festgelegt?

Unsinn (sorry )...

Der Flächenverbrauch von 5% ist ja noch nicht überall umgesetzt. Schleswig Holstein hat ja auch nur ein 24tel der Fläche Deutschlands. 2.5W/m² sind auch nicht mehr state of the art. Und auch wenn ich mich wiederhole: 6 AKW sind in Deutschland derzeit nicht zu bezahlen. Wir kriegen nicht mal einen neuen Flughafen hin. Ein AKW würde locker 20Mrd kosten, wenn es ähnlich geplant und umgesetzt wird (und da gibt es keine Gründe optimistisch zu sein). Von der politischen Auseinandersetzung ganz zu schweigen.


Nachtrag: Die neueste Generation der Nuklearreaktoren hat ja unter anderem das Problem, dass mit Natrium gekühlt wird, was an sich der Luft entzündet. Ähnlich wie bei den Graphitmoderierten Reaktoren ist da also u.U. ein katastrophaler Brand denkbar. Es stellt sich also die Frage, ob man die Dinger nicht auch unterirdisch bauen kann. Hat man das in der Schweiz mal versucht? Ihr habt doch Erfahrungen mit in-den-Berg-hauen? Natürlich würde das Aufbau und Betrieb erschweren, aber es wäre doch charmant, im Falle einer Katastrophe, einfach "den Deckel drauf" machen zu können.

[Bynaus]

So wie man das eben macht

Dann ist ja gut.

Die Abnahmekosten der AKW sind genauso subventioniert. Die AKW sind nicht versichert und die Entsorgungskosten sind externalisiert. Der derzeit erzielbare Preis ist aber nunmal deutlich höher als der von PV und erst recht von Windstrom.

Die AKW sind versichert, bis zu einem bestimmten Grad. Bloss wird man keinen privaten Versicherer finden, der einen GAU versichert - das würde jeden Versicherer/Rückversicherer in den Ruin treiben. Zudem wäre es extrem schwierig bis unmöglich, die Prämien vernünftig festzulegen (wie beurteilt man objektiv die Wahrscheinlichkeit eines GAUs?). Aus demselben Grund sind übrigens auch grosse Staudämme nicht gegen einen Bruch versichert. Stattdessen tut man alles, um die "grössten anzunehmenden Unfälle" zu verhindern und lebt mit dem Restrisiko.

Ich würde ja befürworten, dass man einen globalen, staatlichen Fonds zur Versicherung von GAUs einrichtet. Die notwendigen Beiträge/Aufschläge dazu dürften sehr klein ausfallen, wenn man es auf die Kilowattstunde hinunterbricht (ein paar Cent - hab ich irgendwo im AKW-Thread mal ausgerechnet).

Zumindest in der Schweiz sind die Entsorgungskosten nicht externalisiert - die Entsorgung muss von den Betreibern vorbereitet und bezahlt werden - sie zahlen schon heute in einen Fonds ein, von dem dereinst die Entsorgung finanziert werden soll. Und unsere AKW sind deswegen nicht wesentlich teurer als jene anderswo.

Wie gesagt, PV und Windstrom sind nur so günstig, weil sie massiv subventioniert werden. Wenn du anderer Meinung bist, solltest du dich für die völlige Abschaffung aller EE-Subventionen einsetzen, denn dann sind diese überflüssig geworden. Marktverzerrungen helfen niemandem.

Da bin ich ja mal gespannt. China baut laut Wikipedia derzeit (bis 2019) 30GWp Nuklearanlagen. (40GW "current phase, 12GW schon fertig". Übrigens hauptsächlich französische und amerikanische Designs.

Ja - aber du weisst, wie das in China normalerweise läuft. Man kauft ausländische Designs ein, geht aber intensive Joint-ventures ein und vereinbart Technologietransfers. Die nächste Generation kommt dann aus China. China entwickelt und baut bereits Prototypen einer eigenen Version des EPR.

