Sinn und Unsinn der Raumfahrt

[Feydaykin]

Ach Stimm, das Teil lief ja auf LH LOX

gut dann war es ein Topp Triebwerk im Chemischen Bereich überhaupt.

[Wolf4310]

Ein "Clean-sheet design" hast du dann, wenn du dich mit einer Menge Erfahrung in einem Bereich hinsetzt und nochmals "von Null" beginnst, wobei du jetzt natürlich all deine Erfahrung einsetzen kann, um ein bestmögliches Produkt zu entwickeln. Wenn du jemals programmiert hast, wird dir das sehr bekannt vorkommen...

Ja, das kommt mir bekannt vor

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Das Space Shuttle war schon ziemlich am Physikalischen Max für Chemische Treibstoffe auf Kerosinbasis.

Wobei der Treibstoff des Space Shuttles nicht auf Kerosinbasis war, die Haupttriebwerke liefen mit Sauer- und Wasserstoff und die Hilfstriebwerke mit Treibstoff auf Hydrazinbasis

[Feydaykin]

Na viel Ergibt sich bei manchen Technologien eher nicht.

Das Space Shuttle war schon ziemlich am Physikalischen Max für Chemische Treibstoffe auf Kerosinbasis.

Im Grunde gibt es bei Chemischen Triebwerken nicht mehr viel Spiel. Wundermaterialen sind auch nicht in Sicht.

Wirliche Preisersparnis ergibt sich eher durch Economics of Scale.

[Bynaus]

@Wolf4310:

Je nachdem wo die Bauteile eingesetzt werden, wird geprüft ob sie den Zeichnungen entsprechen, eventuell noch das Materialzertifikat ob die Zusammensetzung stimmt

Ich wäre überrascht wenn das in dem Fall nicht geschehen wäre.

Was genau bedeutet das?
Wörtlich übersetzt heißt das ja soviel wie leeres Blatt.

Ein "Clean-sheet design" hast du dann, wenn du dich mit einer Menge Erfahrung in einem Bereich hinsetzt und nochmals "von Null" beginnst, wobei du jetzt natürlich all deine Erfahrung einsetzen kann, um ein bestmögliches Produkt zu entwickeln. Wenn du jemals programmiert hast, wird dir das sehr bekannt vorkommen...

Raketen, die in den 60er Jahren entwickelt wurden und seither nur "weiterentwickelt" wurden haben das Problem, dass sie von der Entwicklung neuer Technologien im Bereich nicht gleich profitieren können. Das Merlin ist seit der Entwicklung der Space Shuttle "Main engines" das erste amerikanische Triebwerk, und insofern konnte hier eine enorme Menge Erfahrung mit Kerosen-Triebwerken einfliessen. Das senkt die Kosten, erhöht die Verlässlichkeit und Langlebigkeit etc. Alle anderen Triebwerke, die heute in den US-Raketen im Einsatz sind, sind noch älter als das Space Shuttle und gehen z.T. in die 60er Jahre zurück. Natürlich wurden gewisse Anpassungen vorgenommen, aber das Grunddesign ist das gleiche. In einigen Fälle ist es sogar noch extremer: die AJ-26 Triebwerke, die bei der Antares zum Einsatz kamen, wurden nicht nur in den 60er Jahren entwickelt, sie stammen effektiv aus den 60er Jahren.

[Wolf4310]

Ähm... die DLRG? Du meinst doch wohl eher die DLR. Die DLRG beschäftigt sich eher mit Aquanautik als Astronautik

Ja, da hab ich 2 Wegweiser in meiner Erinnerung durcheinandergewürfelt.
Damals hieß es noch DFVLR, der Wegweiser von denen stand an der Ecke Frankfurterstr/Heidestr. in Köln-Wahn und das Schild von der DLRG in Köln-Zündorf.

Mit Konstrukteuren meinst du hier die, deren Job damit getan ist, dass sie eine technische Zeichnung erstellen?

Auch hier ja, da Konstrukteur und technischer Zeicher heute meistens die selbe Person ist

[Agent Scullie]

Ich hab mal in einer Firma gearbeitet, die ein Bauteil für die DLRG hergestellt hat, in 4facher Ausführung, eins für Materialprüfung, eins für einen Belastungssimulator, und 2 wurden in die Geräte eingebaut, wovon eins ins All geschossen wurde und das zweite als ich sag mal als Problemlöser unten blieb.

