Sinn und Unsinn der Raumfahrt

[Feydaykin]

Hatte ich doch schon erwähnt (schon mehrmals): Ein Backup für die Menschheit. Nicht nur auf dem Mars, sondern auch anderswo. Aber es ist eigentlich überall nur noch schwieriger als auf dem Mars.

Ich sagte ja wenn es um ein Einfaches Backup für die Menschheit geht ist ein Weltraumhabitat effektiver.

Du hast natürlich mehr Einblick in die Zustände bei SpaceX als Shotwell (immerhin deren Präsident), schon klar...

och, du glaubst echt alles was Unternehmen so sagen? Nix für Ungut aber gerade was Space X Ankündigt und was Realität ist ist zweierlei.

Wie gesagt wenn alles so im Lack ist verstehe ich die Verzögerungen nicht. Die Raketen scheinen sich ja alle zu stauen.
Wir werden sehen ob es denn jetzt am 14 Klappt.

Einige, aber nicht alle haben mit SpaceX zu tun: Wetter, der Kunde, der die Satelliten nochmals überprüfen möchte, etc. Die Raketenkerne sind bereit: wenn die Rakete auf dem Startplatz endlich starten könnte (nicht vor Mitte Juli jetzt), käme sofort die nächste nach.

Nun du willst mir ja nicht sagen das alle Verzögerungen seit November letzten Jahres auf Wetter oder Paranoia des Kunden liegen? Denn der dürfte sein Produkt ja Fertig haben.

Hätte man einen zweiten Startplatz, wäre das Problem nur halb so gross. Deshalb ist die Anzahl der Startplätze gegenwärtig das limitierende Element.

Geht so, nur wenn das Problem tatsächlich nicht an der Rakete liegen würde.

Ariane Space scheint das recht gut im Griff zu haben.ZUmindest scheint bei allen anderen die Startrampen nicht so der Limitierende Faktor zu sein.

Aber ist hier kein Space X Thread, wir werden sehen ob es Bald so läuft wie angekündigt.

Nicht zwingend. Der Schub hängt vom Massenfluss ab. Ja, elektrische Antriebe haben hohe Ausströmungsgeschwindigkeit und geringen Schub, und bei chemischen Antrieben ists umgekehrt. Das heisst nicht, dass man das eine nicht ohne das andere haben kann. Nukleare Antriebe haben höhere Ausströmungsgeschwindigkeiten als chemische, aber ähnlichen Schub.

Äh ein, das würde ich jetzt nicht sagen.

Das F1 der Satunr hatte zb ein Schub rund, 6, 7 Millionen Newton

Das Merlintriebwerk hat 420 0000 Newton und die erste Stufe hat 9 Stück davon

Nerva hat einen Schub von ca 350 000 Newton. Gut im All nicht so wichtig, aber das man merkt das eben schön beim Schub/Gewichstverhältnis.

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Sicher ist das jetzt noch unklar, nur irgendwann wird man es klären müssen. Und eine autarke Marssiedlung hätte dabei eine ganz gute Position.

Ne, wer die Marskolonie bezahlt hat, hat ne ganz gute Position.

Die müsste man aber erst einmal finden. Außerdem kann man nicht pauschal erwarten, dass die Organismen den Transport überleben werden. Aber selbst wenn, so kann man sich die Erlaubnis zur Probennahme bezahlen lassen.

Sicher, müsste man die Finden, aber dafür baut man keine Marskolonie.

Und Bakerirelles Leben wird den Transport wohl überleben können.

In der Biotechnologie gibt es immer wieder Überraschungen. Wer hätte gedacht, dass der schleimige Bewuchs im Inneren von Warmwasserboilern eines Tages so viel neue und ansonsten nicht erreichbare Möglichkeiten eröffnen würde?

Inwiefern betrifft das dem Mars? Außer vielleicht dem Datengewinn über Bakterien vom Mars? Wie gesagt recht Hypothetisch.

Das ist eine sehr subjektive Ansicht.

DA müsste ich die Meinung von Geologen einholen, da der Mars aber Tektonisch herzlich wenig Aktiv ist..

Aber wie erwähnt auch das ist Grundlagenforschung.

Das wird man wissen, wenn man es findet. Die Erkundung alleine ließe sich allerdings vermarkten.

LOL, eine nicht gerade tolle Antwort. Frei nach dem Motto, wenn wir erstmal suchen werden wir schon was finden.

Selbstverständlich. Und sie hätten dann eigenes Geld, um diese Dinge zu bezahlen.

Nun das eher weniger... Das Handelsdefizit dürfte Astronomisch negativ sein.

Von heutigen Preisen darfst Du natürlich nicht ausgehen. Die Preise werden noch sinken, zumindest in den Millionen-Bereich

Auch das ist ne Anahme. Bei deiner Marskolonie haben wir ein klassisches Henne Ei Problem. Fängt schon an mit der rechtlichen Lage. Juristisch wird man nicht automatisch Besitzer des Mars auch wenn man dort allein rumhängt.

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Nochmals: gib mir ein Beispiel, wo ein Roboter etwas besser kann als ein Mensch vor Ort (im Weltraum).

Fängt schon an mit Andocken. Geht über Bild und Datensammlung los. Beschäftigt ua f dem Mars, das fängt mit Atmen an
Wie gesagt Menschen sind erstmal einen Großteil mit sich selber

Und die Frage ist eher was kann ein Mensch auf dem Mars besser als es einem Robotor Technsich unmöglich ist? Und was Maschinen hier auf ERden Leisten ist ja nicht zu übersehen.

Es ist zu vermuten, dass dem so wäre, ja dass sogar der Effekt sehr viel grösser wäre, weil Mars eine komplexere, interessantere, dynamischere Welt als der Mars ist.

Es geht um die Volkswirtschaftlichen Effekte die das Apolloprogramm auslöste

Der Mars ist ja kein unbekannter und große Überraschungen jenseits der Wissenschaftspezifischen sind auch nicht zu erwarten. Der Prestigegewinn ist auch nicht so hoch, weil der Mars nicht wie Damals der Weltraum eine New Frontier war.

Es gibt vielleicht ne Bemannte Marsmission, aber dann wird es das auch gewesen sein. Und die Hauptmotivaiton wird immer noch Prestige sein.

Sauerstoff für einen Nachmittag mitzutragen ist problemlos möglich. Und am Tag darauf macht er einen weiteren Spaziergang, entsprechend einer weiteren ganzen Curiosity-Mission, für marginale Zusatzkosten.

Ach ist es? also gut gehen wir mal von 2 Stunden pro Füllung auf. Aber der Sauerstoff muss eben mitgebracht werden oder vor Ort produziert.

Gibt du ihm ein Fahrzeuge, spricht nichts dagegen dieses Fahrzeug auch Unbemannt einzusetzen.

Eben - bloss wäre die Ausbeute des bemannten Marsfluges viel mehr als vier Mal so gross. Nur schon die Menge Material, die man zurück bringen kann, ist strukturbedingt (man muss ja ohnehin x Mal 70 kg auf die Marsoberfläche und zurück bringen) schon mehr als vier mal so hoch.

es geht nicht nur um Mengen, es geht auch um den Erkenntnisgewinn.

zurück in den ORbit müsste man im Überigen nur die Astrounauten. In ihre rückehrschiff.

Aber das ist letzendlich auch vom Missionsprofil nötig. Denn Energetisch spricht nichts die gleiche Mengen mit Sonden zu holen.

Auf jeden Fall (so lange man nicht einfach mehr vom gleichen einsammelt).

Nun auch die Sonden können unterschiedliche Proben einsammeln

Wie kommst du darauf? Von den vierhundert Gramm Lund-Staub hätten wir niemals so viel lernen können wie von den vierhundert Kilogramm Apollo-Proben.

Warum nicht? Müsste man jetzt aber alle Apollomissionen mit entsprechenden häufigen Sondenmission vergleichen. Die Russen hatten jedenfalls keinen großen Abstand.

Ah jetzt plötzlich? Ich dachte, wir reden über Raumsonden vs. Astronauten?

Es geht darum was Maschinen und Robotor für Steigerungen erfahren haben.

Und nix für ungut. Aber was Astronauten angeht. Was leisten denn sie denn so auf der ISS? Also was nicht Maschinell erfolgen kann?

Wie gesagt: die Roboter können heute im Weltraum kaum mehr als sie schon vor 50 Jahren konnten. Und Menschen sind ihnen immer noch haushoch überlegen, und werden das auch noch lange Zeit bleiben (eine Änderung ist da nicht absehbar). Bloss ist es natürlich teurer und aufwändiger, Menschen zu schicken, aber ernsthafte Exploration und wissenschaftliche Durchbrüche wird es letztlich nur geben, wenn Menschen sich das vor Ort anschauen

Die ISS zeigt nicht das deine Tendenz richtig ist. Es geht darum was der Mensch bis auf das Haptische für Daten erfassen kann die eine Sonde nicht erfassen kann?

Aber gut, das ist jetzt eh wieder das Thema Sinn und Unsinn der Bemannten Raumfahrt.

[Liopleurodon]

Ich sagte ja wenn es um ein Einfaches Backup für die Menschheit geht ist ein Weltraumhabitat effektiver.

Anders als die Bewohner eines Weltraumhabitats hätten die Menschen in einer Marssiedlung immerhin einen Planeten zur Verfügung, den sie nutzen könnten. Was könnten die Habitatbewohner machen - außer "da" zu sein?