Das ist keine "Ausrede", sondern Anerkennung der Tatsache, dass Deutschland weder besonders sonnig noch dünn besiedelt ist. Warum sollte die Energiewende 100%ige Autarkie erfordern? Wer hat das wann festgelegt?

Weil andere Länder ihre Potentiale auch ausnutzen werden (müssen) - und nicht alle ihren saubren Strom einfach nach Deutschland verkaufen. Gerade in Europa sind die Optionen begrenzt. Europa als ganzes ist ebenfalls "weder besonders sonnig noch dünn besiedelt" - Deutschlands Problem ist Europas Problem. Da baut man nur neue Abhängigkeiten auf, die man mit Kernkraftwerken leicht umgehen kann (nur schon die heute verfügbaren abgebrannten Brennstäbe können Europa für Jahrhunderte versorgen, wenn sie wiederaufbereitet bzw. in schnellen Reaktoren verbrannt werden).

Der Flächenverbrauch von 5% ist ja noch nicht überall umgesetzt.

Deine Aussage war, dass bei heutiger Fläche eine Effizienzsteigerung von einem Faktor 2 bis 4 ausreichen würde. Das ist falsch - ein Faktor 40 wäre nötig. Das ist illusorisch.

2.5W/m² sind auch nicht mehr state of the art.

Das hat nichts mit state of the art zu tun, sondern mit grundsätzlichen physikalischen Limitationen. Offshore-Windparks sind besser als 2.5 W/m2 - aber es gibt nicht genug Fläche dafür, um Deutschland gesamthaft mit Windenergie zu versorgen. Je grössere Flächen du On-shore bedecken musst, desto schlechter werden die Windlagen, an denen du die Anlagen noch aufstellen kannst - was die Flächenleistungsdichte drückt. Da im Moment vor allem die besten Windlagen (On-shore) verbaut wurden, dürfte der von mir genannte Durchschnitt von 2.5 W/m2 bei einem Wachstum in der bedeckten Fläche um den Faktor 40 nicht zu halten sein - er wird viel tiefer liegen. Insofern ist meine Einschätzung sogar viel zu optimistisch.

Und auch wenn ich mich wiederhole: 6 AKW sind in Deutschland derzeit nicht zu bezahlen. Wir kriegen nicht mal einen neuen Flughafen hin. Ein AKW würde locker 20Mrd kosten, wenn es ähnlich geplant und umgesetzt wird (und da gibt es keine Gründe optimistisch zu sein). Von der politischen Auseinandersetzung ganz zu schweigen.

Ach was. Ich würde nicht vom Flughafen auf AKWs im generellen schliessen... Grosse Off-shore Windparks z.B. scheinen ja kein grosses Problem zu sein, und der Bau von neuen Kohlekraftwerken scheint ja auch flott voranzukommen. Ein AKW kostet mit Sicherheit keine 20 Mrd. Ich denke, mit 30 Mrd für 6 AKW würde man durchkommen. Ja, in Finnland und Frankreich wirds wohl gerade noch was teurer, aber das sind auch die ersten ihrer Art, mit allen denkbaren Kinderkrankheiten.

Nachtrag: Die neueste Generation der Nuklearreaktoren hat ja unter anderem das Problem, dass mit Natrium gekühlt wird, was an sich der Luft entzündet. Ähnlich wie bei den Graphitmoderierten Reaktoren ist da also u.U. ein katastrophaler Brand denkbar. Es stellt sich also die Frage, ob man die Dinger nicht auch unterirdisch bauen kann. Hat man das in der Schweiz mal versucht? Ihr habt doch Erfahrungen mit in-den-Berg-hauen? Natürlich würde das Aufbau und Betrieb erschweren, aber es wäre doch charmant, im Falle einer Katastrophe, einfach "den Deckel drauf" machen zu können.

