Sinn und Unsinn der Raumfahrt

[Bynaus]

Und ja die NASA hat selten solche Leute die so wild ins Blaue reden.

Schon wieder so eine pauschale Aussage ohne konkretes Beispiel.

Bisher starten sie eigentlich recht selten. Was nützen die Statplätze wenn man mit den Raketne nicht klar kommt.

Die Raketen sind nicht das Problem. Das Problem ist tatsächlich, dass man typischerweise nur einen Start aufs Mal vorbereiten kann (sie haben zwar auch noch Vandenberg, aber der ist für polare Umlaufbahnen vorbehalten, die ausserhalb des Militärs nicht so gefragt sind). Wenn da was schiefgeht - z.B. schlechtes Wetter einen Start verhindert - schiebt sich immer das ganze Programm nach hinten. Je mehr Startplätze, desto mehr Starts können gleichzeitig vorbereitet werden. Die mittlere Startrate dürfte sich dabei erhöhen.

Ausserdem hat SpaceX gezeigt, dass sie innerhalb von weniger als einem Monat zwei Mal (vom gleichen Startplatz aus) starten können. Sie sind also klar auf dem richtigen Weg.

NAja ist sowiso schwierig weil wir von keinem Gefährt die Kaltulationen kennen.

Bei SpaceX kannst du die Preise auf der Webseite nachschauen. Bei den anderen musst du ein bisschen mehr Aufwand betreiben, aber es ist ziemlich klar, dass SpaceX zur Zeit der günstigste Betreiber ist.

[Feydaykin]

Auch so eine ärgerliche, absurde Ankündigung, also? Die dann nicht mal realisiert wurde, na sowas aber auch. Aber bei der NASA gibts halt eben keinen mit Musk vergleichbaren Exponenten, auf dem man mit ähnlicher Lust rumhacken könnte...

Das war ein Forschungsprojekt, weiß auch nicht ob das großartig Ankündigungen gemacht wurden.

Aber warum die NASA? die haben dort das selbe gemacht wie auch bei Space x Geld verteilt für bestimmte aufgaben.


Und ja die NASA hat selten solche Leute die so wild ins Blaue reden. Naja Klappern gehört zum Geschäft, im Raumfahrtgeschäft ist das Marketing aber etwas eigen..

Die Nutzlasttonne kostet seit dem Markteintritt der Falcon 9 nur noch etwa ein Viertel bis ein Drittel. Wenn man einen der sehr begehrten Startplätze ergattern kann. Für Weltraumhotels wirst du noch etwas warten müssen, nicht nur auf noch tiefere Startpreise, sondern auch auf die höheren Start-Kapazitäten von SpaceX. Wenn sie dereinst von über vier Plätzen aus starten (2 x Cape, 1 x Vandenberg, 1+ x Boca Chica) wird niemand mehr seine Satelliten für 100 Mio+ ins All schiessen. Auch wenn die Startrakete "nur einen kleinen Teil der Kosten ausmacht

Bisher starten sie eigentlich recht selten. Was nützen die Statplätze wenn man mit den Raketne nicht klar kommt.

Noch glaube ich dran das Plötzlich zig neue Weltraumandwendungen enstehen.

und soviel Günstiger als die Russen sind sie auch nicht.

NAja ist sowiso schwierig weil wir von keinem Gefährt die Kaltulationen kennen.

ich warte ab, ob sich die Welt und Raumfahrt ändert, oder ob es irgendwann wieder vorbei ist mit Privatfirmen.

[Bynaus]

mir stört es eben persönlich das es immer soviel Ankündigungen gibt die oftmals Absurd sind.

Welche "vielen absurden" Ankündigungen meinst du denn?

Nun wie erwähnt ging es um Single Stage to Orbit Erprobungen.

Auch so eine ärgerliche, absurde Ankündigung, also? Die dann nicht mal realisiert wurde, na sowas aber auch. Aber bei der NASA gibts halt eben keinen mit Musk vergleichbaren Exponenten, auf dem man mit ähnlicher Lust rumhacken könnte...

