Sinn und Unsinn der Raumfahrt

[Liopleurodon]

Kreativität kann die Physik nicht außer Kraft setzen. Zumal mir wenig auf dem Mars einfällt was man nicht mit Sonden erforschen sollte.

Sonden haben ihre Stärken darin, auf unbekanntem Gebiet schnell erste Daten sammeln zu können. Dafür eignen sie sich gut. Aber sobald die Fragestellungen komplexer werden, kommt die Improvisationsfaehigkeit von Menschen zum Tragen. In chemischen und biologischen Labors müssen relativ oft Messverfahren angepasst und Apparaturen neu kalibriert oder auch komplett neu aufgesetzt werden, weil es eben doch nicht so wie angedacht funktioniert oder man sich immer noch unterhalb der Nachweisgrenze befindet. Und sei es nur, dass ad hoc eine Öffnung zurecht geschliffen werden muss um zwei Geräte neu verbinden zu können.

Und es kommt noch hinzu, dass menschliche Erkunder sich im Gegensatz zu kleinen Rovern nicht an 30 cm hohen Felsen geschlagen geben müssen.

[Feydaykin]

Eine Sonde kann nur innerhalb ihrer vorgesehenen Missions- und Apparateparameter operieren. Menschen können ein wenig freier und intuitiver kombinieren.

Und Hindernisse wie ein festgeklemmtes Rad oder ein loses Kabel können den Totalverlust der Sonde bedeuten

Und? Wie steht das im Verhältnis. Man kann für den Aufwand ne Menge Sonden mit ner Menger Apparatur schicken. Menschen werden ohne Apparatur auch nur in der Gegend Stehen. Ihre Wirkungsradius ist ebenfalls Begrenzt durch "Sauerstoff" und eventueller Fahrzeugmobilität.

Und ein Gebrochenes Bein, oder Leck im Habitat könnend en Totalverlust von Material + Menschen bedeuteten.

Es gibt ganz verschiedene Möglichkeiten, solch eine Mission zu gestalten. Der Punkt ist allerdings, dass sich auch auf diesem Gebiet die Technik weiter entwickelt - alles wird leistungsfähiger, schneller und billiger.

So verschieden sind die gar nicht. Es braucht Lebenserhaltung eine Hin und Rückreisemöglickeit und Aufenthalt für den Mars. Da bleibt ne Menge zum Entwickeln.

Und naja ganz so einfach das alles Billiger schneller und Leistungsfähiger im Bereich Raumfahrt wird sehe ich nicht. Aber diese Effekt treffen eben auch auf Sonden Missionen zu.

Mit ein wenig Kreativität lassen sich auch bezahlbare Missionen aufstellen, wenn man andere Ergebnisse haben möchte als die Sonden alleine sie liefern können

Kreativität kann die Physik nicht außer Kraft setzen. Zumal mir wenig auf dem Mars einfällt was man nicht mit Sonden erforschen sollte.

[Liopleurodon]

Halten wir fest, daß es sowohl für Sonden wie auch für bemannte Missionen jeweils unterschiedliche Ziele und Leistungsanfordrrungen gibt. Es gibt eine Schnittmenge zwischen den beiden und man muss vorher entscheiden, was genau man denn haben möchte - was man am Ziel machen oder daraus gewinnen möchte.

[Comander1956]

Hallo,
das ist richtig gut eine "Beamten" Mars Mission. Da kann man davon ausgehen, dass diese Mission nie stattfindet, weil sie vorher zu Tode verwaltet wurde😄.

[Thomas W. Riker]

Die Marsrover Missionen wurden immer Besser.

man sieht die Steigerungen.

https://en.wikipedia.org/wiki/Sojourner_(rover)

https://de.wikipedia.org/wiki/Spirit_(Raumsonde)

https://de.wikipedia.org/wiki/Mars_Science_Laboratory

das kostetet insgesamt 2,5Mrd Dollar

Wir können uns ausdenken was Entwicklung und Fertigung einer Beamten Mars Mission kosten würde.

Ich hoffe der Tippfehler ist so richtig korrigiert

Wenn man die Beschädigungen an den Rädern von Curi ansieht, dann würde ich auch noch lange nicht Menschen den Rover aussetzen.

[Liopleurodon]

Oh, Geländefähigkeit ist das geringte Entwicklungsproblem. Energie schon eher, aber alles wäre mit weniger Aufwand und Masse zu lösen als auch nur der Life Support eines einzigen Menschen.

Eine Sonde kann nur innerhalb ihrer vorgesehenen Missions- und Apparateparameter operieren. Menschen können ein wenig freier und intuitiver kombinieren.

Und Hindernisse wie ein festgeklemmtes Rad oder ein loses Kabel können den Totalverlust der Sonde bedeuten.

Wir können uns ausdenken was Entwicklung und Fertigung einer Beamnten Mars Mission kosten würde.

Es gibt ganz verschiedene Möglichkeiten, solch eine Mission zu gestalten. Der Punkt ist allerdings, dass sich auch auf diesem Gebiet die Technik weiter entwickelt - alles wird leistungsfähiger, schneller und billiger. Mit ein wenig Kreativität lassen sich auch bezahlbare Missionen aufstellen, wenn man andere Ergebnisse haben möchte als die Sonden alleine sie liefern können.

[Feydaykin]

Oh, Geländefähigkeit ist das geringte Entwicklungsproblem. Energie schon eher, aber alles wäre mit weniger Aufwand und Masse zu lösen als auch nur der Life Support eines einzigen Menschen.

