Sinn und Unsinn der Raumfahrt

[Enas Yorl]

mmh, hängt doch eher von der Zielsetzung ab. Was war am Shuttle denn dran was nicht in den Vorgaben war. Gut die Militärische Nutzung hatte auch noch enormen Einfluss.

Die Zielsetzung war ja das Problem, da waren die militärischen Anforderungen nur die Spitze des Eisberges. Bei der Aufgabenstellung als wiederverwendbarer Lastenträger, Experimentalplattform, Personentransporter und militärische Missionen waren Wartungszeiten (als Folge die Startfrequenz), die Wartungs- und Startkosten nicht einmal annähernd einzuhalten.
Kein Unternehmen das ein festes Budget einhalten muss, hätte das Space Shuttle so realisiert. Schließlich hätte man damit nur Verlust gemacht, bei Cost-Plus ist das aber egal, seinen Profit machten die beteiligten Unternehmen so auf jeden Fall. Die NASA hat einfach mehr gezahlt, mit weniger Starts gelebt, und dem Kongress dieses wiederverwendbare Geldverbrennungsshuttle als technologischen Fortschritt verkauft.

Das Shuttle zeigte er das was aus Space X wohl noch erfahren wird. Die Physik und Mathematik kann man nicht überlasten. Und Wiederverwendbarkeit frisst Nutzlast und mehr.

Bei der Wiederverwendbarkeit kommt es auf die Stressfaktoren und den Aufwand bei der Wartung an. Eine 1. Raketenstufe und das Space Shuttle sind hier nicht direkt vergleichbar. Der zentrale Unterschied ist hier, das es sich für SpaceX tatsächlich rechnen muss, die NASA wird hier nicht mehr zahlen, nur weil Teile wiederverwendet werden. Der ganze Aufwand macht für SpaceX nur Sinn, wenn man sich dadurch eine Kostenreduzierung verspricht.

[Liopleurodon]

Die Pillepalle-Raumfahrt, die wir momentan betreiben, kann man natürlich aus der Portokasse bestreiten. Sobald wir von ernsthafter Raumfahrt reden, also Weltraumhabitaten, Mond- und Marskolonien, Weltraumaufzügen, Stützpunkten im äußeren Sonnensystem etc., dann geht das eben nur mit gewaltigem Resourcen-Einsatz.

Der Aufwand erscheint aus heutiger Sicht gigantisch, weil viele dafür notwendige Technologien noch nicht entwickelt sind und im Weltraum - sowohl im erdnahen Orbit als auch darüber hinaus - bisher noch keine dafür tragfähige Infrastruktur existiert.

Kolumbus erste Reise erschien aus seiner Sicht und der seiner Zeitgenossen ebenfalls gewagt und riskant. Er wusste nicht, wohin er gelangen würde und er musste seine Geldgeber sogar belügen, um die Reise finanziert zu bekommen. Er hatte viele Neider, die seine Schiffe und Ausrüstungen lieber für den Krieg gegen die Mauren und gegen die Kanarier verwendet hätten.

Sein Ziel - oder vielmehr ein ganz unerwartetes Ziel - erreichte er erst, als seine Expedition schon ziemlich am Ende ihrer Kräfte und bereit war, aufzugeben. Heute steigt man in Madrid in den Flieger und erreicht dieselben Inseln innerhalb von ein paar Stunden. Aber ohne Kolumbus und seine von vielen als verrückt angesehene Expedition wäre es dazu so schnell wohl auch nicht gekommen.

Die erste technische Neuerung als Reaktion auf Kolumbus Reise bestand darin, dass man nur wenige Jahre später die für die Karibik bestimmten Schiffe mit Stahl beschlagen hat, damit sie nicht mehr von den Holzwürmern gefressen wurden.

[Redphone]

Als ob das bisschen Geld, das weltweit in Raumfahrt investiert wird, auch nur einen vernünftigen Bruchteil der Kosten der anderen Unternehmungen, die du hier auflistet, tragen könnte.

Die Pillepalle-Raumfahrt, die wir momentan betreiben, kann man natürlich aus der Portokasse bestreiten. Sobald wir von ernsthafter Raumfahrt reden, also Weltraumhabitaten, Mond- und Marskolonien, Weltraumaufzügen, Stützpunkten im äußeren Sonnensystem etc., dann geht das eben nur mit gewaltigem Resourcen-Einsatz.