Und auch wenn Space X keine Raumholtels angekündigt hat, warte ich eben auf die ganzen Dinge die Kommen sollen wenn eine Nutzlastonne in den Leo bestenfalls nur noch die Hälfte kostet.

Die Nutzlasttonne kostet seit dem Markteintritt der Falcon 9 nur noch etwa ein Viertel bis ein Drittel. Wenn man einen der sehr begehrten Startplätze ergattern kann. Für Weltraumhotels wirst du noch etwas warten müssen, nicht nur auf noch tiefere Startpreise, sondern auch auf die höheren Start-Kapazitäten von SpaceX. Wenn sie dereinst von über vier Plätzen aus starten (2 x Cape, 1 x Vandenberg, 1+ x Boca Chica) wird niemand mehr seine Satelliten für 100 Mio+ ins All schiessen. Auch wenn die Startrakete "nur einen kleinen Teil der Kosten ausmacht".

[Feydaykin]

Musk verkauft doch nichts, wenn er in einem Interview sagt, dass es sein langfristiges Ziel sei, auf dem Mars eine autarke Stadt zu bauen. Dann ist das eben sein persönliches Ziel - so what? Auch Absichtserklärungen, die sich dann nicht exakt so realisieren, wie angekündigt bzw. angedacht, sind nichts, worauf SpaceX ein Monopol hätte. Im Gegensatz zu den meisten Firmen, die irgendwelche Dinge ankündigen, scheitern und dann gleich wieder vergessen gehen, existiert SpaceX immer noch - offenbar machen sie etwas richtig. Und man darf nicht vergessen, dass etliche dieser Ankündigungen letztlich eben in die Realität umgesetzt wurden: die erste privat entwickelte Rakete, die den Orbit erreicht. Die Falcon 9. Die erste Dragon-Kapsel. Die erste privat entwickelte Kapsel, die die ISS erreicht. Überschall-Retropropulsion. Die erste Rakete, deren erste Stufe wieder sanft im Ozean landet. Etc.

Ja, das ist ja auch alles gut und schön. Und wenn der Geschätsführer was zur Öffentlichkeit sagt, kann das schon Konsequenszen haben.

mir stört es eben persönlich das es immer soviel Ankündigungen gibt die oftmals Absurd sind. Erinnert mich an Apple Produkte.

Das Beeindruckende an SpaceX ist nicht das, was sie ankündigen - das Beeindruckende ist, welchen vergleichsweise hohen Anteil ihrer Ankündigungen sie schliesslich auch tatsächlich umsetzen, zwar oft mit ein paar Jahren Verspätung, dafür aber zu deutlich geringeren Kosten als die Konkurrenz. Auch beeindruckend ist ihr offensichtlicher Wille zur Innovation und Weiterentwicklung der Raketentechnik.

Innovation, Weiterentwicklung. Naja wenn sie Tatsächlich ein recht erforlgreiches und zuverlässgiges System hinbekommen zur Erstufenwiederverwendung, wäre es etwas, auch wenn es bei Raketen wie der Falcon 9 nicht viel bringen wird.

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Ich behalte es in Auge.

SEhe die nächsten 10 bis 20 Jahre aber noch nicht den Großen Aufbruch ins All.

Ich sehe die Zukunft gerade für Kommerzielle Nutzung des Alls in einer stärkeren Automatisierung

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Ach so - da hast du wohl ein "ungelegtes Ei" gekauft...

DC-X war weit weg von einem SSTO-Träger. Weiter als, sagen wir, SpaceX davon entfernt ist, eine erste Stufe zurück zu bringen. Aber eben: wenn's nicht SpaceX ist...

Nun wie erwähnt ging es um Single Stage to Orbit Erprobungen.


Und auch wenn Space X keine Raumholtels angekündigt hat, warte ich eben auf die ganzen Dinge die Kommen sollen wenn eine Nutzlastonne in den Leo bestenfalls nur noch die Hälfte kostet.

[Bynaus]

na eben, darum sollte man ja auch keine ungelegten Eier verkaufen.