Nicht alle der neusten Generation werden mit Natrium gekühlt (z.B. Blei, Helium). Des weiteren haben die, die mit Natrium gekühlt werden, zwei getrennte Kühlkreisläufe, den Pool und den eigentlichen Kühlkreislauf (z.B. der IFR). Aber natürlich hast du recht, dass man damit im Prinzip einen Kernbrand in Kauf nehmen muss. Die Frage ist, wie man dies gegen die anderen Vorteile (z.B., praktisch kein radioaktiver Abfall) abwägen soll.

Ja, man könnte wohl unterirdisch bauen, und ja, die Schweiz hat in der Tat solche Erfahrungen gemacht, sowohl mit dem Bau unterirdischer Reaktoren als auch mit "Deckel drauf": Reaktor Lucens ? Wikipedia

Ich denke, der Bau unterirdischer Reaktoren (z.B., inmitten einer wasserundurchlässigen Schicht) wäre in der Tat eine gute - wenn auch teurere - Option, um einige der möglichen Probleme zu umgehen. Wenn man nur tief genug baut, kann man sich sogar den Rückbau und die Entsorgung sparen.

[blueflash]

Wie gesagt, PV und Windstrom sind nur so günstig, weil sie massiv subventioniert werden. Wenn du anderer Meinung bist, solltest du dich für die völlige Abschaffung aller EE-Subventionen einsetzen, denn dann sind diese überflüssig geworden. Marktverzerrungen helfen niemandem.

Welche Subventionen meinst du denn? Die Einspeisegarantie mit garantierter Vergütung wird ja auch neuen AKW gewährt - die kannst du also nicht meinen.

Weil andere Länder ihre Potentiale auch ausnutzen werden (müssen) - und nicht alle ihren saubren Strom einfach nach Deutschland verkaufen. Gerade in Europa sind die Optionen begrenzt. Europa als ganzes ist ebenfalls "weder besonders sonnig noch dünn besiedelt" - Deutschlands Problem ist Europas Problem.

Also Spanien, Italien, Griechenland sind deutlich sonniger. Schweden ist deutlich dünner besiedelt.
Die EU ist insgesamt nur halb so dicht besiedelt, wie Deutschland.

Deine Aussage war, dass bei heutiger Fläche eine Effizienzsteigerung von einem Faktor 2 bis 4 ausreichen würde. Das ist falsch - ein Faktor 40 wäre nötig. Das ist illusorisch.

Ich meinte den heute z.B. in Schleswig Holstein umgesetzten Flächenverbrauch. Wenn man das auf die gesamte Bundesrepublik hochskaliert, kommt man ziemlich dicht an den Bedarf.

Das hat nichts mit state of the art zu tun, sondern mit grundsätzlichen physikalischen Limitationen. Offshore-Windparks sind besser als 2.5 W/m2 - aber es gibt nicht genug Fläche dafür, um Deutschland gesamthaft mit Windenergie zu versorgen. Je grössere Flächen du On-shore bedecken musst, desto schlechter werden die Windlagen, an denen du die Anlagen noch aufstellen kannst - was die Flächenleistungsdichte drückt. Da im Moment vor allem die besten Windlagen (On-shore) verbaut wurden, dürfte der von mir genannte Durchschnitt von 2.5 W/m2 bei einem Wachstum in der bedeckten Fläche um den Faktor 40 nicht zu halten sein - er wird viel tiefer liegen. Insofern ist meine Einschätzung sogar viel zu optimistisch.

Deine Zahlen beruhen jetzt aber nur auf deinem Gefühl, oder? Erstens sind schon heute mehr als 3w/m² on shore erreicht und zweitens ist die Windeignung in Deutschland gar nicht so unregelmäßig verteilt:

http://www.geo.uni-augsburg.de/lehrstuehle/humgeo/medienverzeichnis/cover/publikationen/bosch/Plakat_Windenergie.pdf

Wenn man dann noch die AWZ dazu nimmt, sieht es schon sehr, sehr gut aus.

