Sinn und Unsinn der Raumfahrt

[Liopleurodon]

Dafür braucht es keine Marsmission. Das hat man schon seit Mir und co.

Auf der ISS werden im Wesentlichen nur Luft und Wasser wieder aufbereitet. Die ganzen Abfallsaecke und Toilettentankfuellungen lässt man gerne mit unbemannten Transportern in der Atmosphäre verglühen. Wegen der Nähe zur Erde und der guten Erreichbarkeit besteht auch keine Notwendigkeit, sehr viel ausgeklügeltere Systeme zu entwickeln. Ein solcher Zwang ergibt sich erst für Langstreckenmissionen. Sind die Verfahren aber erst einmal entwickelt, dann lassen sie sich auch anderweitig verwenden.

Das Recycling auf der Erde ist schon sehr hoch entwickelt, aber die meisten Verfahren sind für die begrenzten Verhältnisse in einem Raumschiff noch nicht geeignet, wie z.B. die Verbrennung von Muellsaecken zur Stromerzeugung oder die Düngung landwirtschaftlicher Felder mit organischen Abfällen.

[xanrof]

Hallo,
in bezug auf die Marsmission. Wie ist denn der Stand beim Vasimirantrieb.
(...)
Millionen Grad heißes Plasma wäre sicher nicht gut für das Raumschiff und die Besatzung.

Über den Vasimirantrieb weiss ich nichts Aktuelles.

Bzgl des "Millionen Grad heißes Plasma" unterliegst du aber einem Missverständnis, das im übrigen aber recht weit verbreitet ist, zB auch, wenn man über Fusionsreaktoren spricht:

Die "Temperatur"-Angabe bezieht sich auf die durchschnittliche Energie (=Geschwindigkeit) der Gaspartikel (bzw. Ionen in einem Plasma). Die Energie dieser Teilchen ist sehr hoch. Aber die Gesamtzahl der Partikel ist gering. Tatsächlich liegt in den entsprechenden Kammern ein Ultrahochvakuum vor.

Wenn also die Rede davon ist, dass ein Magnetfeld verhindern soll, dass die "heißen" Plasmapartikel die Reaktorwand berühren, dann nicht weil diese Wand sonst schmelzen würde, sondern weil das Auftreffen der Partikel weitere Atome aus der Wand herausschlagen und somit das Vakuum "verunreinigen" (=verschlechtern) würden.

Die Zahl der Teilchen ist aber nicht gross genug, um die Reaktorwand auf ein gefährliches Niveau zu erhitzen

(Das ist jetzt etwas vereinfachend ausgedrückt, aber es geht ja ums Verständnis)

[Bynaus]

Dafür braucht es keine Marsmission. Das hat man schon seit Mir und co.

Da täuschst du dich. Die Recycling-Systeme auf Mir, ISS & Co sind bei weitem nicht so effizient, wie bei einer Mars-Mission nötig wäre. Sieh z.B. wie viele Versorgungsflüge die ISS pro Jahr braucht (und das nicht nur für Treibstoff) - und dann multipliziere das mit den drei Jahren für eine bemannte Marsmission.

Auch das halte ich für einen Mythos. Leichte Solarzellen bzw Steigerungen der Solartechnik ergeben sich durch den Energiesektor bzw Ausbau Alternativen Energien. Ich denke nicht das man für den Mars auf Prototypen baut.

Die Raumfahrt hatte immer schon die effizientesten Solarzellen, aber diese werden in kleinen Stückzahlen produziert. Eine Grossproduktion von solchen wie z.B. für einen Solar-Elektrischen Antrieb, für das Habitat auf der Oberfläche etc. könnte helfen, einem effizienten Design zum Durchbruch zu verhelfen. Wichtiger ist aber zweifellos der Demonstrationseffekt: man wird sagen können, die Energieversorgung der Astronauten während dem Flug zum Mars und zurück sei komplett erneuerbar - eine starke Botschaft.

Eigentlich nicht. Luft ist auf der Erde überall und als Treibstoff Energieträger kann man hier auf Wasserstoff zurückgreifen.

Du hast nicht verstanden, was ich meinte. Gewinnung von Wasser aus der Luft ist eine interessante Technologie für Wüstengebiete. Gewinnung von CO2 aus der Luft, und dessen Umwandlung zusammen mit Wasser zu Treibstoff ist eine interessante Technologie auf einem Planeten, der zu viel CO2 in der Atmosphäre hat.

Wasserstoff als Energieträger ist kompletter Unsinn. Das wird sich nie durchsetzen.

Und eine Begeisterung für die Berufe sehe ich auch nicht durch sowas gegeben sonst wäre die Fazination für eine Marslandung größer.