Musk verkauft doch nichts, wenn er in einem Interview sagt, dass es sein langfristiges Ziel sei, auf dem Mars eine autarke Stadt zu bauen. Dann ist das eben sein persönliches Ziel - so what? Auch Absichtserklärungen, die sich dann nicht exakt so realisieren, wie angekündigt bzw. angedacht, sind nichts, worauf SpaceX ein Monopol hätte. Im Gegensatz zu den meisten Firmen, die irgendwelche Dinge ankündigen, scheitern und dann gleich wieder vergessen gehen, existiert SpaceX immer noch - offenbar machen sie etwas richtig. Und man darf nicht vergessen, dass etliche dieser Ankündigungen letztlich eben in die Realität umgesetzt wurden: die erste privat entwickelte Rakete, die den Orbit erreicht. Die Falcon 9. Die erste Dragon-Kapsel. Die erste privat entwickelte Kapsel, die die ISS erreicht. Überschall-Retropropulsion. Die erste Rakete, deren erste Stufe wieder sanft im Ozean landet. Etc.

Das Beeindruckende an SpaceX ist nicht das, was sie ankündigen - das Beeindruckende ist, welchen vergleichsweise hohen Anteil ihrer Ankündigungen sie schliesslich auch tatsächlich umsetzen, zwar oft mit ein paar Jahren Verspätung, dafür aber zu deutlich geringeren Kosten als die Konkurrenz. Auch beeindruckend ist ihr offensichtlicher Wille zur Innovation und Weiterentwicklung der Raketentechnik.

Nein war ja auch nur ein Versuchsträger gehörte zu aber einem Single Stage to Orbit Projekt.

Ach so - da hast du wohl ein "ungelegtes Ei" gekauft...

DC-X war weit weg von einem SSTO-Träger. Weiter als, sagen wir, SpaceX davon entfernt ist, eine erste Stufe zurück zu bringen. Aber eben: wenn's nicht SpaceX ist...

Ich warte dann mal auf die ganzen Raumhotels und co.

SpaceX hat nie Raumhotels angekündigt.

und auf die Marskolonisation für 2021 und co.

Auch das hat SpaceX nie angekündigt. Musk hat kürzlich gemeint, es würde noch 6-10 Jahre bis zum Erstflug der BFR gehen (also frühe 20er Jahre bis zum ersten Testflug der Rakete, die man dereinst für Marsflüge brauchen will). Er will als Rentner in seiner Marskolonie leben - sagen wir, so ungefähr ab 70 Jahren, dann gibt das einen sehr groben Zeitrahmen von 2040. Das ist meiner Meinung nach immer noch sehr früh für eine voll funktionierende Kolonie, aber ich halte es nicht für ausgeschlossen, dass bis dahin Menschen in SpaceX-Gefährten zum Mars geflogen sind.

Vorher gibts vielleicht doch mal noch eine (unbemannte) "Red Dragon" Mission in Zusammenarbeit mit der NASA, wobei ich nicht darauf wetten würde.

Ist ja nicht so als gäbe es zig Andwendungen und neue Dinge die man in den Orbit bringen will

"Niemand wird jemals mehr als 20 Megabyte Speicher brauchen..."

gibt es dafür schon eine Projektseite?

Nach Musk ist da was unvollständig durchgesickert. "More info in 2-3 months" hat es vor ein paar Wochen geheissen.

[Feydaykin]

SpaceX ist schon heute günstiger als die Konkurrenz, und das ist keinesfalls egal: die Falcon 9 hat den Raketenstartmarkt ziemlich aufgemischt. Das hat, z.B., auch die jüngsten Entscheidungen für die Entwicklung der nächsten Ariane und der nächsten ersten Stufe der Atlas beeinflusst.

naja so wohl. Einer Ereweiterung der Raumfahrt oder Öffnung neuer Sektoren sehe ich nicht.

Die Raumfahrt hat das alte Henne Ei Problem

Wir werden sehen.

mit den jetzigen Triebwerken nur schwerlich möglich weil sie so auf 4 Fache Brenndauer ausgelegt sind.

Vielleicht schon mal daran gedacht, dass die Dinge immer einfach aussehen, bis man sie tatsächlich versucht? Niemand hat eine Kristallkugel, schon gar nicht Elon Musk

na eben, darum sollte man ja auch keine ungelegten Eier verkaufen.