Ach was. Ich würde nicht vom Flughafen auf AKWs im generellen schliessen... Grosse Off-shore Windparks z.B. scheinen ja kein grosses Problem zu sein, und der Bau von neuen Kohlekraftwerken scheint ja auch flott voranzukommen. Ein AKW kostet mit Sicherheit keine 20 Mrd. Ich denke, mit 30 Mrd für 6 AKW würde man durchkommen. Ja, in Finnland und Frankreich wirds wohl gerade noch was teurer, aber das sind auch die ersten ihrer Art, mit allen denkbaren Kinderkrankheiten.

Ich würde die 20Mrd auch eher als Untergrenze ansetzen. Kohlekraftwerke und Offshore Windparks werden im Gegensatz zu AKW auch nicht von der Politik mitgebaut. Schon möglich, dass die besser klappen, wobei gerade Offshore Windparks erhebliche Probleme hatten.

[Spocky]

@ Spocky

gibts schon Infos über die Unterhaltskosten von Off-Shore Windkraftanlagen, die ja als die Leistungsfähigsten gelten

Bisher haben wir es noch nicht geschafft, uns zusammenzutelefonieren. Übermorgen hat er Geburtstag, vielleicht hab ich dann mehr Glück, aber er vielleicht auch gerade dann nicht hinreichend Zeit

[Bynaus]

Welche Subventionen meinst du denn? Die Einspeisegarantie mit garantierter Vergütung wird ja auch neuen AKW gewährt - die kannst du also nicht meinen.

Doch, die meine ich. Die Subventionen für EEs sind immer noch höher als für die neuen AKWs in UK, und wegen der fehlenden Berücksichtigung der Kosten, die der Betrieb eines EE-Netzes verursacht (Betrieb eines Schattennetzes von fossilen Anlagen, Zwischenspeicherung), liegen die wahren Kosten des Netzes nochmals höher (was bei einer Kostenabwälzung auf die Privatkunden nichts anderes heisst als dass diese höhere Strompreise bezahlen müssen - notfalls um das Schattennetz wirtschaftlich am Leben zu halten). In einem reinen EE+AKW-Netz wären die AKW also der günstigste Stromanbieter.

Siehe zum Beispiel: BBC News - UK nuclear power plant gets go-ahead

Natürlich gibt es noch andere Subventionen, wie Netzvorrang.

Also Spanien, Italien, Griechenland sind deutlich sonniger. Schweden ist deutlich dünner besiedelt. Die EU ist insgesamt nur halb so dicht besiedelt, wie Deutschland.

Ein gradueller, aber kein fundamentaler Unterschied. Spanien hat kein Wasser, Schweden keine Sonne. Und kaum jemand, egal ob in Schweden oder Spanien, mag neben einem Windmühlenfeld wohnen.

Ich meinte den heute z.B. in Schleswig Holstein umgesetzten Flächenverbrauch. Wenn man das auf die gesamte Bundesrepublik hochskaliert, kommt man ziemlich dicht an den Bedarf.

Nein.

Erstens bist du mit ca. 5% immer noch einen Faktor 5 von den nötigen 27% weg. Einen Faktor 5 bekommst du nie und nimmer durch technische Verbesserungen an Windkraftwerken heraus. Das heisst, wenn du Schleswig-Holstein auf die Bundesrepublik hochskalierst, bist du erst bei 20% des Bedarfs.

Zweitens ist Schleswig-Holstein deutlich windiger als der Rest der Bundesrepublik. Das heisst, selbst wenn man "hochskaliert", wir man nicht eine dem Skalenfaktor entsprechende Vergrösserung der Stromproduktion sehen. Das heisst nichts anderes, als dass die Flächenleistungsdichte sinkt und der Flächenbedarf für die gleiche Leistung noch grösser wird.