Und als ob es nicht andere, viel sinnlosere Aktivitäten gäbe, die man zugunsten ebendieser Unternehmungen lange vor der Raumfahrt aufgeben müsste. Man denke nur z.B. an die riesigen Geldmengen, die für nutzlosen Esoterik-, Homöopathie- und ähnlichen Kram eingesetzt werden. An die Geldmengen, die in, sagen wir, Zigaretten und Glückspiel investiert werden. Und von den Ausgaben für Waffen reden wir noch gar nicht.

Ich stimme dir da 100%ig zu. Es nützt halt nur nix, wenn wir zwei und drei Dutzend andere Hansel aus einem Internet-Forum uns einig sind, der Rest der Menschheit aber nicht.

[Bynaus]

Wir haben halt die Wahl, ob wir HEUTE unsere Resourcen für Raumfahrt statt für Straßenbau, kostenlose Kleinkinderbetreuung, Verbrechensbekämpfung und das Gesundheitssystem ausgeben, oder VIELLEICHT in 10.000 oder einer Million Jahren die Menschheit ausstirbt.

Als ob das bisschen Geld, das weltweit in Raumfahrt investiert wird, auch nur einen vernünftigen Bruchteil der Kosten der anderen Unternehmungen, die du hier auflistet, tragen könnte. Und als ob es nicht andere, viel sinnlosere Aktivitäten gäbe, die man zugunsten ebendieser Unternehmungen lange vor der Raumfahrt aufgeben müsste. Man denke nur z.B. an die riesigen Geldmengen, die für nutzlosen Esoterik-, Homöopathie- und ähnlichen Kram eingesetzt werden. An die Geldmengen, die in, sagen wir, Zigaretten und Glückspiel investiert werden. Und von den Ausgaben für Waffen reden wir noch gar nicht.

Zudem kann die Menschheit jederzeit aussterben (durch eigenes Verschulden oder höhere Gewalt) - oder jederzeit die Fähigkeit verlieren, vor ihrem schliesslichen Aussterben in "10'000 oder einer Million Jahren" noch einmal die Möglichkeit zu haben, den Weltraum zu besiedeln. Es könnte sein, dass uns dieses Fenster nur EINMAL offensteht - und wenn wir es nicht nützen, dann war es das, für immer.

Wie erwähnt bevor man einen ISS Nachfolger baut, sollte man vielleicht Raktenlose Infrastruktur für den ORbit Transport angehen.

Du kaufst offenbar wieder mal ungelegte Eier? Es gibt im Moment keine Alternative, die auch nur annähernd mittelfristig realisierbar ist. So lange nicht demnächst jemand einen skalierbaren Mach-Effekt-Thruster oder so entwickelt, sind wir bis auf weiteres auf Raketen - in der einen oder anderen Form - angewiesen.

Nun erstmal haben sie ja Gelder der Ursprungsprogrammes. Dann hat man noch Musk und anderes. Ist ja nicht so das Space x mometan von den Einnahmen durch die Starts lebt, sondern erstmal durch die Gelder der NASA und ander Vorschüsse.

Wieder mal einfach irgend eine Behauptung in die Welt setzen... Die Gelder, die SpaceX von der NASA bereits erhalten hat, sind in die Entwicklung und den Bau der Dragons geflossen. Das war, wie du dir vielleicht denken kannst, nicht einfach gratis zu haben. NASA-Geld (etwa für die kommende Crew-Dragon) wird darüber hinaus nur für erreichte "Milestones" ausgeschüttet - ohne Milestones kein Geld. Musk war mal zwischendurch praktisch pleite und heute basiert sein Wohlstand lediglich auf seinen Beteiligungen an Tesla und SpaceX, die nur soviel Wert sind wie die Firmen selbst und die sich auch nicht ohne weiteres zu Geld machen lassen. Im Satellitenbusiness werden Starts normalerweise vorfinanziert, insofern ist das nichts ungewöhnliches: auch ULA oder Arianespace leben von "Vorschüssen" (und direkten oder indirekten staatlichen Hilfen).

Die wiederverwendbarkeit der 1 Stufe ist schon allein durch die Lebendauer der Triebwerke begrenzt. Bestenfalls halten die 3 Starts durch.

Wenn die erste Stufe 75% der Kosten ausmacht, so reduzieren sich die Startkosten schon mal um den Faktor zwei, wenn man die erste Stufe drei Mal wiederverwendet. Da bist du bei der Falcon Heavy dann schon im Bereich 1000 $/kg.