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Natürlich kenne ich die DC-X. Die war ein "Grasshopper" mit etwas besserem Aussehen. Single-Stage-to-Orbit war sie natürlich nicht. Und sie war nie im Einsatz, hat keine einzige Nutzlast gestartet

Nein war ja auch nur ein Versuchsträger gehörte zu aber einem Single Stage to Orbit Projekt.

Jaja. Pass nur auf, plötzlich ist sie dann durch! Ich bin sicher, wenn es soweit ist, hast du es schon immer gewusst, denn es war ja eigentlich nicht weiter schwierig. Genauso wenn es nicht funktioniert: dann hast du es auch schon immer gewusst, denn es war ja von Anfang an klar, dass es nicht geht. Hauptsache, SpaceX hat nichts geleistet, was man anerkennen müsste...

??? Ich warte dann mal auf die ganzen Raumhotels und co.

und auf die Marskolonisation für 2021 und co.

Ich sage es mal anders, es gab immer viel viele Ankündigungen in allen Bereichen. Nur wenige wurden jemals realisiert.

Und ne etwas günstiger Trägerrakte hat nicht den Einfluss auf die Raumfahrt. Weil die Startkosten auch dadurch nicht stark genug gesenkt werden. Ist ja nicht so als gäbe es zig Andwendungen und neue Dinge die man in den Orbit bringen will, aber kein Geld für die lezten 100 Mio zusammenbekommt.

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Naja, z.B. der kürzlich durchgesickerte Plan, eine Konstellation von 700 Satelliten für ein weltweites Satelliten-Internet zu starten. Das ist etwas, was mit Atlas/Ariane unbezahlbar wäre.

gibt es dafür schon eine Projektseite?

Dann kann man die Kosten des eigentlichen Starts in Realtion zum Gesamtprojekt sehen.

Naja Space X muss ja erstmal ihr Manifest abarbeiten.

[Bynaus]

Bevor das erstmal Technisch nicht einwandfrei mal funktioniert braucht man sich wenig Gedanken über die Einsparmöglichkeiten zu machen.

Eine Falcon 9 kostet auch in der nicht wiederverwendbaren Variante "nur" rund 60 Mio. Eine Atlas oder Ariane der gleichen Kapazität ist unter Umständen zwischen drei bis fünf Mal teurer. Die explodierte Orbital-Rakete Antares wurde auf 220 Mio beziffert. SpaceX ist schon heute günstiger als die Konkurrenz, und das ist keinesfalls egal: die Falcon 9 hat den Raketenstartmarkt ziemlich aufgemischt. Das hat, z.B., auch die jüngsten Entscheidungen für die Entwicklung der nächsten Ariane und der nächsten ersten Stufe der Atlas beeinflusst.

Angesichts der vewendeten Triebwerke geht bestenfalls auch nur von 2 oder 3 Fache Wiederverwendung aus

Wir werden sehen.

Oc kennst du die DCX, die war sogar noch viel Lustiger, weil sie gleichzeitig Single Stage to Orbit geplant war.

Natürlich kenne ich die DC-X. Die war ein "Grasshopper" mit etwas besserem Aussehen. Single-Stage-to-Orbit war sie natürlich nicht. Und sie war nie im Einsatz, hat keine einzige Nutzlast gestartet.

Ich bleibe dabei: keine Raumfahrtfirma hat je eine erste Stufe einer einsatzfähigken Rakete wieder auf "Landegeschwindigkeit" abgebremst. Keine Raumfahrtfirma stand je so knapp davor, eine erste Stufe tatsächlich sanft zu landen, so dass diese für eine schnelle Wiederverwendung in Frage kommt. Keine Raumfahrtfirma hat je ein schwimmendes Landepad gebaut (aber wie viele Power-Points es dazu gab...!) Keine Raumfahrtfirma hat je eine erste Stufe ihrer Raketen gestartet und wieder gelandet.

Aber natürlich kann man alles kleinreden, bloss weils' eben SpaceX ist. Wenn sie was ankündigen, ist es illusorisch, wenn sie was schaffen, ist es trivial. Recht machen können sie es Leuten wie dir und Bernd Leitenberger offenbar nicht.

ja, sicher, wäre nur schön wenn Realität und Rumposaunen soweit auseinander wären.