Und nix für ungut. Aber was Astronauten angeht. Was leisten denn sie denn so auf der ISS? Also was nicht Maschinell erfolgen kann?

Hast Du Dich mal ernsthaft und näher mit den Arbeiten auf der ISS beschäftigt? Eine der Herausforderungen und Existenzberechtigungen war übrigens, den Bau einer solch großen Struktur in der Umlaufbahn zu lernen. Kein unwichtiger Faktor, würde ich sagen.

[Bynaus]

Fängt schon an mit Andocken.

Es geht um Exploration, um die Erforschung einer neuen Umgebung. Nicht ums Andocken oder ums Schachspielen oder Excel-Tabellen füllen.

Wie gesagt: ein Astronaut schafft an einem Nachmittag locker mehr als eine Mission wie Curiosity in einem Jahr macht. Menschen sind viel flexibler in der Bewegung, erstens weil sie Beine statt Räder haben (ein Mensch wäre sicher nicht wie Spirit in einer Sanddüne steckengeblieben), zweitens weil sie wirklich autonom sind, drittens weil sie gelenkig und beweglich sind, jeden Stein jederzeit umdrehen, ansehen und analysieren können. Erinnerst du dich, als es von ein paar Wochen über mehrere Tage einen Hype um einen seltsamen Stein auf dem Mars gab? Der Astronaut hätte sich umgedreht und ihn kurz angeschaut - eine Sache von Sekunden. Beim Roboter ging es Tage, bis man eine plausible Hypothese hatte. All das ist einem Roboter grundsätzlich technisch unmöglich.

Der Mars ist ja kein unbekannter und große Überraschungen jenseits der Wissenschaftspezifischen sind auch nicht zu erwarten.

Wieder die Kristallkugel...

Gibt du ihm ein Fahrzeuge, spricht nichts dagegen dieses Fahrzeug auch Unbemannt einzusetzen.

Siehe oben. Das Fahrzeug allein auf sich gestellt kann keine Steine umdrehen, keine schnellen Entscheidungen treffen.

es geht nicht nur um Mengen, es geht auch um den Erkenntnisgewinn.

Richtig - und da ist ein Mensch viel besser darin als ein ferngesteuerter Haufen Messgeräte.

Denn Energetisch spricht nichts die gleiche Mengen mit Sonden zu holen.

Energetisch nicht, praktisch ist das ein Riesenunterschied. Stell dir vor, du schickst auf der Erde zwei Missionen los, um, sagen wir, eine neue Erzlagerstätte zu finden. Beide dürfen gleich viel Masse mitbringen (und zurückbringen), aber nur eine der beiden darf Menschen mitbringen. Welche wird wohl erfolgreicher sein?

Wenn du schon Menschen bringen kannst, musst du diesen gewaltigen Vorteil auch nutzen.

Nun auch die Sonden können unterschiedliche Proben einsammeln

Ja, aber es ist nicht das gleiche, ob es jemand vor Ort tut, oder ob es ferngesteuert geschieht.

Warum nicht? Müsste man jetzt aber alle Apollomissionen mit entsprechenden häufigen Sondenmission vergleichen. Die Russen hatten jedenfalls keinen großen Abstand.

Glaub mir, ich arbeite auf diesem Gebiet und kenne die Literatur. Die Russen sind auf diesem Gebiet (basierend auf den Luna-Daten) praktisch nicht-existent. Sie hätten sich diese Missionen (fast) sparen könnten, wir haben nur wenig zusätzliches (über die Apollo-Missionen hinaus) davon gelernt.

Ohne Apollo (nur mit Luna) hätten wir z.B. keine Ahnung, dass es sowas wie KREEP-Erze auf dem Mond gibt. Wir hätten nie Krater datieren können, die ganze Altersbestimmung mit Kratern wäre nie geeicht worden. Es gäbe zu wenig Material, als dass die hochauflösenden Isotopenmessungen, die es zur Erforschung des Ursprungs des Mondes braucht, hätten durchgeführt werden können. Es gäbe auch kein Bohrprofil, das von hoher Bedeutung für die Bestimmung der kosmischen Strahlung in der Umgebung der Erde ist. Die Liste kann man beliebig lang fortsetzen: Ohne Apollo wüssten wir praktisch nichts über den Mond - Luna ist eine Fussnote.

Was leisten denn sie denn so auf der ISS? Also was nicht Maschinell erfolgen kann?

Es fängt schon da an, dass keine Maschine die ISS hätte bauen, betreiben und warten können.

Es geht darum was der Mensch bis auf das Haptische für Daten erfassen kann die eine Sonde nicht erfassen kann?

Es geht nicht darum, dass eine Maschine ein Spektrogram machen kann und ein Mensch - ohne Maschine - nicht. Es geht darum, dass die Erkundung einer neuen Umgebung durch einen Menschen vor Ort sehr viel effizienter und besser ist, als mit einer ferngesteuerten Sammlung von Messgeräten. Wie eingangs gesagt: ein Mensch kann an einem Nachmittag mehr Wissenschaft betreiben (bzw. vorbereiten) als Curiosity in einem Jahr.

Der einzige Grund, warum heute Curiosity auf dem Mars steht und nicht ein Mensch, ist, dass wir uns Curiosity leisten können, einen Menschen aber nicht.

Man kann sich auch die Antarktis anschauen: wenn doch Roboter so viel besser sind, warum schicken wir denn überhaupt Menschen? Können doch alles auch Roboter machen! Eben nicht (gut, es gibt ja auch die politische Dimension, aber auch unter anderen Umständen schicken wir stets Menschen, wenn wir können). Roboter sind eine Notlösung - eine gute Notlösung für ein eng umgrenztes Set von Problemen, wenn man (aus finanziellen oder anderen Gründen) keine Menschen schicken kann, aber sonst sind sie nahezu unbrauchbar.

[Feydaykin]

Wie gesagt: ein Astronaut schafft an einem Nachmittag locker mehr als eine Mission wie Curiosity in einem Jahr macht. Menschen sind viel flexibler in der Bewegung, erstens weil sie Beine statt Räder haben (ein Mensch wäre sicher nicht wie Spirit in einer Sanddüne steckengeblieben), zweitens weil sie wirklich autonom sind, drittens weil sie gelenkig und beweglich sind, jeden Stein jederzeit umdrehen, ansehen und analysieren können.

Naja Curiosity ist wohl nicht die Grenze des Technsich Möglichen. Und das ganze wäre in sofern Relevant wenn Zeit bei der Mars Erforschung eine Kritisches Kriterium wäre.

was Fortbewegung im Gelände angeht da gibt es schöne Alternativen.

[

Beim Roboter ging es Tage, bis man eine plausible Hypothese hatte. All das ist einem Roboter grundsätzlich technisch unmöglich.

Grundsätzlich eigentlich nicht. KLar Curiosity ist recht limitiert, aber das Hauptproblem von Curiosity bzgl Bewegung ist die Energieversorgung. Und wenn man das Problem für die Astronautenfahrzeuge lösen kann, dann auch für diese Sonden. Ansonsten sind die Astronauten auch recht eingeschränkt in ihre Beweglichkeit.

Wieder die Kristallkugel...

Nicht wirklich. Was für Große Überraschungen erwarten uns denn auf den Mars, der jenseits der Wissenschaft ein Sense of Wonder auslöst? Eine Pyramide? Spuren einer Zivilisaton? Komplexes Leben? Die EIntrittswahrscheinlichkeit halte ich dann doch für Gering. Das Maximum liegt wohl bei Bakteriellem Leben. Für die Foschung in dem Bereich sicher ein Wahnsinn, für die breite Masse aber nicht ausreichend für Euphorie

Ja, aber es ist nicht das gleiche, ob es jemand vor Ort tut, oder ob es ferngesteuert geschieht.

Bei gleichem Auswahlverfahren der Proben doch.

Siehe oben. Das Fahrzeug allein auf sich gestellt kann keine Steine umdrehen, keine schnellen Entscheidungen treffen.

Naja Steine Umdrehen kann es auch nocht, und schnelle Entscheidungen beim Umdrehen oder Betrachten von Steinen gibt es auch nicht. Wobei das letzendlich eine Frage ist wie Autonom solche Apparte werden können, und da ist man momentan doch sehr am Voranschreiten.

Richtig - und da ist ein Mensch viel besser darin als ein ferngesteuerter Haufen Messgeräte

Äh die Auswertung wird nicht auf dem Mars erfolgen. Allein das Sammeln von Steinen bringt nicht immer neue Erkenntnisse, sofern es nicht signifikante Unterschiede gibt.

Energetisch nicht, praktisch ist das ein Riesenunterschied. Stell dir vor, du schickst auf der Erde zwei Missionen los, um, sagen wir, eine neue Erzlagerstätte zu finden. Beide dürfen gleich viel Masse mitbringen (und zurückbringen), aber nur eine der beiden darf Menschen mitbringen. Welche wird wohl erfolgreicher sein?

Wenn du schon Menschen bringen kannst, musst du diesen gewaltigen Vorteil auch nutzen

??? Kommt drauf an, denn die Masse der einen Expedition wird viel verbrauchen um den Menschen am Leben zu erhalten.

Darum geht es ja überhaupt, um die Notwendigkeit überhaupt Menschen einzusetzen.