Und ob die Triebwerke "Bestenfalls 3 Starts durchhalten", ist keinesfalls gesagt. Ihre Design-Lebenszeit ist viel länger, 10, vielleicht 100 Starts sollten gemäss SpaceX möglich sein. Dass man sie nie länger als für drei Flugbrenndauern getestet hat, heisst nicht, dass längere Brenndauern nicht möglich wären - zumal die Brenndauer ja nicht am Stück absolviert wird, und zwischen jedem Start ein Checkout möglich ist. Ich denke, auch die Falcon 9-R (der Prototyp, der im Sommer über Texas gesprengt wurde) ist mehr als drei Mal geflogen (wenn auch nicht für die volle Brenndauer eines Fluges in den Orbit).

[Liopleurodon]

Nun erstmal haben sie ja Gelder der Ursprungsprogrammes. Dann hat man noch Musk und anderes. Ist ja nicht so das Space x mometan von den Einnahmen durch die Starts lebt, sondern erstmal durch die Gelder der NASA und ander Vorschüsse.

Bisher scheinen sie alles richtig zu machen. Wäre die Firma eine Luftnummer, dann würden sich die Geldgeber daraus zurückziehen.

Die Pläne von Space-X finde ich ambitioniert, aber es sind auch Leute dabei, die sich mit der Materie auskennen. Die bisherigen Erfolge geben ihnen Recht.

Die wiederverwendbarkeit der 1 Stufe ist schon allein durch die Lebendauer der Triebwerke begrenzt. Bestenfalls halten die 3 Starts durch. Hinzu kommen die Überprüfungenund Nachbesserungen des Struktur und co.

Darauf lässt sich doch schon mal aufbauen.

[Feydaykin]

Welche globale Finanzmacht sollte Space-X denn in der Hinterhand haben, um mit Dumpingpreisen den weltweiten Raketenmarkt zu übernehmen? Die Firma muss rechnen wie andere auch.

Nun erstmal haben sie ja Gelder der Ursprungsprogrammes. Dann hat man noch Musk und anderes. Ist ja nicht so das Space x mometan von den Einnahmen durch die Starts lebt, sondern erstmal durch die Gelder der NASA und ander Vorschüsse.

Leider finde ich von Space X noch keine Veröffentlichte Bilanz. Dann könnte ich das näher Beleuchten.

Aber wie erwähnt wir wissen nicht wieviele Kosten direkt auf die Rakete umgelegt werden.

- - - Aktualisiert - - -

Gerade hier hat der neue Ansatz der NASA auf einen Wettbewerb von Dienstleistern zu setzen, einen erheblichen Schub an Innovationen und Kosteneffizienz gebracht.

Das würde ich erst in ein paar Jahren bewerten.

Das Cost-plus pricing der Vergangenheit, führte dagegen zu überteuerten und ineffizienten Systemen. Bei deren Konzeption und Umsetzung es kaum Anreize gab, Systeme für den Arbeitseinsatz zu entwickeln. Das Space Shuttle war so ein mit unnötigen Anforderungen überfrachtetetes Konzept.

mmh, hängt doch eher von der Zielsetzung ab. Was war am Shuttle denn dran was nicht in den Vorgaben war. Gut die Militärische Nutzung hatte auch noch enormen Einfluss. Das Shuttle zeigte er das was aus Space X wohl noch erfahren wird. Die Physik und Mathematik kann man nicht überlasten. Und Wiederverwendbarkeit frisst Nutzlast und mehr.

Es wird immer mit Flugzeugen verglichen, aber der Vergleich ist leider nur mäßig Korrekt. Die Kräfte bei der Raumfahrt sind ungleich Größer und trotz neuer Materialen, ist noch kein Wundermaterial dabei was es so eben möglich macht.

Die wiederverwendbarkeit der 1 Stufe ist schon allein durch die Lebendauer der Triebwerke begrenzt. Bestenfalls halten die 3 Starts durch. Hinzu kommen die Überprüfungenund Nachbesserungen des Struktur und co.

[Enas Yorl]

Hier wird nur noch nach kapitalistischen Muster diskutiert.