Ähm... die DLRG? Du meinst doch wohl eher die DLR. Die DLRG beschäftigt sich eher mit Aquanautik als Astronautik

Was genau bedeutet das?
Wörtlich übersetzt heißt das ja soviel wie leeres Blatt.
Einfach gehaltenen Zeichnungen? Wobei Zeichnungen eh nur das nötigste enthalten und gut lesbar sein sollten.
Oder einfach herzustellende Bauteile? Das könnten von mir aus alle Konstrukteure machen, die meisten machen sich überhaupt keine Gedanken darüber wie und ob man die von ihnen Konstrukstionen fertigen kann

Mit Konstrukteuren meinst du hier die, deren Job damit getan ist, dass sie eine technische Zeichnung erstellen?

[Wolf4310]

aber wenn sie jetzt die gesamte Supply Chain und co prüfen müssen bedeutet das eben das man an der Prüfung gespart hat. Logischerweise weil das bei allen Raumfahrtequippment einer der Hauptkostentreiber ist.

In bezug auf das eine Teil das versagt hat, weiß man durch die Zertifizierung recht schnell wer in der Supplychain dafür verantwortlich ist, es gibt ja quasi nur 3 Möglichkeiten, Fehlkonstruktion->Konstrukteur, Fertigungsfehler->Hersteller (je nachdem wie gut die QS geführt wurde, kann man das bis zur Maschine und Bediener zurückverfolgen), Materialfehler->Materiallieferant.

@Wolf4310

clean Sheet, ist doch nen Super "Buzzword"

Sag doch Schlagwort, jetzt musste ich schon wieder nach einem Wort googlen

[Feydaykin]

Wohl kaum. Die Bolzen gehörten zu der wenigen Hardware, die extern produziert und zertifiziert wird. SpaceX hat sich auf das Zertifikat verlassen statt selber zu testen (man kann ihnen also allenfalls Leichtgläubigkeit vorwerfen). Ihre Tests nach dem Unfall haben gezeigt dass die Bolzen nicht dem Zertifikat entsprechen. Das wirft eher ein schlechtes Licht auf die Zertifizierer als auf SpaceX.

Wir wissen nicht welches QS Zertifikat eingefordert haben.

aber wenn sie jetzt die gesamte Supply Chain und co prüfen müssen bedeutet das eben das man an der Prüfung gespart hat. Logischerweise weil das bei allen Raumfahrtequippment einer der Hauptkostentreiber ist.

[Die tiefen Kosten haben nichts mit fehlender QS zu tun, sondern mit einem "clean-sheet" Design der meisten Komponenten, dem Einsatz moderner Fertigungsverfahren und Materialien sowie der starken verikalen Integration. ULA kauft irgend ein elektronisches Bauteil für 500'000 Dollar das Stück extern ein. SpaceX baut es selbst für 20'000 Dollar.

Wir werden es erst Erfahren wenn wir zumindest mal ne Bilanz von Space X bekämen.
QS ist angesichts des Limits in dem sich Hardware in der Raumfahrt bewegt ein enormer Kostentreiber.

Je sicherheitsrelevanter das Bauteil ist, desto umfangreicher und genauer wird geprüft.

Hat wohl nicht geklappt.

Nächster Start der Falcon 9 ist für November geplant. Die Falcon Heavy dann im April/Mai nächstes Jahr. Vermutlich in Muskzeit gerechnet...

also in Real

Falcon 9 im Jahr 2016

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@Wolf4310

clean Sheet, ist doch nen Super "Buzzword"

[Wolf4310]

Wohl kaum. Die Bolzen gehörten zu der wenigen Hardware, die extern produziert und zertifiziert wird. SpaceX hat sich auf das Zertifikat verlassen statt selber zu testen (man kann ihnen also allenfalls Leichtgläubigkeit vorwerfen). Ihre Tests nach dem Unfall haben gezeigt dass die Bolzen nicht dem Zertifikat entsprechen. Das wirft eher ein schlechtes Licht auf die Zertifizierer als auf SpaceX.

Normalerweise gehen Dinge die von dritten hergestellt werden auch durch dir eigene QS.
Je nachdem wo die Bauteile eingesetzt werden, wird geprüft ob sie den Zeichnungen entsprechen, eventuell noch das Materialzertifikat ob die Zusammensetzung stimmt, (je nach Zertifizierung ist das Rohmaterial gestempelt, wenn der Stempel fertigungsbedingt entfernt werden muss, darf das nur in anwesenheit eines Prüfers gemacht werden, der danach wieder stempelt.)
Je sicherheitsrelevanter das Bauteil ist, desto umfangreicher und genauer wird geprüft.
Das geht von Materialprüfung von Restmaterial, bis zu mehrfacher Anfertigung des Bauteils, wobei diese bis auf eines allen möglichen Belastungen und Prüfungen unterzogen werden und nur das eine Bauteil verwendet wird.
Von daher könnte man schon sagen das SpaceX da geschlampt hat.