Ohne Apollo (nur mit Luna) hätten wir z.B. keine Ahnung, dass es sowas wie KREEP-Erze auf dem Mond gibt. Wir hätten nie Krater datieren können, die ganze Altersbestimmung mit Kratern wäre nie geeicht worden. Es gäbe zu wenig Material, als dass die hochauflösenden Isotopenmessungen, die es zur Erforschung des Ursprungs des Mondes braucht, hätten durchgeführt werden können

Äpfel mit Birnen. Die Frage ist wieviel Material und Landungen an unterschiedlichen Orten hätte man Unbemannt mit dem Aufwand von Apollo durchführen können.

Ohne Apollo wüssten wir praktisch nichts über den Mond - Luna ist eine Fussnote

KLar weil es Nach Apollo erfolgte und wir da noch den Systemwettstreit hatten. Die UDSSR hat kaum Erkenntnisse geteilt ihrer Wissenschaft. Der Abnehmende Grenznutzen der Apollo Missionen ist aber auch ersichtlich, und warum haben die Russen wohl eine Bemannte Mission nicht mehr durchgeführt? Weil der eigentliche Witz vorbei war.

Die Frage ist wie Relevant ist die Erforschung des Mars nüchtern betrachtet. Wie Relevant ist der Zeitraum in dem das Geschieht, und was ist man bereit für Recourcen dafür Aufzuwenden.

Es fängt schon da an, dass keine Maschine die ISS hätte bauen, betreiben und warten können

Bauen vielleicht noch. Das Warten und Betreiben ist ja gerade dem Problem der Lebenserhaltung geschuldet. Deswegen geht ja auch so viel Zeit verloren.

Genau deswegen ist Automatisierung schon ein Grundvoraussetzung wenn man Länger auf dem Mars bleiben will, solgange die Astronauten nicht wie auf der ISS den Großteil mit Selbsterhaltung beschäftigt sind.

Ne es ging er um nennenswerte Durchbrüche in der Forschung, jenseits von denen die den Menschne selber als Versuchsobjekt hätten.

Es geht nicht darum, dass eine Maschine ein Spektrogram machen kann und ein Mensch - ohne Maschine - nicht. Es geht darum, dass die Erkundung einer neuen Umgebung durch einen Menschen vor Ort sehr viel effizienter und besser ist, als mit einer ferngesteuerten Sammlung von Messgeräten. Wie eingangs gesagt: ein Mensch kann an einem Nachmittag mehr Wissenschaft betreiben (bzw. vorbereiten) als Curiosity in einem Jahr.

Und da ist eben die Frage wo der Mensch effizienter ist? Steine Sammel verbuchen wir mal unter Sammeln von Rohdaten? Die Mobilität? Der Zeitfaktor ist wie erwähnt nicht kritisch. Die Frage ist dann eher wie hoch bewertet man den Zeitgewinn beim Proben Sammeln.

Der einzige Grund, warum heute Curiosity auf dem Mars steht und nicht ein Mensch, ist, dass wir uns Curiosity leisten können, einen Menschen aber nicht.

Wie erwähnt der Aufwand ist ziemlich Entscheident, und groß.

Ich Persönlich sehe sowiso für eine Großflächige Marserforschung die Menschliche Landung am Ende. Als Erstes wäre Detailierte Katographie nötig. Eine Art Rudimentäres GPS Sattlelitensystem für die Navigation wäre auch ein Riesnvorteil

Das Erproben Autonomer Rohstoffföderund und Verarbeitung in Wasser/Treibstoff, Luft uvm ist nötig.

Man kann sich auch die Antarktis anschauen: wenn doch Roboter so viel besser sind, warum schicken wir denn überhaupt Menschen? Können doch alles auch Roboter machen! Eben nicht (gut, es gibt ja auch die politische Dimension, aber auch unter anderen Umständen schicken wir stets Menschen, wenn wir können). Roboter sind eine Notlösung - eine gute Notlösung für ein eng umgrenztes Set von Problemen, wenn man (aus finanziellen oder anderen Gründen) keine Menschen schicken kann, aber sonst sind sie nahezu unbrauchbar

Die Erde ist ein schlechter Vergleichsort. Aber wenn dann nehmen wir lieber die Tiefsee, weil die Arktis umgeht schon viele Probleme die der MArs nicht hat. Man stirbt nicht einfach vor der Haustür. Die Grundvorausetzung für Leben sind leicht zu bekommen wie Luft und Trinkwasser.

aber gut, gibt bestimmt nen Marsthread hier. wo das besser aufgehoben ist.


Bemannte Raumfahrt: Brauchen wir Astronauten? | ZEIT ONLINE

Diese Diskussion ist ja nix neues. Und die Standpunkte unterschiedlich (Wenn wir zum Beispiel über Erforschung der Venus reden würden, gebe es die Diskusion über Astronauten gar nicht.

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Anders als die Bewohner eines Weltraumhabitats hätten die Menschen in einer Marssiedlung immerhin einen Planeten zur Verfügung, den sie nutzen könnten. Was könnten die Habitatbewohner machen - außer "da" zu sein?

Kommt drauf an. Asteroidenbergbau betreiben. Der Mars ist viel Stein, aber kein El Dorado.

Das schöne ist im Habitat sind die Lebensbedingungen besser,

Hast Du Dich mal ernsthaft und näher mit den Arbeiten auf der ISS beschäftigt? Eine der Herausforderungen und Existenzberechtigungen war übrigens, den Bau einer solch großen Struktur in der Umlaufbahn zu lernen. Kein unwichtiger Faktor, würde ich sagen

Naja die ISS enstpricht einem anderen Prinzip. Und nein die Forschungsergebnisse die man erwartet hatte sind ausgebieben wie Durchbrüche in der Materialforschung und co.

Schon eine umfangreichere Suche nach Leben würde früher oder später eine Marssiedlung - oder mehrere davon - ergeben, denn viele Gruppen müssten sich für längere Zeit dort aufhalten.

Genau das ist müssen ist ja eben nicht der Fall. Denn Menschen selbst 1000 sind nicht in der Lage ohne massive Technik einen Planeten nach Leben zu durchforsten.

Btw wäre es dann immer noch BEsser die Menschen in den Marsobit in ein Habitat zu setzen. Die LG Grenze bzgl, Fernsteuerung wäre so umgangen, man hätte die Risiken der Marsoberfläche ausgeschaltet.

Vielleicht, oder auch nicht. Oder die Anzucht im Labor auf der Erde misslingt. Es gibt auf der Erde genügend Beispiele auch für Bakterien, die einen zu drastischen Wechsel der Umweltbedingungen nicht überleben, ebenso für Bakterien, die niemand in Kultur halten kann, weil man nicht weiß, wie. Letztere sind übrigens nicht wenige, sondern einigen Sequenzierungsprojekten zufolge vielleicht sogar die Mehrheit der Arten.

Wir reden nicht über einen Wechsel der Umweltbedingungen, nur die Bedingungen auf dem Mars sind alles andere als Anspruchsvoll, dementsprechend robust sind die Bakterien.

was den Nutzen angeht, das müsste man mit Grundlagenforschung erkunden. Aber das Potential ist da - siehe mein Hinweis auf Thermus aquaticus.

Und

Du wirst mit Bakterien keine Billionen rechtfertigen können, vor allem nicht wenn es billiger geht.

Die Patentierbarkeit von Genen und Naturprodukten fördert den wirtschaftlichen Nutzen. Wenn man es schafft, erst einmal Patente auf außerirdische Organismen genehmigt zu bekommen, dann hat man einen wichtigen Schritt erreicht, denn an jeder Anwendung wäre man finanziell beteiligt

.
Sehr sehr viele Annahmen. Mal abgesehen davon was Marsbakterien sofern vorhanden für Anwendungsmöglichkeiten schaffen. Im überigen dar man auf Natürliche Sachen keine Patente anmelden, das ist nur son Witz im Bezug auf Genetische Produkte wie Saatgut. Aber das ganze kann sich auch zu einem Bummerang entwicklen und bald in der Bedeutungslosigkeit verschwinden.

Auch auf der Erde setzt sich diese Erkenntnis zunehmend durch. In Brasilien und in manchen afrikanischen Ländern landet man im Gefängnis, wenn man bei der Ausreise ohne Genehmigung irgendwelche Samen bei sich trägt, die noch dazu aus einer tiefen Urwaldregion stammen. So etwas sieht man dort gar nicht gerne, denn man fühlt sich um einen heimischen Rohstoff betrogen

Du braucht zuviel Hypothetische Geseztgebung in deiner Argumentation.

[Bynaus]

Was für Große Überraschungen erwarten uns denn auf den Mars, der jenseits der Wissenschaft ein Sense of Wonder auslöst? Eine Pyramide? Spuren einer Zivilisaton? Komplexes Leben? Die EIntrittswahrscheinlichkeit halte ich dann doch für Gering. Das Maximum liegt wohl bei Bakteriellem Leben.

Sehe ich auch so (höchstens Bakterien, aller Wahrscheinlichkeit nach). Aber es gibt viel mehr zu wissen und zu erforschen: wie waren die Bedingungen auf dem frühen Mars? Was ist die Geschichte des Mars? Wir wissen auch nach Jahrzehnten immer noch nicht wirklich, wie sich die Marsoberfläche (oder die Atmosphäre) über die Jahrmilliarden entwickelt hat. War der Mars mal bewohnbar, wie hat er sich wann verändert? Wenn es Leben gab, wann trat es auf, wie hat es sich entwickelt, welche Ähnlichkeiten und Unterschiede gibt es zum irdischen Leben? Wann verschwand es wieder, existiert es noch heute?