Was wohl daran liegt, das die reale Welt kein Wolkenkuckucksheim ist. Raumfahrtprojekte müssen finanziert werden, dafür muss man sich mit wirtschaftlichen und politischen Interessen auseinandersetzen. Zum anderen müssen die Projekte selbst effizient umgesetzt werden. Gerade hier hat der neue Ansatz der NASA auf einen Wettbewerb von Dienstleistern zu setzen, einen erheblichen Schub an Innovationen und Kosteneffizienz gebracht.
Das Cost-plus pricing der Vergangenheit, führte dagegen zu überteuerten und ineffizienten Systemen. Bei deren Konzeption und Umsetzung es kaum Anreize gab, Systeme für den Arbeitseinsatz zu entwickeln. Das Space Shuttle war so ein mit unnötigen Anforderungen überfrachtetetes Konzept. Das nie aus der Effizienzklasse eines Prototyps herauskam, das Ergebnis waren eine Startfrequenz und Kosten die weit vom Ziel entfernt waren. Trotzdem hat man das Shuttle über Jahrzehnte hinweg durchgeschleppt, und mit der X-33 einen Nachfolger geplant der an den gleichen überfrachteten Konzepten scheiterte. Was dazu führte das die USA auf einmal keinen Orbitzugang zur ISS mehr hatten. Toll oder?
Das Apollo-Programm wurde wegen politischer Ziele unterstützt, und kaum waren diese erreicht, hat man es auch schon vorzeitig eingestellt. Ohne ein marktwirtschaftliches Management von Raumfahrtprojekten, führen diese nur selten zu einer effizienten und nachhaltigen Umsetzung.

Und irgendwann hat dieses Geld basierende Wirtschaftssystem hoffentlich auch ausgedient.

Das bleibt abzuwarten. Und gerade ein geldloses Wirtschaftssystem ist darauf angewiesen, das es effizient und nachhaltig funktioniert.

Eigentlich müsste das doch jeder begreifen, das unsere Spezies solange sie auf diesen schönen aber verletzlichen Planeten verbleibt, quasi zu jeder Zeit ausgelöscht werden kann.

Trotzdem scheinen viele Menschen anderen Problemen und Interessen den Vorzug einzuräumen. Damit muss man sich in der Realität auseinander setzen. Es geht hier nicht nur darum ob Raumfahrt Sinn macht, sondern auch darum wie man sie Sinnvoll umsetzt.

[Liopleurodon]

ja, der Preis ist niedirg, aber ist ja nicht das erste Produkt was zb im Preiskampf ohne Kostendeckung auf den Markt geworfen wird.

Welche globale Finanzmacht sollte Space-X denn in der Hinterhand haben, um mit Dumpingpreisen den weltweiten Raketenmarkt zu übernehmen? Die Firma muss rechnen wie andere auch.

[Feydaykin]

@Commander 1956

finde ich auch dieser Thread macht keinen Sinn mehr. Hier wird nur noch nach kapitalistischen Muster diskutiert.

Dabei geht es doch eigentlich um nichts geringeses als um das auf lange Sicht gesehen Fortbestehen der Menschheit.

Bei so einem Aspekt sind die Kosten doch völlig nebensächlich. Und irgendwann hat dieses Geld basierende Wirtschaftssystem hoffentlich auch ausgedient.

Naja auf Lange sicht sicherlich. Aber man kann sich jetzt in Theorien verlieren, oder auf einen halbwegs übersichtlichen Plan bleiben.

Und Geld ist nicht das Problem sondern nur ein anderer Ausdruck für die Ressourcenverwendung . Und momentan hat die Menschheit noch nicht die Priorität große Anteile in die Raumfahrt zu stecken. Zumal das meiste dann eher in die Grundlagenforschung fließen muss.

Wie erwähnt bevor man einen ISS Nachfolger baut, sollte man vielleicht Raktenlose Infrastruktur für den ORbit Transport angehen. Und der Aufzug ist nur eine und nicht unbedingt die leichsteste Alternative.

Ich hoffe noch den nächsten Schritt der Raumfahrt mitzuerleben. Falls der bemannte Marsflug aus Kostengründen nicht noch weiter nach hinten versetzt wird.
Auch bin ich sehr zuversichtlich, das man vielleicht noch in diesem Jahrzehnt eine zweite Erde entdeckt. Damit meine ich keine Supererde, sondern einen Planeten, der unserem wirklich gleicht.
Die geplanten neuen Projekte sollten die Suche auch erleichtern können

Eine 2 Erde ist schön, nützt aber die nächsten Jahrtausende nix. Vielleicht ist es numal eine Tatsache das man Objekt bestenfalls mit 20% C durchs All Bugsieren kann.