Die Faszination mit einer Marslandung wäre mit Sicherheit hoch. Schau nur mal wieviel Resonanz MarsOne mit Null Hardware erzeugt hat. Und dann stell dir vor, dass die Hardware dafür tatsächlich entwickelt würde. Ich sehe da kein Problem.

Dass Apollo zu einer enormen Zunahme bei den technisch-naturwissenschaftlichen Berufen geführt hat ist erwiesen: Umfragen haben gezeigt, dass eine Mehrheit derjenigen, die sich zu jener Zeit für solche Studiengänge einschrieben, dies wegen des Apollo-Programms taten. Ein ähnlicher Effekt würde sich auch bei einer Marsmission zeigen: falls als internationales Projekt ausgelegt, auf weltweiter Basis. Das wäre sehr zu begrüssen.

In Erster Linie wäre es eine Teure Misson, die neue Geologische Rohdaten vom Mars beschafft.

Es geht und ging nie um die geologischen Rohdaten. Genauso wie es bei der ISS nicht um Rohdaten zu, sagen wir, den Auswirkungen der Schwerelosigkeit auf den menschlichen Körper geht. Es ist ein Hochtechnologie-Know-How und Prestige-Projekt, das eine politische und gesellschaftliche Dimension hat.

Die Kosten einer Marsmission sind trivial klein gegenüber den Ausgaben, die die Menschheit stemmen muss, um ihre gegenwärtigen Probleme wirklich anzupacken. Eine Marsmission wird zur Lösung dieser Probleme sicher mehr beitragen als, sagen wir, ein weiterer sinnloser Krieg im Nahen Osten.

[Comander1956]

Hallo,
in bezug auf die Marsmission. Wie ist denn der Stand beim Vasimirantrieb. Nach dem was mir bekannt ist, war noch vor der Wirtschaftskrise ein Test auf der ISS geplant.
Ein Problem dürfte auch sein das Plasma sicher in einem Magnetfeld einzuschließen, bevor es 10 mal schneller als bei chemischen Antrieben ausgestoßen wird.

Welche Energiequelle soll das Magnetfeld erzeugen und wie stellt man sicher, dass das Feld nicht ausfällt?

Millionen Grad heißes Plasma wäre sicher nicht gut für das Raumschiff und die Besatzung.
Gruß,
Richard

[Feydaykin]

Eine bemannte Mission zum Mars hätte etliche Vorteile, nicht zuletzt würde sie eine enorme Investition in friedliche Spitzentechnologie darstellen, die ihrerseits positive Beiträge zur Lösung der Probleme auf der Erde leisten könnte

Ich denke nicht. Welche Punkte fallen dir denn so ein?

Zum Beispiel zeichnet sich das geschlossene Lebenserhaltungssystem des Raumschiffs das die Astronauten zum Mars bringt durch einen hocheffizienten Umgang mit begrenzten Ressourcen aus, mit einem Maximum an Recycling

Dafür braucht es keine Marsmission. Das hat man schon seit Mir und co.

Die Oberflächenstrukturen der Marsmission werden vermutlich mit superleichten, robusten Materialien sowie Solarzellen arbeiten müssen (nukleare Energiequellen sind für die ersten Missionen vermutlich zu schwer), diese Solarzellen müssen hocheffizient, stabil und selbstreinigend sein

Auch das halte ich für einen Mythos. Leichte Solarzellen bzw Steigerungen der Solartechnik ergeben sich durch den Energiesektor bzw Ausbau Alternativen Energien. Ich denke nicht das man für den Mars auf Prototypen baut.

. . Dazu braucht man Speichersysteme für elektrische Energie, die auch bei sehr tiefen Temperaturen (= hohen Belastungen) noch funktionieren. Für den Rückflug will man Wasser und CO2 aus der Marsluft gewinnen, um daraus Treibstoff zu machen - auch da gibt es ganz klar sehr attraktive Anwendungsmöglichkeiten auf der Erde.

Eigentlich nicht. Luft ist auf der Erde überall und als Treibstoff Energieträger kann man hier auf Wasserstoff zurückgreifen.

Dazu kommen Fortschritte in der Robotik, in der Kommunikationstechnik, in der Suche nach Rohstoffen... Und natürlich die symbolische Strahlkraft der internationalen Kooperation. Eine Marsmission wäre eine eindrückliche Technologie-Demonstrationsmission:

Nun diese Fortschritte wären schneller und Günstiger zu erreichen wenn man die Bemannte Raumfahrt reduziert und das Geld den Sondenmissionen zur vefügung stellt.

das gewonnene Know-How würde über tausende von Spin-Offs der gesammten Menschheit zugute kommen. Die Begeisterung für Forschung und Technik wäre ansteckend und würde viele junge Menschen überzeugen, einen technisch/naturwissenschaftlich orientierten Beruf zu wählen - was dann das seine dazu beiträgt, die Probleme der Welt zu lösen.