Vielleicht schon mal daran gedacht, dass die Dinge immer einfach aussehen, bis man sie tatsächlich versucht? Niemand hat eine Kristallkugel, schon gar nicht Elon Musk. Der Unterschied zwischen ihm und Schwätzern und ewigen Schlechtmachern ist, dass er es wenigstens versucht. Mir ist es völlig Schnuppe, wenn die Falcon Heavy seit 2011 "nächstes Jahr" fliegen wird und 2014 immer noch nicht geflogen ist. Dafür wird es handfeste, konkrete Gründe geben. Wie Gwyne Shotwell mal (ironisch) gesagt hat: "Was ist schon dabei, drei Falcon 9 Kerne zusammenzuhängen, nicht wahr?" Am Ende wird sie fliegen, und das ist alles, was zählt. Der Erfolg gibt SpaceX offenbar recht.

Von Revolution bislang nix zu spüren.

Jaja. Pass nur auf, plötzlich ist sie dann durch! Ich bin sicher, wenn es soweit ist, hast du es schon immer gewusst, denn es war ja eigentlich nicht weiter schwierig. Genauso wenn es nicht funktioniert: dann hast du es auch schon immer gewusst, denn es war ja von Anfang an klar, dass es nicht geht. Hauptsache, SpaceX hat nichts geleistet, was man anerkennen müsste...

aha, dann nenn mir 2, die sich durch eine wiederverwendbare Falcon 9 ergeben sollen, wo von der ersten Stufe bei 3 Fache Nutzung 30% Kosten eingespart werden.

Naja, z.B. der kürzlich durchgesickerte Plan, eine Konstellation von 700 Satelliten für ein weltweites Satelliten-Internet zu starten. Das ist etwas, was mit Atlas/Ariane unbezahlbar wäre.

die KG Orbit Preise in den 3 Stelligen Bereich

Das kommt schon noch. Aber nicht mit der Falcon Familie. Falcon Heavy sollte (ohne Wiederverwendung) bei ca. 2000 $/kg sein. Je nachdem, wie gut sich die Booster wiederverwenden lassen, könnte die 1000 $/kg-Grenze geknackt werden.

[Feydaykin]

Wie erwähnt Ankündingen kann man viel


der FAktor 10 (wovon ist die Frage), ist auch erstmal egal

Bevor das erstmal Technisch nicht einwandfrei mal funktioniert braucht man sich wenig Gedanken über die Einsparmöglichkeiten zu machen.

Ich tippe eher darauf das es fallen gelassen wird.

Leider wäre auch die Falcon Heavy viel Interssanter, weil die Falcon 9 wird nicht die Raumfahrt revolutionieren.

Angesichts der vewendeten Triebwerke geht bestenfalls auch nur von 2 oder 3 Fache Wiederverwendung aus,

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Welche andere Raumfahrtfirma hat nochmals erfolgreich eine erste Raketenstufe intakt und mit Triebwerken auf Null Geschwindigkeit relativ zum Boden (in diesem Fall: Ozean) heruntergebremst? Welche Firma hat eine schwimmende Landeplattform gebaut? Welche Firma hat je eine Test-Variante ihrer ersten Stufe gestartet und senkrecht wieder gelandet?

Oc kennst du die DCX, die war sogar noch viel Lustiger, weil sie gleichzeitig Single Stage to Orbit geplant war.


die meisten haben das Verfahren schon voher verworfen.


wie erwähnt, sollen sie es erstmal Technisch Beherrschen.

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Immerhin starten sie Raketen und nicht nur PowerPoints... Für mich ist das alles, was zählt.

ja, sicher, wäre nur schön wenn Realität und Rumposaunen soweit auseinander wären.

aber warten wir ab.

Von Revolution bislang nix zu spüren.

Auch sehe ich noch keine großartige Private Nutzung des Weltalls,

und die Marspläne sind noch unausgegorner als die von zubrin.