Naja Steine Umdrehen kann es auch nocht, und schnelle Entscheidungen beim Umdrehen oder Betrachten von Steinen gibt es auch nicht.

Du bist offensichtlich kein Geologe...

Äpfel mit Birnen. Die Frage ist wieviel Material und Landungen an unterschiedlichen Orten hätte man Unbemannt mit dem Aufwand von Apollo durchführen können.

Och, der Aufwand war in etwa vergleichbar, bedenkt man all den Aufwand, den die Russen in das Rennen zum Mond steckten. Heute wäre das natürlich besser. Aber ob man zum Preis von Apollo wirklich 6 automatische Landungen mit Probenrückholung und 400 kg insgesamt bekommen hätte - zweifelhaft. Dazu kommt eben, wie erwähnt noch, dass man für die Proben den geologischen Kontext hat. Hätte man von Anfang an mehr Geologen statt Militärs geschickt, wäre dieser Aspekt noch besser.

KLar weil es Nach Apollo erfolgte und wir da noch den Systemwettstreit hatten.

Nein, es ist vor allem die grössere Menge und Diversität der Proben, die sie wissenschaftlich interessanter machen.

Die UDSSR hat kaum Erkenntnisse geteilt ihrer Wissenschaft.

Unsinn. Sowjetische Wissenschaftler haben ihre Erkenntnisse in (russischen, überlicherweise ins englische übersetzten) wissenschaftlichen Zeitschriften publiziert. Aber mit so wenig Material kann man halt einfach sehr viel weniger machen.

Der Abnehmende Grenznutzen der Apollo Missionen ist aber auch ersichtlich

Im Gegenteil. Aus Sicht der Wissenschaft kannst du Apollo 11 und 12 knicken. Ab 14 wirds interessanter, 17 war die mit Abstand interessanteste und ergiebigste Mission. Man hätte nicht aufhören dürfen. Aber es ging nicht um Wissenschaft, sondern um Politik. Unbemannte Raumsonden werden jedoch heute vornehmlich aus wissenschaftlichen Gründen ausgesandt - und eines Tages wird es auch mit der bemannten Raumfahrt so sein.

Und da ist eben die Frage wo der Mensch effizienter ist? Steine Sammel verbuchen wir mal unter Sammeln von Rohdaten?

Aus wissenschaftlicher Sicht sind zur Erde zurück gebrachte, sorgfältig ausgewählte, mit geologischem Kontext versehene, diverse Proben in grosser Menge am interessantesten. Wenn man dieses Ziel erreichen will, muss man Menschen schicken. Roboter können das schlicht nicht und werden es nie können. Hundert Mal Curiosity gibt nicht annähernd so viel Erkenntnisgewinn wie eine bemannte Mission, die hundert Mal teurer ist. Bloss können wir uns Curiosity heute leisten, aber eine bemannte Mission (noch) nicht.

Ich Persönlich sehe sowiso für eine Großflächige Marserforschung die Menschliche Landung am Ende. Als Erstes wäre Detailierte Katographie nötig. Eine Art Rudimentäres GPS Sattlelitensystem für die Navigation wäre auch ein Riesnvorteil

Das Erproben Autonomer Rohstoffföderund und Verarbeitung in Wasser/Treibstoff, Luft uvm ist nötig.

Ja, das stimmt (ausser die Sache mit der Kartographie: wir haben ausgezeichnete Karten von Mars, bis hinunter auf einige Meter Auflösung, für Teilgebiete sogar bis zu wenigen 10 cm).

Ich denke, wir sollten eine neue ISS (unter Beteiliung aller grossen Raumfahrtnationen, inklusive China) bauen - und zwar auf Phobos (oder allenfalls auf Deimos). Läuft das einmal wie es soll, mit Versorgung, ISRU, Probencaching etc., kann man auch mal Expeditionen zur Oberfläche schicken.

Die Erde ist ein schlechter Vergleichsort.

Die Antarktis ist ein sehr guter Vergleichsort. Es muss alles von aussen herbeigeschafft werden, insbesondere Treibstoff. Bei Problemen gibt es keine schnellen Lösungen, und man kann nicht erwarten, dass man sich stets auf Abruf in Sicherheit begeben kann. Atemluft ist zwar verfügbar, aber wie Atemluft auf dem Mars muss in der Antarktis Trinkwasser aus in-situ-Ressourcen aufbereitet werden. Und ja doch, man kann sehr einfach direkt vor der Haustür sterben.

Ich denke, die Antarktisstationen sind ein gutes Modell dafür, was wir bis zum Ende des Jahrhunderts im ganzen Sonnensystem sehen werden. Der Mars ist dann für das Sonnensystem, was McMurdo heute für die Antarktis ist: die grösste, aktivste Basis, mit allem drum und dran - und Touristen.

[Feydaykin]

QUOTE]Sehe ich auch so (höchstens Bakterien, aller Wahrscheinlichkeit nach). Aber es gibt viel mehr zu wissen und zu erforschen: wie waren die Bedingungen auf dem frühen Mars? [/QUOTE]

Nicht was Begeistert jenseits des Fachgebietes. Und da ist man auch schon recht weit.

Was ist die Geschichte des Mars? Wir wissen auch nach Jahrzehnten immer noch nicht wirklich, wie sich die Marsoberfläche (oder die Atmosphäre) über die Jahrmilliarden entwickelt hat.

Tja was heißt seit Jahrzehnten. In den 70er gab es ja erst die ersten Daten vom Mars

aber auch diese Entdeckungen sind nur Fachspezifisch und naja der Nutzen hält sich in Grenzen. Zumindest reicht es nicht zur Begründung zur Ausgabe von Billionen.

War der Mars mal bewohnbar, wie hat er sich wann verändert? Wenn es Leben gab, wann trat es auf, wie hat es sich entwickelt, welche Ähnlichkeiten und Unterschiede gibt es zum irdischen Leben? Wann verschwand es wieder, existiert es noch heute

Nun wie gesagt über mehr als Bakterien wird man nicht nachdenken brauchen. Daher erledigen sich viele Fragen von Selbst

Das wenigste macht es notwendig mehr als vielleicht Temporär ein paar Mann zum Mars zu schicken.

Du bist offensichtlich kein Geologe...

Nein, aber mir ist neu das Geologen so verdammt schnelle Entscheidungen treffen müssen bzg Steinen die ewig in der Gegen rumliegen

Och, der Aufwand war in etwa vergleichbar, bedenkt man all den Aufwand, den die Russen in das Rennen zum Mond steckten. Heute wäre das natürlich besser

Äh nein, nur das bemannte Programm der Russen. Apollo allein kostete 25 Mrd nach STand der 60er Jahre.

Das Luna Programm kostetet einen Bruchteil davon.

Ein unbemanntes Apollo Programm

Aber ob man zum Preis von Apollo wirklich 6 automatische Landungen mit Probenrückholung und 400 kg insgesamt bekommen hätte - zweifelhaft. Dazu kommt eben, wie erwähnt noch, dass man für die Proben den geologischen Kontext hat. Hätte man von Anfang an mehr Geologen statt Militärs geschickt, wäre dieser Aspekt noch besser.

Nix für Ungut die Artikel lesen. Ein Unbemanntes Apolloprogramm kostete nur 20%

Die Probenentahme wäre auch besser von statten gegeben. Allein wegen dem Zeitfenster das Unbemannte bieten.

Aber gut, ich denke wir wollen nicht das ganze Apolloprogramm durch gehen.

Aber es ging nicht um Wissenschaft, sondern um Politik. Unbemannte Raumsonden werden jedoch heute vornehmlich aus wissenschaftlichen Gründen ausgesandt - und eines Tages wird es auch mit der bemannten Raumfahrt so sein.

ist es Wahr? Bei Bemannter Raumfahrt geht es fast immer nur im Soziokulturelle Aspekte. Nicht um Wissenschaft. Die Bemannte Raumfahrt hat siche eher zurück als weiterentwickelt, ihr Vorteil ist seit den 60er sogar geschwunden, wenn man sich auf Rationelle Gründe der Wissenschaft beschränkt.

Nein, es ist vor allem die grössere Menge und Diversität der Proben, die sie wissenschaftlich interessanter machen.

.
Nicht wirklich

Unsinn. Sowjetische Wissenschaftler haben ihre Erkenntnisse in (russischen, überlicherweise ins englische übersetzten) wissenschaftlichen Zeitschriften publiziert. Aber mit so wenig Material kann man halt einfach sehr viel weniger machen

du bist schon mal kein Geologe. Das meiste Mondgestein wurde gar nicht angerührt.

Wenn man dieses Ziel erreichen will, muss man Menschen schicken. Roboter können das schlicht nicht und werden es nie können. Hundert Mal Curiosity gibt nicht annähernd so viel Erkenntnisgewinn wie eine bemannte Mission, die hundert Mal teurer ist. Bloss können wir uns Curiosity heute leisten, aber eine bemannte Mission (noch) nicht.

Sorry, aber das ist jetzt nur noch Wunsch. 100 Rovers schaffen viel Mehr Erkenntnis als eine MArsexpedion könnte. Und das werden dir auch die Wissenschaftler nicht anders darstellen können. Denn auch dort ist es schwierig Gründe für den Bemannten Marsflug zu suchen. Wie erwähnt, Zeit ist kein Kritischer Faktor.