Auch hier halte ich es für falsch den Apollo Effekt umzumünzen. Viel Hight Tech für den Zivilsektor dürfte nicht abfallen. (Was wäre wirklich neu?)

Und eine Begeisterung für die Berufe sehe ich auch nicht durch sowas gegeben sonst wäre die Fazination für eine Marslandung größer.

In Erster Linie wäre es eine Teure Misson, die neue Geologische Rohdaten vom Mars beschafft. Wenn man der Menschheit mit Raumfahrt dienen will, sollte man sich anderen Projekten widmen als Menschen auf den Mars zu Schaffen, hauptsächlich aus dem selben Motiv warum Leute auf Berge steigen.

[Wolf4310]

Zum Beispiel zeichnet sich das geschlossene Lebenserhaltungssystem des Raumschiffs das die Astronauten zum Mars bringt durch einen hocheffizienten Umgang mit begrenzten Ressourcen aus, mit einem Maximum an Recycling.

Nicht zwangsläufig, wenn z.B. die Recyclinganlage größer und schwerer als die benötigten Ressourcen ist, wäre es günstiger einfach mehr Ressourcen statt einer "perfekten" Recyclinganlage mitzunehmen.
Denn auch im Weltraum gilt, soviel wie nötig und nicht soviel wie möglich, d.h. z.B. für ein Durchgangsloch für eine M10 Schraube, reicht eine 11mm Bohrung mit einer Toleranz von +-0,5mm, möglich wäre auch eine 10,5mm Bohrung mit einer Toleranz von 0,005mm und gehohnter Oberflächer, das würde aber nur den Aufwand und die Kosten erhöhen ohne die Funktionalität zu erhöhen

[Bynaus]

Letztlich geht es doch um das Verhältnis von Aufwand zu Nutzen. Und da schneidet die bemannte Raumfahrt nicht schlecht ab, wenn man alles anschaut und nicht nur das Endprodukt (die Weltraummission selbst). Wie viele Milliarden werden z.B. jedes Jahr für, sagen wir, Zigaretten ausgegeben? Oder fürs Golfen? Meist heisst es, ach mit diesen Milliarden aus der Raumfahrt könnte man so-und-so-viele Menschen ernähren - aber wie sieht denn überhaupt das Aufwand-zu-Nutzen-Verhältnis der Entwicklungshilfe aus? Es wird bereits viel mehr Geld für Entwicklungshilfe ausgegeben als für Raumfahrt, aber die Armut ist deswegen nicht verschwunden. Im Gegenteil, diejenigen Länder, die die grösste Entwicklung zu besseren Lebensbedingungen hinter sich haben (z.B. China), sind keine typischen Entwicklungshilfe-Empfänger.

Eine bemannte Mission zum Mars hätte etliche Vorteile, nicht zuletzt würde sie eine enorme Investition in friedliche Spitzentechnologie darstellen, die ihrerseits positive Beiträge zur Lösung der Probleme auf der Erde leisten könnte. Zum Beispiel zeichnet sich das geschlossene Lebenserhaltungssystem des Raumschiffs das die Astronauten zum Mars bringt durch einen hocheffizienten Umgang mit begrenzten Ressourcen aus, mit einem Maximum an Recycling. Die Oberflächenstrukturen der Marsmission werden vermutlich mit superleichten, robusten Materialien sowie Solarzellen arbeiten müssen (nukleare Energiequellen sind für die ersten Missionen vermutlich zu schwer), diese Solarzellen müssen hocheffizient, stabil und selbstreinigend sein. Dazu braucht man Speichersysteme für elektrische Energie, die auch bei sehr tiefen Temperaturen (= hohen Belastungen) noch funktionieren. Für den Rückflug will man Wasser und CO2 aus der Marsluft gewinnen, um daraus Treibstoff zu machen - auch da gibt es ganz klar sehr attraktive Anwendungsmöglichkeiten auf der Erde. Dazu kommen Fortschritte in der Robotik, in der Kommunikationstechnik, in der Suche nach Rohstoffen... Und natürlich die symbolische Strahlkraft der internationalen Kooperation. Eine Marsmission wäre eine eindrückliche Technologie-Demonstrationsmission: das gewonnene Know-How würde über tausende von Spin-Offs der gesammten Menschheit zugute kommen. Die Begeisterung für Forschung und Technik wäre ansteckend und würde viele junge Menschen überzeugen, einen technisch/naturwissenschaftlich orientierten Beruf zu wählen - was dann das seine dazu beiträgt, die Probleme der Welt zu lösen.