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Mit tieferen Startkosten steigt also auch die Anzahl der möglichen Anwendungen.

aha, dann nenn mir 2, die sich durch eine wiederverwendbare Falcon 9 ergeben sollen, wo von der ersten Stufe bei 3 Fache Nutzung 30% Kosten eingespart werden.


für ein richtige Anwendung müssen die KG Orbit Preise in den 3 Stelligen Bereich rutschen, voher tut sich da wenig bewegendes.

[Bynaus]

und die Kostensenkungen sind alles andere als Enorm im Gesamtbil.d Zumal bei den meisten Raumfahrmissionen die Trägerrakete eh nicht der entscheidene Kostenfaktor ist.

Ein Faktor 10 oder mehr ist schon ziemlich extrem. Schon die Reduktion um einen Faktor ca. 2-3 hat auf jeden Fall schon gereicht, um das Ruder herumzureissen und wieder kommerzielle Starts - die in den letzten Jahrzehnten von Europa und Russland monopolisiert (ok: duopolisiert) wurden - in die USA zurück zu holen.

Welchen Anteil die Trägerrakete hat, hängt von der Anwendung ab, die man im Sinn hat. Jetzt lohnen sich nur Anwendungen, die so teuer sind, dass die Trägerrakete auch keinen so grossen Unterschied mehr macht. Diese Logik gilt aber für alle Anwendungen: Mit tieferen Startkosten steigt also auch die Anzahl der möglichen Anwendungen.

nix für Ungut aber Space X und co sind momentan so ziemlich nur existent weil sie für Regierungen Arbeiten.

Am Anfang stimmte das, mittlerweile macht die NASA aber nur noch ca. 40% des Auftragsvolumens aus. Desweiteren hatte ich das gar nicht bestritten: der "vergoldete Regierungsauftrag zum Geldverdienen" bezieht sich auf "Cost-Plus"-Verträge, also: "Sag mir doch einfach wieviel dich das gekostet hat, dann schlag ich nochmals 5% Profit für dich drauf". Das ist eine ganz andere Philosophie als "wir wollen dies und das, wie teuer wird das bei euch, im Vergleich zu eurer Konkurrenz?" Unter "Cost-Plus" gibt es keinerlei Anreiz für den Anbieter, die Kosten zu senken: im Gegenteil, er schneidet sich ins eigene Fleisch wenn er es tut. Bei einem Auftrag mit fixem Preis ist jeder gesparte Dollar ein Dollar mehr in der Tasche.

Ist ja nicht so als würde Space X da was neues Erfinden.

Welche andere Raumfahrtfirma hat nochmals erfolgreich eine erste Raketenstufe intakt und mit Triebwerken auf Null Geschwindigkeit relativ zum Boden (in diesem Fall: Ozean) heruntergebremst? Welche Firma hat eine schwimmende Landeplattform gebaut? Welche Firma hat je eine Test-Variante ihrer ersten Stufe gestartet und senkrecht wieder gelandet?

Space X wollte ja auch diese Jahr schon zweistellige Startzahlen aufweisen usw usw.

Immerhin starten sie Raketen und nicht nur PowerPoints... Für mich ist das alles, was zählt.

[Feydaykin]

Erstens geht es (bei SpaceX) vorerst nur um die Wiederverwendung der ersten Stufe, die bei der Falcon 9 rund 75% der Kosten ausmacht. Kann man diese beliebig oft wiederverwenden, ist also im Grenzfall eine Reduktion auf 25% der ursprünglichen Kosten möglich (also auf ca. 15 Mio pro Start, verglichen mit einem Faktor von mindestens 10 mehr bei der heutigen Konkurrenz). Natürlich wird sich die Wiederverwendung zunächst auf einige wenige Male beschränken, ebenso wie gewisse Kosten zur "Überholung" der Stufe anfallen werden. Die Belastungen sind aber bei der ersten Stufe bei weitem nicht so hoch wie bei einem Raumflugzeug, das aus dem All zurück kehrt. Sie sind eher vergleichbar mit einem Flugzeug - dieses wird ja auch nicht nach jedem Flug "überholt", sondern nur kurz geprüft. Der Prüfaufwand für die erste Stufe dürfte langfristig immer noch etwas höher liegen als bei einem Flugzeug, aber deutlich unter dem, was für eine Oberstufe / einen Orbiter nötig wäre.