Ja, das stimmt (ausser die Sache mit der Kartographie: wir haben ausgezeichnete Karten von Mars, bis hinunter auf einige Meter Auflösung, für Teilgebiete sogar bis zu wenigen 10 cm).

und welcher Astronaut hat die Fotos gemacht?

Ich denke, wir sollten eine neue ISS (unter Beteiliung aller grossen Raumfahrtnationen, inklusive China) bauen - und zwar auf Phobos (oder allenfalls auf Deimos). Läuft das einmal wie es soll, mit Versorgung, ISRU, Probencaching etc., kann man auch mal Expeditionen zur Oberfläche schicken.

Nix für Ungut aber die ISS im Orbit ist schon Teuer bei herzlich wenig Wissensgewinn außer dem der eben der durch Bemannte Raumfahrt selbst ensteht, also die Forschung vom Mensch im All.

Die Antarktis ist ein sehr guter Vergleichsort. Es muss alles von aussen herbeigeschafft werden, insbesondere Treibstoff. Bei Problemen gibt es keine schnellen Lösungen, und man kann nicht erwarten, dass man sich stets auf Abruf in Sicherheit begeben kann. Atemluft ist zwar verfügbar, aber wie Atemluft auf dem Mars muss in der Antarktis Trinkwasser aus in-situ-Ressourcen aufbereitet werden. Und ja doch, man kann sehr einfach direkt vor der Haustür sterben

Nein sogar die Antarktis ist noch Lebenfreundlich. und an anderen Polarregionen konnten sogar eingeborene Leben.

Allein weil man schon mit Recht Primitiven Mitteln dort hin kommt und sogar Leben kann. Und Erfrieren kann man vor deri Haustür, aber man ist nicht dem Tode geweiht bei einem Loch in der Winterjacke.

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Ich denke, die Antarktisstationen sind ein gutes Modell dafür, was wir bis zum Ende des Jahrhunderts im ganzen Sonnensystem sehen werden. Der Mars ist dann für das Sonnensystem, was McMurdo heute für die Antarktis ist: die grösste, aktivste Basis, mit allem drum und dran - und Touristen.

Mensch fast noch überflüssiger.

Wofür willst du Menschen zur Venus Schicken?

oder zu Europa?

Mag dein Wunsch sein, aber ich sehe es eben nicht mehr mit der Begeisterung die auch ich früher mal in dieser Richtung hatte. Wenn wir in diesem Jahrhundert noch einen Bemannten Marslfug erleben, dann ist das wohl der Höhepunkt der Bemannten Raumfahrt.

[Bynaus]

Ein Unbemanntes Apolloprogramm kostete nur 20%

Nach der bescheidenen Meinung von Bernd Leitenberger...

Nicht wirklich

Doch. Wie gesagt, ich arbeite auf dem Gebiet (und ja, ich bin Geologe). Du darfst mir ruhig zutrauen, dass ich zumindest in dieser Hinsicht weiss, wovon ich rede. Mehr Proben, mehr Diversität ist immer besser.

Das meiste Mondgestein wurde gar nicht angerührt.

Etwa die Hälfte, ja. Aber alles Material, was bisher "verbraucht" wurde, stellt das Luna-Material in den Schatten.

und welcher Astronaut hat die Fotos gemacht?

Ich habe nirgends gesagt, dass unbemannte Raumsonden nicht ihren Nutzen hätten. Aber wenn man wirklich was über den Mars lernen will, muss man Menschen schicken. Die können - in gewissen Gebieten - weit mehr als Sonden je können werden. Und nein, ich meine damit nicht, dass wir Astronauten mit einer GoPro in die Marsumlaufbahn schicken. Ich meine die echte Exploration der Oberfläche.

Nix für Ungut aber die ISS im Orbit ist schon Teuer bei herzlich wenig Wissensgewinn außer dem der eben der durch Bemannte Raumfahrt selbst ensteht, also die Forschung vom Mensch im All.

Ich habe nie gesagt, dass es bei der ISS selbst um Wissensgewinn gehe. Es geht um internationale Zusammenarbeit, das ist schon klar. Auch eine Phobos-Station, oder einen Marsflug, wird man nicht wegen der Wissenschaft selbst machen.

ABER: Wenn man Menschen schickt, dann können diese, eben wegen ihrer Flexibilität, ihrer Erfahrung, und den grossen Probenmengen, die sie zurück bringen können, die Wissenschaft schneller voran bringen als 100 Curiosities. Man kann (und sollte wohl) die Wissenschaft - wie bei den Mondlandungen - als Bonus sehen.

Und Erfrieren kann man vor deri Haustür, aber man ist nicht dem Tode geweiht bei einem Loch in der Winterjacke.

Sowohl der Mars als auch die Antarktis haben ihre spezifischen Gefahren. Es geht nicht darum, sie direkt zu vergleichen - ich wollte bloss darauf hinweisen, dass die Abgeschiedenheit, die feindliche Umgebung, die Unmöglichkeit, schnell Rettung herbeizuholen wenn nötig nicht auf die bemannte Raumfahrt beschränkt sind. Wir kennen das auch auf der Erde.

Wofür willst du Menschen zur Venus Schicken?

Sie könnten z.B. in einer bemannten, schwebenden Station in der Atmosphäre arbeiten. Die Oberfläche mit Sonden beproben, die Geschichte dieser Welt rekonstruieren.

oder zu Europa?

Unter dem Eis den rhadamantischen Ozean erforschen, nach Lebensformen und Habitaten suchen...

Wozu sollte man Menschen in die Antarktis schicken?

Wenn wir in diesem Jahrhundert noch einen Bemannten Marslfug erleben, dann ist das wohl der Höhepunkt der Bemannten Raumfahrt.

Ich denke, du wirst noch überrascht werden. So lange die Menschheit das 21. Jahrhundert einigermassen übersteht und sich nicht selbst zerfleischt, ist sehr viel mehr möglich.

[Feydaykin]

Nach der bescheidenen Meinung von Bernd Leitenberger...

Ja, aber die Daten haben schon Hand und Fuß. Bisher war jeder Unbemannte Mission billiger als sie Bemannt durchzuführen. Die Budgetunterschiede zwischen Bemannt und Unbemannt sind ja enorm. Fragt sich was man Bauen kann wenn man für eine unbemannte Mission zb ein Jahresetat der ISS ansetzt. (Zb die Mission zum MOnd Europa

Doch. Wie gesagt, ich arbeite auf dem Gebiet (und ja, ich bin Geologe). Du darfst mir ruhig zutrauen, dass ich zumindest in dieser Hinsicht weiss, wovon ich rede. Mehr Proben, mehr Diversität ist immer besser

Ja mehr Diversität, das ist aber kein Quantitiver Messwert. Man könnte für das Geld 50 Rovers an zig verschiedenen Stellen landen und Proben entnehmen lassen.

Etwa die Hälfte, ja. Aber alles Material, was bisher "verbraucht" wurde, stellt das Luna-Material in den Schatten.

Mag sein, aber auch die Kosten von Apollo stellen Luna und alle anderen unbemannten Mondmissionen bis heute in den schatten.

Aber wenn man wirklich was über den Mars lernen will, muss man Menschen schicken. Die können - in gewissen Gebieten - weit mehr als Sonden je können werden. Und nein, ich meine damit nicht, dass wir Astronauten mit einer GoPro in die Marsumlaufbahn schicken. Ich meine die echte Exploration der Oberfläche

Bis auf den Geologen wird es da recht mau. Und Menschen können manche Dinge eben schneller, aber Zeit ist bei der MArserforschung bis jetzt kein Kritischer Faktor

Und nix für ungut, aber wenn du weißt wo die Grenzen der Robotik liegen, dann ist deine Kristallkugel besser als meine.

Ich habe nie gesagt, dass es bei der ISS selbst um Wissensgewinn gehe. Es geht um internationale Zusammenarbeit, das ist schon klar. Auch eine Phobos-Station, oder einen Marsflug, wird man nicht wegen der Wissenschaft selbst machen.

Und schon ist der Sinn nicht mehr Rational sondern Soziologisch. Viel Geld für Prestige oder PR.

ABER: Wenn man Menschen schickt, dann können diese, eben wegen ihrer Flexibilität, ihrer Erfahrung, und den grossen Probenmengen, die sie zurück bringen können, die Wissenschaft schneller voran bringen als 100 Curiosities. Man kann (und sollte wohl) die Wissenschaft - wie bei den Mondlandungen - als Bonus sehen

Mag sein, nur wird man dieses Material nicht so hoch bewerten um je nach Mission bis zur 400 Mrd auszugeben.

Und für 400 Mrd kann ich den Mars ganz schön zumschmeißen mit Sonden.

Sowohl der Mars als auch die Antarktis haben ihre spezifischen Gefahren. Es geht nicht darum, sie direkt zu vergleichen - ich wollte bloss darauf hinweisen, dass die Abgeschiedenheit, die feindliche Umgebung, die Unmöglichkeit, schnell Rettung herbeizuholen wenn nötig nicht auf die bemannte Raumfahrt beschränkt sind. Wir kennen das auch auf der Erde.

Ja, und schau mal womit die Tiefsee oder Wüsten heute erforscht werden?