Ebenso kann man Streiten ob der Mars wirklich Sinn macht. Warum einen schlechteren Lebensraum (niedrige Schwerkraft rest muss eh küntlich sein) kolonisiert anstatt gleich ein Vollhabitat zu Bauen. Ebenso ist Asteroidenbergbau und Nutzung von Sonnenernergie durch Solarsatelliten (noch besser der Dyson Harrop) anzugehen.

[Redphone]

Hallo,
finde ich auch dieser Thread macht keinen Sinn mehr. Hier wird nur noch nach kapitalistischen Muster diskutiert.

Dabei geht es doch eigentlich um nichts geringeses als um das auf lange Sicht gesehen Fortbestehen der Menschheit.

Bei so einem Aspekt sind die Kosten doch völlig nebensächlich. Und irgendwann hat dieses Geld basierende Wirtschaftssystem hoffentlich auch ausgedient.

"Kosten" ist ja nur ein anderes Wort für den Aufwand, den man an Rohstoffen und Arbeits-Stunden investieren muss - und beides ist eben nicht unbegrenzt verfügbar, ganz egal, ob das Wirtschafts-System auf Geld basiert oder nicht.

Somit kann die Raumfahrt aus logischer Sicht her garnicht unsinnig sein. Und das auch egal was sie kosten mag. Die Raumfahrt darf nicht nach kurzweiligen finanziellen Gesichtspunkten gesehen werden.
Je nach dem gestellten Ziel wird sich der wahre Gewinn erst nach vielen Jahrzehnten oder gar Jahrhunderten einstellen.

Wir haben halt die Wahl, ob wir HEUTE unsere Resourcen für Raumfahrt statt für Straßenbau, kostenlose Kleinkinderbetreuung, Verbrechensbekämpfung und das Gesundheitssystem ausgeben, oder VIELLEICHT in 10.000 oder einer Million Jahren die Menschheit ausstirbt.

[Comander1956]

Hallo,
finde ich auch dieser Thread macht keinen Sinn mehr. Hier wird nur noch nach kapitalistischen Muster diskutiert.

Dabei geht es doch eigentlich um nichts geringeses als um das auf lange Sicht gesehen Fortbestehen der Menschheit.

Bei so einem Aspekt sind die Kosten doch völlig nebensächlich. Und irgendwann hat dieses Geld basierende Wirtschaftssystem hoffentlich auch ausgedient.

Eigentlich müsste das doch jeder begreifen, das unsere Spezies solange sie auf diesen schönen aber verletzlichen Planeten verbleibt, quasi zu jeder Zeit ausgelöscht werden kann.

Ich hoffe noch den nächsten Schritt der Raumfahrt mitzuerleben. Falls der bemannte Marsflug aus Kostengründen nicht noch weiter nach hinten versetzt wird.
Auch bin ich sehr zuversichtlich, das man vielleicht noch in diesem Jahrzehnt eine zweite Erde entdeckt. Damit meine ich keine Supererde, sondern einen Planeten, der unserem wirklich gleicht.
Die geplanten neuen Projekte sollten die Suche auch erleichtern können.

Letztendlich liegt das Überleben der Menschheit in den Sternen und nicht in unserem Planetensystem. Aber das wird dann ein Thema sein, mit dem sich zukünftige Generationen beschäftigen müssen.

Somit kann die Raumfahrt aus logischer Sicht her garnicht unsinnig sein. Und das auch egal was sie kosten mag. Die Raumfahrt darf nicht nach kurzweiligen finanziellen Gesichtspunkten gesehen werden.
Je nach dem gestellten Ziel wird sich der wahre Gewinn erst nach vielen Jahrzehnten oder gar Jahrhunderten einstellen.
Gruß,
Richard

[Bynaus]

Jetzt wird es langsam ein bisschen absurd. Zeit aufzuhören.

[Feydaykin]

ja, der Preis ist niedirg, aber ist ja nicht das erste Produkt was zb im Preiskampf ohne Kostendeckung auf den Markt geworfen wird.

ich warte ab. Vielleicht schaffen sie es, vielleicht übernehmen sie den markt, vielleicht gehen sie auch Insolvent.

[Bynaus]

Der Kunde bezahlt aber nun mal den Preis. Und dieser Preis ist bei SpaceX deutlich tiefer als bei der Konkurrenz. Punkt.

[Feydaykin]

Ich kann mir Preis anschauen, aber damit habe ich keinen Blick in die Kalkulation,

ich kenn auch den Preis vom Auto weiß aber deswegen noch lange nicht die Kostenträger und Deckungsbeitragsrechnung.