Ich gebe nicht viel auf die Rechnerei, die Praxis wird es zeigen. Nur es wird auch mit der ersten Stufe nicht so leicht wie bei einem Flugzeug, das hätten wir bestenfalls bei Spaceship 2 gehabt. Auch bei der ersten Stufe muss Space X dann die Triebwerke regelmäßig ersetzen, zumindest wenn sie die jetzigen Benutzen wollen. Die Triebwerke dürften wohl schon einen gewissen Anteil an den Kosten der STufen haben weil Space X ja gerne Clustert

und die Kostensenkungen sind alles andere als Enorm im Gesamtbil.d Zumal bei den meisten Raumfahrmissionen die Trägerrakete eh nicht der entscheidene Kostenfaktor ist.

Bei SpaceX (und anderen kommerziellen Anbietern) hingegen gibt es keinen vergoldeten Regierungsauftrag, Geld zu verdienen: sie müssen ihre Ausgaben wieder reinholen.

nix für Ungut aber Space X und co sind momentan so ziemlich nur existent weil sie für Regierungen Arbeiten. Von den usrpünglichen Fördergelden ganz zu schweigen.

Wiederverwendungsrechnerei ist so alt wie die Raumfahrt selbst. Ist ja nicht so als würde Space X da was neues Erfinden.

Warten wir erstmal die Test ab, ob die "Landung" so gut läuft wie geplant.

Space X wollte ja auch diese Jahr schon zweistellige Startzahlen aufweisen usw usw.

[Bynaus]

aber Wiederverwenbare Raketen dürften nur wenig Kostensenkung versprechen. Schon beim Shuttle passt das nicht.

Dieser Vergleich ist eher irreführend.

Erstens geht es (bei SpaceX) vorerst nur um die Wiederverwendung der ersten Stufe, die bei der Falcon 9 rund 75% der Kosten ausmacht. Kann man diese beliebig oft wiederverwenden, ist also im Grenzfall eine Reduktion auf 25% der ursprünglichen Kosten möglich (also auf ca. 15 Mio pro Start, verglichen mit einem Faktor von mindestens 10 mehr bei der heutigen Konkurrenz). Natürlich wird sich die Wiederverwendung zunächst auf einige wenige Male beschränken, ebenso wie gewisse Kosten zur "Überholung" der Stufe anfallen werden. Die Belastungen sind aber bei der ersten Stufe bei weitem nicht so hoch wie bei einem Raumflugzeug, das aus dem All zurück kehrt. Sie sind eher vergleichbar mit einem Flugzeug - dieses wird ja auch nicht nach jedem Flug "überholt", sondern nur kurz geprüft. Der Prüfaufwand für die erste Stufe dürfte langfristig immer noch etwas höher liegen als bei einem Flugzeug, aber deutlich unter dem, was für eine Oberstufe / einen Orbiter nötig wäre.

Zweitens war das Shuttle als Eierlegende Wollmilchsau ausgelegt, das einer ganzen Reihe von Ansprüchen genügen musste. Zum Beispiel wollte das US-Militär das Shuttle für sich nutzen, wollte dafür eine grosse "cross-range" (die Fähigkeit, vom Einflugspfad um mehr als 1000 km abzuweichen), was entsprechend grosse Flügel erforderte, die ansonsten gar nicht nötig gewesen wären. Die Keramik-Ziegel, insbesondere an den Flügeln, gehörten aber zum teuersten der Überarbeitung überhaupt.

Drittens gab es damals beim Shuttle Null Anreiz für die Herstellerfirmen, die Kosten zu senken. Sie bekamen ihre wahren Kosten (gemäss Selbstdeklaration) plus einen garantierten Profit darauf ausbezahlt. Da muss man sich nicht wundern, wenn die Eierlegende Wollmilchsau auch noch enorm teuer wird. Bei SpaceX (und anderen kommerziellen Anbietern) hingegen gibt es keinen vergoldeten Regierungsauftrag, Geld zu verdienen: sie müssen ihre Ausgaben wieder reinholen.