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Sie könnten z.B. in einer bemannten, schwebenden Station in der Atmosphäre arbeiten. Die Oberfläche mit Sonden beproben, die Geschichte dieser Welt rekonstruieren.

Jo, aber warum lassen wir nicht einfach unbemannte Sonden zu Preis von 1/5 bis 1/4 dieselbe Arbeit machen.

Unter dem Eis den rhadamantischen Ozean erforschen, nach Lebensformen und Habitaten suchen...

Blos auch da brauchst du keine Menschen für. In der Tiefseeforschung laufne auch keine Menschen mit Taucheranzügen rum. Und dem Roboterarm ist es wurscht

Wozu sollte man Menschen in die Antarktis schicken?

Die Antartkis ist noch in Reichweite, es geht da aber auch noch um Territoriale und Politische Ziele.

[Bynaus]

Ja mehr Diversität, das ist aber kein Quantitiver Messwert.

Doch, denn du brauchst eine gewisse Minimum-Menge, um sinnvolle Analysen durchführen zu können. Für die Textur von Gesteinen, die dir sehr viel über deren Geschichte sagen kann, brauchst du auch eine bestimmte Grösse. Deshalb bedingt mehr Diversität am Ende eben auch die Fähigkeit, mehr Material zurückzubringen.

Man könnte für das Geld 50 Rovers an zig verschiedenen Stellen landen und Proben entnehmen lassen.

Das Probenentnehmen aus der Ferne durch die Kamera-Augen eines bewegungstechnisch strak eingeschränkten Roboters ist bei weitem nicht so effizient wie durch einen Menschen vor Ort. Ein gutes Team von zwei oder drei Geologen kann mehr aus einem Gebiet herausholen wie wenn du 50 Roboter schickst.

Mag sein, aber auch die Kosten von Apollo stellen Luna und alle anderen unbemannten Mondmissionen bis heute in den schatten.

Ja, aber der erste Schatten ist grösser.

Und nix für ungut, aber wenn du weißt wo die Grenzen der Robotik liegen, dann ist deine Kristallkugel besser als meine.

Ich weiss es nicht, ich beobachte einfach, dass sich da nicht viel getan hat. Schön, man kann jetzt automatisch um Steine rumfahren. Damit hat sichs.

Und schon ist der Sinn nicht mehr Rational sondern Soziologisch. Viel Geld für Prestige oder PR.

Prestige ist sicher ein wichtiger Faktor. PR - von wem, wofür? Aber wie bei der ISS spielt auch die politische Dimension eine Rolle. Die ISS ist die Manifestation der Zeit nach dem Kalten Krieg, des "Endes der Geschichte" nach Fukuyama. Kein Wunder wird heute, wo die Geschichte offenbar doch nicht zuende ist, über die internationale Zukunft der ISS diskutiert.

Eine internationale Basis auf Phobos müsste eine ähnliche politische Dimension haben, z.B. die Begründung einer langfristigen Kooperation zwischen den USA und China. Wo eine solche Station gebaut wird, ist letztlich zweitrangig, so lange es Anspruchsvoll ist. Phobos wäre aus wissenschaftlicher Sicht sehr reizvoll, und es wäre auch ein klarer Schritt über den Mond hinaus.

Und für 400 Mrd kann ich den Mars ganz schön zumschmeißen mit Sonden.

Die dann aber trotzdem nicht tun können, was Menschen tun. Wenn du 400 Milliarden in die Ausbildung von Affen investierst, wird dabei nie ein Einstein rausschauen.

Ja, und schau mal womit die Tiefsee oder Wüsten heute erforscht werden?

Wo ist da der Zusammenhang zu dem, was ich geschrieben habe? Wüsten werden übrigens in aller Regel von Menschen in Autos oder Flugzeugen erforscht.

Jo, aber warum lassen wir nicht einfach unbemannte Sonden zu Preis von 1/5 bis 1/4 dieselbe Arbeit machen.

Weil Maschinen eben nicht "dieselbe Arbeit" machen können. Maschinen kannst du eine ganz genau spezifizierte Aufgabe geben, die sie dann erfüllen, wenn die Parameter stimmen und die Aufgabe innerhalb ihres Designs gerade möglich ist. Menschen können improvisieren.

In der Tiefseeforschung laufne auch keine Menschen mit Taucheranzügen rum.

Die meiste Meeresforschung findet nahe der Oberfläche statt (weil da das Leben ist), und da wird sie mehrheitlich von Menschen betrieben. Wenn die Tiefsee keine leblose Schlammwüste wäre, gäbe es da wohl auch mehr Interesse und es gäbe auch mehr Menschen, die dort arbeiten. So aber ist das Geld knapp und so behilft man sich eben - wie in der Raumfahrt - mit Robotern aus. Man akzeptiert die Einschränkung in dem, was man mit Robotern tun kann, weil die einzige Alternative ist, gar nichts zu tun. So ist es auch in der Raumfahrt. Man arbeitet nicht mit Robotern, weil sie die bessere Alternative sind, sondern weil man sich die Alternative nicht leisten kann.

[Feydaykin]

Doch, denn du brauchst eine gewisse Minimum-Menge, um sinnvolle Analysen durchführen zu können. Für die Textur von Gesteinen, die dir sehr viel über deren Geschichte sagen kann, brauchst du auch eine bestimmte Grösse. Deshalb bedingt mehr Diversität am Ende eben auch die Fähigkeit, mehr Material zurückzubringen

Naja ob 300 Kg Proben im Umkreis von 30 Km² mehr bringen als 30 Kg von Hunderten verschiedenen Orten sei dahingestellt. Aber auch größere Mengen als bei bisherigen Sondenmission sind Technisch Möglich

Das Probenentnehmen aus der Ferne durch die Kamera-Augen eines bewegungstechnisch strak eingeschränkten Roboters ist bei weitem nicht so effizient wie durch einen Menschen vor Ort. Ein gutes Team von zwei oder drei Geologen kann mehr aus einem Gebiet herausholen wie wenn du 50 Roboter schickst

Quantitativ , aber wie erwähnt an einem Ort ebenfalls Begrenzt. Kannst du ein Fahrzeug für Astronauten auf dem Mars Betreiben, kannst du es auch Ferngesteuert betreiben und hätte die Selbe Mobilität. 50 Roboter können mir proben von 50 verschiedenen Gebieten rausholen verteilt auf den ganzen Planeten und interessanten Orten. Du unterstellst eben den letzten Marsrover als das Technisch höchst möglichste, die Grenzen liegen aber eher im Butged, wenn man zb ein Jahr ISS Betriebe als Vergleich nimmt.

Ja, aber der erste Schatten ist grösser

na geht so, Apollo 11 hat 80% des Schattens geliefert den man haben wollte.

Es gibt eben Gründe warum die Russen nicht mehr zum MOnd Flogen obwohl mit Soyous und dem Rest die Technik bis auf einen Lander gegeben ist.

Ob die 300 Kg Mondgestein soviel mehr bringen als ingesamte 300 Gramm mag ich nicht zu beantworten. Der Wissenschaftliche Gewinn im Verhältnis zu den Kosten wird heutzutage aber eher als Marginal eingeschätzt (Ist eben Fraktionsbezogen, wer den Mond und seine Erforschung für Superwichtig hält, der sieht das anders)

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Ich weiss es nicht, ich beobachte einfach, dass sich da nicht viel getan hat. Schön, man kann jetzt automatisch um Steine rumfahren. Damit hat sichs.

husch, da hat sich nicht viel Getan? Drohnen sind die ein Begriff?

Vergleich mal den Curiosity Rover mit seinem Vorgänger Sojourner.

Da sind ernorme Steigerungen drin. Sofern die Astronauten nicht nur Zufuß untewegs sein sollen, brauchen sie ein Fahrzeug, die Eigenschaften dessen sind ohne Problem auch für einen Rover anwendbar.

Ich weiss es nicht, ich beobachte einfach, dass sich da nicht viel getan hat. Schön, man kann jetzt automatisch um Steine rumfahren. Damit hat sichs.

MAl anders gefragt was können Astronauten heute erforschen auf der ISS, was mit Skylab nicht ging und nichts mit Menschen in Schwerelosigkeit zu tun hat.

Welche Grundlagenentdeckungen brachte die Bemannte Raumfahrt "seit" Apollo ?

Was sind ihre Ziele, außer Flaggen und Spuren zu hinterlassen?

Allein die ISS frisst jährlich ernormes Geld , wovon 3/4 auf Zeiten entfallen die allein dem Erhalt der ISS dienen.

Robotik hat ja in den letzten Jahren enorme Fortschritte gemacht, (wir reden jetzt nicht nur über die im All sondern über das Themengebiet und Potentieal)

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Prestige ist sicher ein wichtiger Faktor. PR - von wem, wofür? Aber wie bei der ISS spielt auch die politische Dimension eine Rolle. Die ISS ist die Manifestation der Zeit nach dem Kalten Krieg, des "Endes der Geschichte" nach Fukuyama. Kein Wunder wird heute, wo die Geschichte offenbar doch nicht zuende ist, über die internationale Zukunft der ISS diskutiert.

Nix für Ungut, aber das sind nur Fromme Sprüche von Astronauten. Für eine Symbolik und und Ende der Geschichte (Was wohl auch nicht stimmt) ist 100 Mrd verdammt viel Geld. Aber gut Raumfahrt soll ja kein Markteing sein sondern Sinn ergeben. Sonst könnte man auch Filme drehen, die sind Visuell beeindruckender und erreichen noch mehr Menschen mit der Message.