Deine Zahlen beruhen jetzt aber nur auf deinem Gefühl, oder? Erstens sind schon heute mehr als 3w/m² on shore erreicht und zweitens ist die Windeignung in Deutschland gar nicht so unregelmäßig verteilt

Windenergie skaliert mit der dritten Potenz zur Windgeschwindigkeit, und bei 6 m/s beträgt die Flächenleistungsdichte etwa 2.2 W/m^2 (physikalische Herleitung hier: Ch B Page 263: Sustainable Energy - without the hot air | David MacKay). Ob 3 W/m^2 erreicht werden, hängt also primär von der Windlage des Standorts ab - es bräuchte dafür eine mittlere Windgeschwindigkeit von 6.0x(3/2.2)^(1/3)= 6.7 m/s. Diese Werte werden - on-shore - in Deutschland durchaus erreicht, es gibt Stellen an der Küste wo diese Windgeschwindigkeit dominiert.

Hier gibt es eine detailierte Windkarte zu Deutschland: Windkarte Deutschland in 10m Höhe  - www.erneuerbare-energien-konzepte.de Der Schnitt scheint auf ca. 3 m/s herauszuflaufen, was dann einer Flächenleistungsdichte von gerade Mal 2.0x(3/6)^3 = 0.25 W/m2 entsprechen würde. Natürlich muss man sich nicht mit Durschnittsflächen begnügen, wenn man ohnehin nur einen Teil der Landesoberfläche verbauen kann - z.B., man nimmt einfach die "besten" 27%. Typische Windgeschwindigkeiten von der Grössenordnung 5 m/s liegen da durchaus drin, führen aber natürlich immer noch zu einem Schnitt der unter 2.5 W/m2 liegt (6m/s wären ja nötig für 2.2 W/m^2). Insofern: Nein, das ist nicht nur mein Gefühl.

Gemäss der Quelle oben ist es das Ziel, 2% der Fläche Deutschlands, oder 7150 km^2, für Windenergie zu nutzen. Bei 1, 2, 3, 4, 5 W/m2 entspricht das einer effektiven mittleren Leistung von 7, 14, 21, 29, 36 GW. Bis zu 26 GW sollen bis 2030 off-shore installiert werden. Wind kann also im geplanten Umfang 30-60 GW, oder 375-750 W/Person, oder 13-25% des Endenergieverbrauchs von 3000 W beitragen. Die restlichen, 75-87%, müssen von anderswo kommen (und da ist jetzt der Einfachheit halber der höhere EROI noch gar nicht berücksichtigt).

Ich würde die 20Mrd auch eher als Untergrenze ansetzen.

Ich meinte 30 Mrd für alle 6 AKW - zusammen. Aber selbst wenn ich unrecht habe und du recht: bei 20 oder gar 30 Mrd pro AKW und 6 AKWs bist du noch lange nicht bei den Beträgen, die bisher in EEs investiert worden sind.

Versteh mich nicht falsch: Wind, Sonne in Kombination mit Wasserkraft und vielleicht Biogas zum Lastenausgleich kommen meiner Meinung nach eine wichtige Rolle zu. Aber es wird politisch nicht möglich sein, diese Mischung auf 100% hochzufahren, ganz einfach weil der Flächenverbrauch dafür viel zu hoch wäre. Heute fällt das nicht auf, weil die Flächen klein und die meiste Energie (ca. 90%) ohnehin aus fossilen Quellen stammt. 100% EE-Strom bei heutigem Stromverbrauch sind ein einigermassen realistisches Ziel, wenn man sehr ehrgeizig ist und bereit ist, einen massiven Ausbau der Windenergie hinzunehmen - aber nicht 100% EE-Strom bei einer kompletten Deckung des Energiebedarfs durch Strom (also z.B. Autos -> Elektroautos; Flugzeuge -> Flugzeuge mit Biogas/Windgas/Wasserstoff, etc.).