[Feydaykin]

wenn es denn Klappt.

aber Wiederverwenbare Raketen dürften nur wenig Kostensenkung versprechen. Schon beim Shuttle passt das nicht.

Materialmäßig bewegt man sich zu sehr an der Grenze und die Rakete muss eben auch überholt werden um die gleiche Sicherheit zu gewähren wie eine Frisch Produzierte, solange das alles aufwendiger ist als bei einem Flugzeug wird reden wir von Gesamtkostensekungen in einstelligen % Bereichen.

ist ja nicht so als wäre die Idee neu.

[Bynaus]

Wie viel Menschen sind nach Amerika gezogen in der Hoffnung und Aussicht auf ein Besseres Leben und Reichtum, wie viele zum Südpol? Hat außer Forscherteams jemand versucht den Südpol zu besiedeln?

Nein - dafür gibt es aber auch zwei handfeste Gründe. Erstens war die Antarktis in der menschlichen Geschichte immer isoliert, weitab von anderen Kontinenten: sie konnte deshalb überhaupt erst erreicht werden, als ozeantaugliche Schiffe entwickelt worden waren. Zweitens hat sich die Weltgemeinschaft nach der Entdeckung der Antarktis auf einen internationalen Vertrag geeinigt, der ausser Forschung so ziemlich alles dort verbietet. Also auch Siedlungen, Fischerei, Jagd, und Bergbau (obwohl grosse Rohstoffaufkommen vermutet werden). Man bedenke dass das nördliche Gegenstück zur Antarktis, die Arktis, schon seit Jahrzehntausenden von Menschen bewohnt und genutzt wird - mit Technologie aus der Steinzeit.

Leisten könnte man sich das schon. Das sieht man z.B. an den Kosten für Tarnkappenbomber.

Ja, natürlich. Aber die NASA kann nicht auf Basis einer Welt kalkulieren, die sie gerne hätte - sie muss jene Welt berücksichtigen, in der sie tatsächlich existiert. Im heutigen politischen Umfeld ist der Wille nicht da, der NASA einfach so viel mehr Geld zur Verfügung zu stellen, damit sie damit neuartige Antriebe baut (es wäre allerdings wohl auch nicht der beste und kostengünstigste Weg, solche Durchbrüche zu realisieren).

Wie soll man die "Kosten für den Zugang zum Weltraum" reduzieren?

"Wiederverwendbare Raketen" scheint im Moment die einzige Idee zu sein, wo effektiv Geld investiert und Technologie entwickelt wird. Aufzüge etc., wer weiss, eines Tages vielleicht. Aber am 16. Dezember dieses Jahres oder etwas später wird SpaceX die nächste CRS-Mission starten, wobei die erste Stufe - mit Landebeinen und "Grid Fins" zur besseren Steuerung ausgerüstet - auf einem mobilen Landepad im Ozean landen soll. Das Landepad ist bereits gebaut: https://twitter.com/elonmusk/status/536262624653365248

[Feydaykin]

Das geht eigentlich so richtig nur über Raketenlose Antriebe

führt also zu Aufzügen, Launch Loops, Orbital Rings und ähnlichem

[Kobor]

Viel wichtiger als ein Weltraumantrieb ist im Moment ohnehin die Reduktion der Kosten für den Zugang zum Weltraum. Wenn man mit demselben Geld mehr machen kann, wird die Entwicklung benötigter Technologien beschleunigt - inklusive Antriebe. Bis dahin machen die nur begrenzt Sinn, weil man es sich gar nicht leisten kann, die dazu gehörigen massiven Raumschiffe/Sonden überhaupt erst zu starten. Man denke z.B. an JIMO. Das wäre ein neuer Antrieb gewesen (nuklear-elektrisch), aber eine Raumsonde, die gross genug ist, dass sie den Einsatz eines solchen Antriebs rechtfertigt, hätte gut und gerne (inkl. Antrieb) an die 10 Mrd Dollar gekostet - die nicht zu haben waren.

Leisten könnte man sich das schon. Das sieht man z.B. an den Kosten für Tarnkappenbomber.

Wie soll man die "Kosten für den Zugang zum Weltraum" reduzieren?