Es geht hier um Wissenschaftlichen/ Technologischen Nutezn uvm. (Sozilogisch hätte man mit dem Geld was für die ISS draufgegangen ist auf Erden ganz andere Dinge zurechtrücken könne, also sollte man vorsichtig sein mit Symbolik und Politischer Dimension)

Eine internationale Basis auf Phobos müsste eine ähnliche politische Dimension haben, z.B. die Begründung einer langfristigen Kooperation zwischen den USA und China. Wo eine solche Station gebaut wird, ist letztlich zweitrangig, so lange es Anspruchsvoll ist. Phobos wäre aus wissenschaftlicher Sicht sehr reizvoll, und es wäre auch ein klarer Schritt über den Mond hinaus

Nix für Ungut aber so eine Symbolik braucht erstmal die Geschichte dafür. Und die Mehrheit wird das auch nicht so wahrnehmen oder Interessieren. Phobos können sie nicht mal als Lichtpunkt am Himmel sehen.

Wissenschafticher Nutzen für Menschen auf Phobos contra Sonden ? Marginal, aufwand für Betrieb und Versorung? 50% des jetzigen BIP der BRD bestimmt.

Nein, das ist wie erwähnt Wunschdenken, denn Rationales Vorgehen.

Die dann aber trotzdem nicht tun können, was Menschen tun. Wenn du 400 Milliarden in die Ausbildung von Affen investierst, wird dabei nie ein Einstein rausschauen.

Das meiste was Astronauten auf den Mars tun können, könnte man tatsächlich Affen beibringen.

Aber wie erwähnt kein Argument, weil es auf dem MArs nur um Datenerfassung geht. Die Untersuchungen finden eh auf Erden statt.

Und auf den Mars wird Einstein auch nichts herausfinden können was seine Anwesenheit dort erforderlich machen wird.

Siehe Tiefsee und Wüstenforschung. Was macht der Mensch dort Selbst?

Wo ist da der Zusammenhang zu dem, was ich geschrieben habe? Wüsten werden übrigens in aller Regel von Menschen in Autos oder Flugzeugen erforscht.

Es geht um Umgebungen die ziemlich Aufwendig oder völlig Ungeeignet für Menschen sind. Gut, Wüsten geht es um Langzeitbeobachtungen.

Weil Maschinen eben nicht "dieselbe Arbeit" machen können. Maschinen kannst du eine ganz genau spezifizierte Aufgabe geben, die sie dann erfüllen, wenn die Parameter stimmen und die Aufgabe innerhalb ihres Designs gerade möglich ist. Menschen können improvisieren.

Es geht ums Datensammeln und das können sie sogar besser als Menschen.

und es geht dort um spezielle Aufgaben. Improvisieren betrifft meistens Dinge die den Menschen selber Betreffen. Ist klar du willst Helden auf Fremden Sternen sehen, aber der Mehraufwand ist es schlicht nicht wert. Denken wir mal an Hubble Reparaturen.

Was kann ein Mensch denn auf der Venus? Er beobachtet Instrumente und Datenströme und Kontrollen. Sonden sind soviel Billiger das sogar ein Verlust keine Katastrophe darstellt.

Die meiste Meeresforschung findet nahe der Oberfläche statt (weil da das Leben ist), und da wird sie mehrheitlich von Menschen betrieben.

Ich schrieb Tiefseeforschung, Meeresforschung an der Oberfläche ist ja wieder was anderes weil man herzlich wenig Life Support braucht.

Wenn die Tiefsee keine leblose Schlammwüste wäre, gäbe es da wohl auch mehr Interesse und es gäbe auch mehr Menschen, die dort arbeiten.

Die Tiefsee ist Leblos? In Relation zum Regenwald ist Deutschland dann auch Leblos.

Mal abgesehen zweifel ich doch sehr das man Menschen zur Tiefsee schicken würde. Sie könnten ja eh nicht Agieren oder nur über Maschinen.

So aber ist das Geld knapp und so behilft man sich eben - wie in der Raumfahrt - mit Robotern aus. Man akzeptiert die Einschränkung in dem, was man mit Robotern tun kann, weil die einzige Alternative ist, gar nichts zu tun. So ist es auch in der Raumfahrt. Man arbeitet nicht mit Robotern, weil sie die bessere Alternative sind, sondern weil man sich die Alternative nicht leisten kann

Eben Geld ist Knapp, und wenn wir den Geologen bzw die Quantität des Steinsammelns außen vorlassen, wird es schwer riesige Butget für wenn es hochkommt 1 Jahr Foschung zu investieren.

Da ist eben die Crux, wenn alles einfach unbegrenzt zur Verfügung steh, ja dann kann man auch jede Vision umsetzten.


























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[Liopleurodon]

MAl anders gefragt was können Astronauten heute erforschen auf der ISS, was mit Skylab nicht ging und nichts mit Menschen in Schwerelosigkeit zu tun hat.

Viele hundert Experimente pro Mission, deren Durchführung den Sachverstand und die geschickten Handgriffe eines Menschen erfordern. Und hierbei am wichtigsten: Die Arbeitsabläufe sind immer wieder unterschiedlich, weshalb sie ohne menschliche Besatzung nicht sinnvoll durchgeführt werden können.

Welche Grundlagenentdeckungen brachte die Bemannte Raumfahrt "seit" Apollo ?

Viele zellbiologische und medizinische Erkenntnisse, deren Bedeutung man erst im Unterschied zwischen Schwerelosigkeit und Schwerkraft aufklären konnte. Erkenntnisse über das Wachstum von Zellen und Organen. Oft braucht man den Unterschied, um zu verstehen, wie ein System funktioniert. Unter anderem....

Ist klar du willst Helden auf Fremden Sternen sehen, aber der Mehraufwand ist es schlicht nicht wert. Denken wir mal an Hubble Reparaturen.

Du meinst, es hätte sich nicht gelohnt, das Teleskop zu reparieren und man hätte es gleich nach Entdeckung des Spiegelfehlers aufgeben sollen? Woran bemisst Du den Wert des Teleskops, um das so pauschal zu schreiben?

Deine Argumentation ist die eines Reisenden, der einmal auf dem Flughafen von Rom umgestiegen ist und dann sagt, in Italien gäbe es nichts von Interesse. Um andere Himmelskörper wirklich verstehen zu können, ist es jedoch notwendig, weiter in die Tiefe vorzudringen, sowohl geografisch als auch übertragend (und im Beispiel von Italien sich auch mal das Kolosseum anzusehen).

[Feydaykin]

)Viele hundert Experimente pro Mission, deren Durchführung den Sachverstand und die geschickten Handgriffe eines Menschen erfordern. Und hierbei am wichtigsten: Die Arbeitsabläufe sind immer wieder unterschiedlich, weshalb sie ohne menschliche Besatzung nicht sinnvoll durchgeführt werden können

Naja die meisten Experiemnte betreffen Menschen in der Schwerelosigkeit. Inwiefern Menschen dafür Erforderlich sind, bzw nicht per Fernsteuerung erfolgen können, ist die Frage.

Ob dafür ein permanennter Betrieb notwendig ist? Deswegen brachte ich ja das Skylab ins Spiel. FÜr Bemannte Missionen wesentlich Kosteneffektiver.

Viele zellbiologische und medizinische Erkenntnisse, deren Bedeutung man erst im Unterschied zwischen Schwerelosigkeit und Schwerkraft aufklären konnte. Erkenntnisse über das Wachstum von Zellen und Organen. Oft braucht man den Unterschied, um zu verstehen, wie ein System funktioniert. Unter anderem....

Aha, das hatte ich ja ausgeklammert. Denn das ist ja nur für Menschen im Weltall relevant.

Du meinst, es hätte sich nicht gelohnt, das Teleskop zu reparieren und man hätte es gleich nach Entdeckung des Spiegelfehlers aufgeben sollen? Woran bemisst Du den Wert des Teleskops, um das so pauschal zu schreiben?

Bei der ersten mag das noch zutreffen, wobei das eher an mangelnden Qualitätsmanagment nötig wurde. Btw war die Konstruktion ja für Wartung ausgelegt. Die Kosten für die Spaceshuttlemissionen waren ja schon wesentlich höher als das ganze Teleskop.

Hubble kostete bis zum Start 1300 Millionen USD. Die Kosten für die Entwicklung von Instrumenten lag Hubble kostete bis zum Start 1300 Millionen USD. Die Kosten für die Entwicklung von Instrumenten lag bei jeder Servicemission bei 200-300 Million. Bei der zweiten Servicemission ging man z.B. von 347 Millionen aus, bei der dritten von 172 Millionen und für die Servicemission SM-4 hatte man 200 Millionen für die Instrumente ausgegeben. Diese Kosten werden vom Space Teleskope Science Institute mit seinem Jahresetat von 230 Millionen USD finanziert. Davon gehen 80 % für die Entwicklung von Instrumenten drauf.

Nun gibt es aber noch die Kosten für den Shuttle Start. Der Start von Hubble kostete 300 Millionen USD. Die Kosten für die Servicemissionen liegen durch die Außenbordaktivitäten noch höher. Bei der Servicemission 2 lagen die Startkosten bei 448 Millionen USD. Insgesamt wurden 4 Servicemissionen geplant. Die erste platzierte eine Korrekturoptik und die drei folgenden installierten neue Instrumente.