Ich hab mal in einer Firma gearbeitet, die ein Bauteil für die DLRG hergestellt hat, in 4facher Ausführung, eins für Materialprüfung, eins für einen Belastungssimulator, und 2 wurden in die Geräte eingebaut, wovon eins ins All geschossen wurde und das zweite als ich sag mal als Problemlöser unten blieb.

sondern mit einem "clean-sheet" Design

Was genau bedeutet das?
Wörtlich übersetzt heißt das ja soviel wie leeres Blatt.
Einfach gehaltenen Zeichnungen? Wobei Zeichnungen eh nur das nötigste enthalten und gut lesbar sein sollten.
Oder einfach herzustellende Bauteile? Das könnten von mir aus alle Konstrukteure machen, die meisten machen sich überhaupt keine Gedanken darüber wie und ob man die von ihnen Konstrukstionen fertigen kann

[Bynaus]

Wohl kaum. Die Bolzen gehörten zu der wenigen Hardware, die extern produziert und zertifiziert wird. SpaceX hat sich auf das Zertifikat verlassen statt selber zu testen (man kann ihnen also allenfalls Leichtgläubigkeit vorwerfen). Ihre Tests nach dem Unfall haben gezeigt dass die Bolzen nicht dem Zertifikat entsprechen. Das wirft eher ein schlechtes Licht auf die Zertifizierer als auf SpaceX.

Die tiefen Kosten haben nichts mit fehlender QS zu tun, sondern mit einem "clean-sheet" Design der meisten Komponenten, dem Einsatz moderner Fertigungsverfahren und Materialien sowie der starken verikalen Integration. ULA kauft irgend ein elektronisches Bauteil für 500'000 Dollar das Stück extern ein. SpaceX baut es selbst für 20'000 Dollar.

Nächster Start der Falcon 9 ist für November geplant. Die Falcon Heavy dann im April/Mai nächstes Jahr. Vermutlich in Muskzeit gerechnet...

[Feydaykin]

Next SpaceX launch - Business Insider

Space X wir erstmal nicht so schnell wieder Starten.

Das vorgehen zeigst wohl das sie im QS gespart haben um ihre Preise zu ermöglichen.

[Feydaykin]

So die Falcon Heavy wird dieses Jahr wohl nicht mehr Starten.

First flight of Falcon Heavy delayed again | Spaceflight Now

war zu erwarten jetzt wo die Unfallursache sich Rauskristallisiert und umfangreiche Test nötig werden.

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http://spaceflightnow.com/2015/07/20/support-strut-probable-cause-of-falcon-9-failure/

[Bynaus]

Nee 10% dürft so ziemlich das Maximum sein sofern wir eine Zaubermaterialien haben.

Ich habe nichts anderes gesagt: wie erwähnt ist der Nutzlastanteil nicht das, was es zu optimieren gilt.

Zumal bei Flugzeugen die Wiederverwendbarkeit und Haltbarkeit wesentlich leichter zu bewerkstelligen ist.

Auch das ist unbestritten - sonst hätten wir schon lange wiederverwendbare Raketen.

Ja, diese Gebiete gibt es und es sind die Gebiete die man mit Chemischen Raketen nicht Bewerkstelligen werden können.

Das ist falsch. Das hat nichts mit "chemischen Raketen" an sich zu tun.

Darum geht es mir ja. Es würde nicht Lohnen fertige Goldbarren vom Mond zu holen.

Natürlich könnte es sich lohnen - so lange die Start- und Hardware-Kosten tief genug sind. Ob es sich lohnt, Goldbarren vom Mond zu holen, hängt nicht davon ab, ob man chemische Raketen verwendet, sondern wie teuer diese Raketen in der Herstellung und im Betrieb sind.

Du hast recht, dass das Apollo-Programm dieses Ziel verfehlt hätte: hätte man 400 kg Goldbarren statt Mondgestein zurückgebracht, hätte man damit nie die Kosten des Programms reingeholt. Das war aber auch nie das Ziel: das Ziel des Apolloprogramms war es, vor dem 31. Dezember 1969 einen Amerikaner auf dem Mond zu landen - Kosten egal.