PS: Hier ist ein Trailer zum Film "The Martian": https://www.youtube.com/watch?t=187&v=2p7bgMxewxA Man kann ihn im Kontext des oben gesagten ansehen und sich fragen, ob Mark Watney uns darin nicht auch die Antwort auf die gegenwärtigen Probleme der Welt gibt: "We have to science the sh*t out of this!"

[Spocky]

Ich lach mich tot - was bringt eine bemannte Marsmission wenn unser eigener Planet ausgebeutet und zu Grunde gerichtet wird.....( Eine bemannte Marsmission würde 4 - 6 Milliarden Euro kosten - wieviele Hungernde und kranke Menschen könnte man damit helfen ??)

Die einzigen wahren Höhlenmenschen sitzen bei der NASA und ESA !

Wenn das die einzig wahren Höhlenmenschen sind, als was bezeichnest du dann die Idioten, die noch mehr Geld für noch schwachsinnigere Projekte ausgeben?

Der Joint-Strike-Fighter wurde ja bereits genannt. Was ist mit dem Drei-Schluchten-Staudamm? Was mit der Weltcup-Fontäne? Was mit dem ganzen Geld, das im Namen des Glaubens verschwendet wird?

[KennerderEpisoden]

Allerdings sind darin Entwicklung, Anschaffung (~2.500 Stück) und Betrieb über die gesamte geplante Dienstzeit (mehrere Jahrzehnte) enthalten.

Das ist richtig, allerdings würden die Kosten für eine Marsmission ja auch über Jahrzehnte abgestottert werden. Und um die Proportion deutlich zu machen: ca. 30 Mrd. pro Jahr an die F35, während die 1,2 Mrd. pro Jahr für das Commercial Crew Programm zur Zeit im Kongress festsitzt. Raumfahrt ist gegenwärtig keine Priorität in welchem Staat auch immer und es ist komisch, wenn man sich darüber aufregt, dass ausgerechnet dort so viel Geld versickern würde.

[Feydaykin]

Es ist doch egal was die Raumfahrt kostet. Die bemannte Raumfahrt ist eines der wichtigsten Projekte für die Zukunft der Menschheit.
Auf lange Sicht kann nur durch Verbreitung im All unser aussterben verhindert werden

Ja auf Lange sicht. Nur sollte man für so ein Projekt die wichtigen Sachen zuerst angehen. So ist es eher eine Spielerei, die dem Vorhaben nur begrenzt zuträglich ist.

Entscheidener wäre ein Erd/Orbit Infrastrutkru aufzubauen möglichst "Raketenlos"

Und der Einsatz von Sonden und Robotern kann immer nur der erste Schritt sein. Das Ziel muss eine Kolonisierung und Erschließung von Bodenschätzen sein.

Nun für letzteres braucht es nicht zwingend den Menschen. Eine Koloniesierung von Planeten wir Mars ist auch nicht Sinnvoll. Warum nicht gleich auf O Neil Colonien ausweichen? Die Vorteile überwiegen. Zumal Rohstoffe im Asteoridengürtel besser erreichbar sind als auf dem Mars.

Diejenigen die, die bemannte Raumfahrt als sinnlos betrachten. Riskieren dabei auch das Ende unserer Spezies!

Eine Übertriebene Darstellung.

Es gibt zig Gefahren, die uns mit einem Schlag auslöschen, oder zumindest in die Steinzeit zurückversetzen können.

Ja und denen sollte man sich eher widmen. Bemannte Raumflug hat damit auch weniger zu tun. Rosetta leistet in der Hinsicht bessere Entwicklungen als ein Bemannter Marsflug.

Und es ist auch nicht unser Weg. Begonnen hat er vor 100. tausende von Jahren in Afrika. Nach und nach hat der Mensch den ganzen Planeten bevölkert.

Klassische Science Fiction Analogie aber eher Falsch. Aus der Ausbreitung von Leben auf der Erde abzuleiten das man im All rumturnen muss ist etwas übertrieben. Jeder noch so lebensfeindliche Ort auf Erden ist besser als alles was wir sonst im Sonnensystem haben.

[avatarius+solarius]

Letztendlich habe ich nichts gegen bemannte Raumfahrt - der Mensch möchte nun mal ''mit eigenen Augen '' sehen und individuelle Entscheidungen kann kein Roboter treffen , während ein Astronaut dies kann !