Die vierte Servicemission wurde wegen der hohen Kosten für den Space Shuttle Umbau gestrichen. Ihre Kosten wurden auf 1100-1500 Millionen USD geschätzt.

So kann man auch eine Gegenrechnung aufmachen: Man hätte das Teleskop auch mit einer Titan 3 Commercial starten können, obgleich teuerste US Rakete, hätte der Start nur 170 Mill. USD gekostet. Ab 2002 hätte man auf die günstigere Atlas V zurückgreifen können. Anstatt die Instrumente zu aktualisieren wäre ein Nachbau in Frage gekommen, denn man dann zusätzlich gestartet hätte. Da die gesamten Entwicklungskosten dann wegfallen ist dieser erheblich preiswerter als das Original, und läge wahrscheinlich bei 747-991 Mill. USD. Für diesen Preis könnte man Hubble nachbauen - zumindest behaupten dies eine NASA Studie die parallel zur Untersuchung der Machbarkeit einer vierten Service Mission durchgeführt werden. Anstatt 4 mal neue Instrumente zu installieren hätte man auch 4 mal Hubble nachbauen können. Die Fehler des falsch geschliffenen Hauptspiegels hätte man in Kauf nehmen müssen.


Bemannte oder unbemannte Raumfahrt?
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Deine Argumentation ist die eines Reisenden, der einmal auf dem Flughafen von Rom umgestiegen ist und dann sagt, in Italien gäbe es nichts von Interesse. Um andere Himmelskörper wirklich verstehen zu können, ist es jedoch notwendig, weiter in die Tiefe vorzudringen, sowohl geografisch als auch übertragend (und im Beispiel von Italien sich auch mal das Kolosseum anzusehen

Mit Verlaub, aber dafür braucht es nicht zwingend den Menschen vor Ort.

Und es gibt noch viele andere Dinge neben der Erforschung des Weltalls/Sonnensystem Und die meisten Orte sind für den Menschen so oder so unzugänglich.

[Liopleurodon]

Naja die meisten Experiemnte betreffen Menschen in der Schwerelosigkeit. Inwiefern Menschen dafür Erforderlich sind, bzw nicht per Fernsteuerung erfolgen können, ist die Frage.

Das könntest Du beurteilen, wenn Du entsprechendes in einem irdischen Labor auch nur zwei Tage lang mal selbst gemacht hättest.

Ob dafür ein permanennter Betrieb notwendig ist? Deswegen brachte ich ja das Skylab ins Spiel. FÜr Bemannte Missionen wesentlich Kosteneffektiver.

Alleine Alexander Gerst soll sich um mehr als 100 verschiedene Experimente kümmern. Das alleine bedingt schon einen ziemlich langen permanenten Betrieb.

Das Skylab ist abgestürzt, von daher vielleicht nicht das beste Alternativbeispiel.

Aha, das hatte ich ja ausgeklammert. Denn das ist ja nur für Menschen im Weltall relevant.

Ist es nicht. Erkenntnisse über das Wachstum z.B. von menschlichen oder tierischen Organen oder Pflanzen tragen zu einem besseren Verständnis der gesamten Systeme bei.

Mit Verlaub, aber dafür braucht es nicht zwingend den Menschen vor Ort.

Doch, denn wie Bynaus Dir schon zu erklären versucht hat, sind Menschen viel flexibler als Roboter und können mehr erreichen.

Und es gibt noch viele andere Dinge neben der Erforschung des Weltalls/Sonnensystem Und die meisten Orte sind für den Menschen so oder so unzugänglich.

Was möchtest Du damit jetzt sagen? Wenn Dich andere Himmelskörper selbst nicht interessieren, dann sag das doch klar und deutlich.

[Feydaykin]

Das könntest Du beurteilen, wenn Du entsprechendes in einem irdischen Labor auch nur zwei Tage lang mal selbst gemacht hättest.

Es gab sogar Pläne für so eine Station in den 80ern. Weil die ESA eine Bemannte gar nicht betreiben kann. Wie erwähnt muss das ganze auch in einem Kosten Nutzenverhältnis bleiben.

Die ISS kostet pro Jahr mehr als die ESA überhaupt an Budget hat.

Und wenn die ISS stillgelegt wird, ist es unwahrscheinlich das nochmal etwas ähnliches so schnell gebaut wird.

Alleine Alexander Gerst soll sich um mehr als 100 verschiedene Experimente kümmern. Das alleine bedingt schon einen ziemlich langen permanenten Betrieb.
Das Skylab ist abgestürzt, von daher vielleicht nicht das beste Alternativbeispiel.

Nix für Ungut aber Skylab war auf Begrenzte Lebensdauer ausgerichtet. Und war Wesentlich kosteneffizienter und Wirksamer. SClicht weil die Astronautne nicht soviel Zeit mit Instandhaltung zubringen mussten.

Sollte wie erwähnt mal in diesem Jahrhundert noch ne Station gebaut werden so ist Automatisierung unabdingbar wenn es vertretbar sein soll.

Ist es nicht. Erkenntnisse über das Wachstum z.B. von menschlichen oder tierischen Organen oder Pflanzen tragen zu einem besseren Verständnis der gesamten Systeme bei.

naja geht so, weil Schwerelosigkeit tritt auf der Erde herzlich selten auf. Von daher ist das eher nice to know. aber ob sowas den Stundenlohn wert ist?

im Jahr wird auf der ISS 1950 Stunden mit 6 Personen geforscht. Bei Jährlichen Kosten von 3Mrd Dollar.

Wie groß der Forschungswert ist? Schwer zu beurteilen, aber da es nicht unbegrenzte Mittel gibt, hätte man das Geld für andere Weltraumprojekte besser nutzen können.

Doch, denn wie Bynaus Dir schon zu erklären versucht hat, sind Menschen viel flexibler als Roboter und können mehr erreichen

Bis jetzt gilt das nur für den Geologen auf dem Mars. Und dann ist da noch das Kosten Nutzenverhältnis.

Was möchtest Du damit jetzt sagen? Wenn Dich andere Himmelskörper selbst nicht interessieren, dann sag das doch klar und deutlich.

Nö, ich sage es ist Unsinn sie mit Bemannten Missionen zu erforschen. Nur damit vielelicht 1 mal ein Außergewöhnliches Erlebenis hat rechtfertigt das einen Mehraufwand um das 10 Fache?

Bemannte Raumfahrt soll ja kein Selbstzweck sein, aber das meiste was sie liefert sind Nice Pictures und Zitate der Astronauten.

- - - Aktualisiert - - -

Hmm, was kann man von einem Autor erwarten, dessen vier Bücher nur im Selbstverlag erschienen sind? Sind die Bücher so schlecht, dass kein gewinnorientierter Verlag der Meinung war, Produktion und Vertrieb würden sich lohnen

LOL, danach beurteilst du Bücher?


Nix für Ungut aber jenseits der Belletristik wird es schwer Verlage zu finden.

Und die Zielgruppe für die Bücher ist sowiso nicht doll.

Das bleibt vielleicht Hawking und co vorbehalten das ein Verlag ihre Werke im großen Stil vertreibt.

aber gut, wiederleg doch einfach die Zahlen. Wenn die nicht stimmen ist gut.

Der Verweis wo ein Laie seine Bücher herstellen lässt ist da weniger relevant.

Wobei die Anzahl der Bücher zum Thema Raumfahrt in Deutscher Sprache sehr übersichtlich sind. Entweder Biographien oder sehr Technische Bücher.

Also auf Deutsch finde ich zumindest keine besser Homepage zu der Geschichte der Raumfahrt.

[Liopleurodon]

Es gab sogar Pläne für so eine Station in den 80ern. Weil die ESA eine Bemannte gar nicht betreiben kann. Wie erwähnt muss das ganze auch in einem Kosten Nutzenverhältnis bleiben.

Die ISS kostet pro Jahr mehr als die ESA überhaupt an Budget hat.

Das war ja auch der Grund, die finanziellen Lasten auf mehrere größere Staaten zu verteilen.

Und wenn die ISS stillgelegt wird, ist es unwahrscheinlich das nochmal etwas ähnliches so schnell gebaut wird.

Ein guter Grund, sie erst einmal noch zu erhalten, denn nützlich ist sie auf jeden Fall.

naja geht so, weil Schwerelosigkeit tritt auf der Erde herzlich selten auf. Von daher ist das eher nice to know.

Du hast nicht verstanden, worum es bei den biologischen und medizinischen Experimenten ging und was die konkreten Fragestellungen waren.

aber ob sowas den Stundenlohn wert ist?

Das werden diejenigen schon wissen, welche die Forschung in Auftrag geben.

Bis jetzt gilt das nur für den Geologen auf dem Mars.

Das ist doch schon mal ein Eingeständnis.

Nö, ich sage es ist Unsinn sie mit Bemannten Missionen zu erforschen. Nur damit vielelicht 1 mal ein Außergewöhnliches Erlebenis hat rechtfertigt das einen Mehraufwand um das 10 Fache?

Ja, denn wie gesagt, die Robotik hat Grenzen.

Bemannte Raumfahrt soll ja kein Selbstzweck sein, aber das meiste was sie liefert sind Nice Pictures und Zitate der Astronauten.

Meinst Du das ernst oder hast Du Dich nicht informiert?