Das ist so, wie wenn du eine Urlaubsreise (per Flugzeug) unternimmst und auf einem lokalen Markt einen kleinen Edelstein kaufst. Aus dem Wert des Edelsteins, geteilt durch die Reisekosten, schliesst du dann, dass es sich nicht lohnt, diesen Edelstein per Flugzeug zu importieren. Das ist jedoch falsch: du hast ja hier gar nicht erst versucht, deine Kosten zu minimieren (z.B. grosse Mengen kaufen, direkt an der Quelle kaufen, direktere Wege, Minimierung der Arbeitsschritte, etc.) und deinen Gewinn zu maximieren (z.B. Konzentration auf wertvollste Varianten, platzsparende Verpackung, etc.). Aus einer Urlaubsreise kannst du also nicht so weitreichende Schlüsse ziehen - schon gar nicht, ob die bevorzugte Importmethode beim kommerziellen Edelstein-Import das Flugzeug ist oder ob es ein anderes Transportmittel braucht.

Nein, aber der Luftfaht lässt sich nur Bedingt übertragen so wie die Schiffahrt auf die Luftfahrt.

Ja - aber die wirtschaftlichen Mechanismen sind die gleichen. Von mir aus sind wir auch nicht vom ausgehölten Baumstamm zur Titanic gesprungen. Alles was ich sagen will ist, man kann nicht erwarten, dass von heute auf morgen alles anders wird. Es wird eine Entwicklung über mehrere Jahrzehnte brauchen, bis auch nur einige dieser Dinge wirklich voll entwickelt sind.

[Feydaykin]

Das ist nicht der Punkt, den es zu optimieren gilt. Ein Flugzeug ist da ja auch nicht viel besser. Die Frage ist, ob es gelingt, die Rakete (eben den Nicht-Nutzlast-Anteil) günstig und häufig wiederverwendbar und gleichzeitig leicht zu machen.

Nee 10% dürft so ziemlich das Maximum sein sofern wir eine Zaubermaterialien haben.


Bei Flugzeugen liegt der Anteil überigens anders

Propeller-driven airliners had useful load fractions on the order of 25-35%. Modern jet airliners have considerably higher useful load fractions, on the order of 45-55%.


Zumal bei Flugzeugen die Wiederverwendbarkeit und Haltbarkeit wesentlich leichter zu bewerkstelligen ist.

https://en.wikipedia.org/wiki/Payload_fraction

Och, da wird sich schon was ergeben. Rohstoffe von erdnahen Asteroiden. Tourismus. Energie.

Ja, diese Gebiete gibt es und es sind die Gebiete die man mit Chemischen Raketen nicht Bewerkstelligen werden können.

Darum geht es mir ja. Es würde nicht Lohnen fertige Goldbarren vom Mond zu holen.

Energiesattlite, klar gut und schön, aber schonmal auf die Massen geschaut?

Und so weiter. Sicher, das sind heute sehr kleine Küchlein. Aber das muss nicht so bleiben. Wir sind auch nicht von den Gebrüdern

Wright direkt zum A380 gesprungen


Nein, aber der Luftfaht lässt sich nur Bedingt übertragen so wie die Schiffahrt auf die Luftfahrt.

Ja, wenn es etwas gibt wovon ich sagen würde, dass es ganz bestimmt nicht geschehen wird, dann das.

Auch nicht unmöglicher als ein Space X Monopol.

[Bynaus]

Ja so bis 10% Nutzlastanteil.

Das ist nicht der Punkt, den es zu optimieren gilt. Ein Flugzeug ist da ja auch nicht viel besser. Die Frage ist, ob es gelingt, die Rakete (eben den Nicht-Nutzlast-Anteil) günstig und häufig wiederverwendbar und gleichzeitig leicht zu machen.

Was soll das für eine Nachfrage sein die nicht vom Luxus wie Bemannter Raumfahrt getragen wird?

Och, da wird sich schon was ergeben. Rohstoffe von erdnahen Asteroiden. Tourismus. Energie. Und so weiter. Sicher, das sind heute sehr kleine Küchlein. Aber das muss nicht so bleiben. Wir sind auch nicht von den Gebrüdern Wright direkt zum A380 gesprungen.

Naja wenn sie in China Bauen lassen auf alle Fälle.

Ja, wenn es etwas gibt wovon ich sagen würde, dass es ganz bestimmt nicht geschehen wird, dann das.

und die Unternehmenskultur scheint nach Berichten vielen berichten keine Moderne zu sein, sondern eine Autokratische.

Wie gesagt, lies das Buch. Sehr erhellend.