Und dass Raumfahrt in jeder Hinsicht teuer ist - ein sehr teures Hobby - ist auch klar .

Für mich erscheint als einzig logisches Ziel jener bemannter Raumfahrt neben der Findung von ''Lebensspuren'' ( auf dem Mars , den Monden Enceladus und Europa)
die Gewinnung und Förderung von Rohstoffen (Wassereis , Mineralien Metalle)
für den Bau möglicher Raumstationen oder einer Marskolonie usw...

Sinn und Unsinn der (bemannten) Raumfahrt sollte mit Zielen verbunden sein , die für die meisten Menschen nachzuvollziehen sind .

Früher war es der Wettbewerb der Supermächte im Weltraum und der militärische Nutzen der Raumfahrt - heute ist es die gemeinsame friedliche Erforschung des Alls - MORGEN wird es die Suche nach Leben und die Suche nach Rohstoffen sein !

Billig ist das nicht , aber jeder Euro oder Dollar der investiert wird in unsinnige und zweifelhafte Missionen wäre anderswo besser aufgehoben .

Sinnvoll wäre vielleicht eine bemannte Marsmission mit einer umfunktionierten ISS-Station.

Außerdem sollten mögliche Mars-Astronauten auch zurückgeholt werden können - welcher vernünftige Mensch will den Rest des Lebens auf einem öden Wüstenplaneten verbringen......

Alles in allem befürworte ich die bemannte Raumfahrt - wenn klare Ziele vorgegeben werden (suche nach Lebensspuren , Erkundung von Rohstoffen wie Wassereis usw.)

Das Letzte Ziel der Menschheit wird der Weltraum sein - davon bin ich überzeugt !!!

[Comander1956]

Hallo,
was ich hier absolut nicht verstehe ist, das hier einige immer die Kosten so in den Vordergrund schieben.

Es ist doch egal was die Raumfahrt kostet. Die bemannte Raumfahrt ist eines der wichtigsten Projekte für die Zukunft der Menschheit.
Auf lange Sicht kann nur durch Verbreitung im All unser aussterben verhindert werden.

Und der Einsatz von Sonden und Robotern kann immer nur der erste Schritt sein. Das Ziel muss eine Kolonisierung und Erschließung von Bodenschätzen sein.

Wobei beim letzteren vermutlich tatsächlich die Hauptarbeit von Robotern geleistet wird.

Diejenigen die, die bemannte Raumfahrt als sinnlos betrachten. Riskieren dabei auch das Ende unserer Spezies!

Es gibt zig Gefahren, die uns mit einem Schlag auslöschen, oder zumindest in die Steinzeit zurückversetzen können.

Und es ist auch nicht unser Weg. Begonnen hat er vor 100. tausende von Jahren in Afrika. Nach und nach hat der Mensch den ganzen Planeten bevölkert.

Nun ist es an der Zeit sich auch in unserem Sonnensystem zu verbreiten.

Darüber dann hinaus auch bis zu den Sternen und extrasolaren Planeten und Monden.

Das ist nach meiner Überzeugung nach der Einzigste richtige Weg.

Und ich glaube kaum, dass z.B. in 200 Jahren noch Jemand daran denkt, was die erste bemannte Mars-Mission mal gekostet hat.
Gruß,
Richard

[Wolf4310]

Zum Vergleich, der F35-Joint Strike Fighter wird dem amerikanischen Steuerzahler ingesamt etwa 1,5 Billionen $ kosten.

Allerdings sind darin Entwicklung, Anschaffung (~2.500 Stück) und Betrieb über die gesamte geplante Dienstzeit (mehrere Jahrzehnte) enthalten.

[KennerderEpisoden]

Ja, 6 Milliarden war die Zahl vom Mars One-Schwindel, da sollte man auf jeden Fall noch eine 0 dranhängen.
60 Milliarden wären aber über einen Zeitraum von Jahrzehnten auch nicht übermäßig viel. Zum Vergleich, der F35-Joint Strike Fighter wird dem amerikanischen Steuerzahler ingesamt etwa 1,5 Billionen $ kosten.

[Feydaykin]

Vielleicht grundlegende Erkenntnisse über den Planeten Mars und Erfahrungen in der Koordination eines so komplexen Projektes, wie es der Bau der entsprechenden Raumschiffe nun einmal ist?

Naja Grundlegene Erkenntisse laufen bei der Summe aber unter Nice to Know. Der Mehrwert hält sich gering.

Koordination und Projektmanagment kann man auch anders Trainieren.

und mit 6 Mrd kommen wir nicht hin, wir reden über 30 Mrd bei recht Simplen Plan.

da kann man ne Menge Drohnen für zum Mars schicken.