Die Marsrover Missionen wurden immer Besser.

man sieht die Steigerungen.

https://en.wikipedia.org/wiki/Sojourner_(rover)

https://de.wikipedia.org/wiki/Spirit_(Raumsonde)

https://de.wikipedia.org/wiki/Mars_Science_Laboratory

das kostetet insgesamt 2,5Mrd Dollar

Wir können uns ausdenken was Entwicklung und Fertigung einer Beamnten Mars Mission kosten würde.

- - - Aktualisiert - - -

BTW

die natürlichen Sinne reduzieren sich natürlich wenn man in einem Druckanzug rumläuft.

[Liopleurodon]

Dir Leistungsfähigkeit von Sonden hat ernormes Steigerungspotential, denn er Mensch selbst bringt nur seine " natürlichen Sinne" ins Spiel

Und andere Fähigkeiten. Denk an die Mars-Rover und deren Schwierigkeiten beim Überwinden einfachster Hindernisse.

[Feydaykin]

Dir Leistungsfähigkeit von Sonden hat ernormes Steigerungspotential, denn er Mensch selbst bringt nur seine " natürlichen Sinne" ins Spiel

[Liopleurodon]

wofür? Für Wissenschaft? Wenn wir Generationenschiffe bauen können besteht kein Zwecke mehr für Kolonisierug Fremder Sonnensysteme.

Ein Mehrgenerationenraumschiff ist der Albtraum eines jeden Ingenieurs, das in den Punkten Größe, Masse, Wartungsaufwand und Sicherheit kaum noch zu bewältigen wäre. Und wie niederschmetternd muss es für die Expedition sein, wenn sie bei ihrer mühsam erkämpften Ankunft feststellen müssen, dass sie längst von einem schnelleren Schiff überholt wurden.

das so? Bzw ist Kälteschlaf in dem Sinne überhaupt möglich? Ich denke nicht.

selbst wenn man den Stoffwechsel runterkühlt. So kalt das man Jahrzehnte rausholte dürfte Biologisch nicht möglich sein.

Menschliche Körperzellen lassen sich zwar in flüssigem Stickstoff lagern, aber die Lebensfähigkeit lässt schon nach ein paar Jahren deutlich nach, so dass die Kulturen erneuert werden müssen.

Aber selbst mit anderen Verfahren bleibt das Problem, dass der Kaelteschlaf auch die Reparaturmechanismen der Zellen anhält. Bei Strahleneinwirkung über Jahrzehnte oder Jahrhunderte ist das nicht gut.

- - - Aktualisiert - - -

da kann man ne Menge Drohnen für zum Mars schicken.

Die Leistungsfähigkeit von Sonden ist eng begrenzt. Für einen ersten Eindruck ist das sicher in Ordnung.

[Comander1956]

Danke Thomas W. Riker,
habe es auf HD Discovery mit Ausschnitt von der Rede von Obama gesehen. Im Beitrag wurde genau das Jahr 2025 angesprochen.
Nur da es in den letzten Jahren soviele Veränderungen gab, fragt man sich schon ob das noch aktuell ist.

Demnach scheint der Marsflug sogar abhängig von Erfolg oder Misserfolg der Astroiden Mission.

Werde deinen neuen Thread auch lesen.
Gruß,
Richard

[Feydaykin]

Danke das ist mir alles schon sehr lange bekannt.
Das mit den "schlappen" 3,5 und 3,6 Lichtjahren bezog sich ironisch darauf wie Astronomen dies betrachten würden. Denn für astronomische Begriffe, ist das gerade mal um die Ecke.

Astronomen planen auch nicht mit nem Raumschiff hinzureißen. Klar ist es um die Ecke wenn man nur das "Licht" der Stener beobachtet.

Obwohl die Raumfahrt mehr gemein hat mit der Seefahrt, als mit der Fliegerei.
Allein schon weil man vom Raumschiff und nicht vom Raumflugzeug spricht.

liegt wohl daran das der Begriff lange vor der Realen Raumfahrt geprägt wurde.

Ineresant ist in dieser Hinsicht auch der Thread "Science Fiction" wo es darum wann die Realität die Star Trek Welt erreicht hat.
Ich frage mich wird in der Zukunft wie in Star Trek auch die Raumfahrt anführen.

Angesichts der Realität und der vielen Frei Erfundenen Dinge in Star Trek eher ga nicht.

und nein die Raumfahrt wird wohl nicht das Tragende Element zukünfitger Gesellschaften sein.

Da es hier im Thread ja neben der Technik vor allem ums Geld geht.

Geld steht nur als Einheit für "Aufwand" sämtlicher Recourcen sei es Materielle oder immaterielle.

Solange man nicht unbebegrenzt Recourcen hat wird dieser Faktor immer bleiben.

Wer behauptet, daß für Interstellar Reisen unbedingt relativistische Antriebe notwendig sind?

Ich jedenfalls nicht, denn es wären auch Generationsraumschiffe denkbar.

aber wofür? Für Wissenschaft? Wenn wir Generationenschiffe bauen können besteht kein Zwecke mehr für Kolonisierug Fremder Sonnensysteme.

Ebenfalls ist es möglich, das bis Ende dieses Jahrhunderts das Problem des Kälteschlafs gelöst ist.

Ist das so? Bzw ist Kälteschlaf in dem Sinne überhaupt möglich? Ich denke nicht.

selbst wenn man den Stoffwechsel runterkühlt. So kalt das man Jahrzehnte rausholte dürfte Biologisch nicht möglich sein.

Die erste kleine medizinische Revolution findet um etwa 2030 statt.
Der 3D Drucker, wird dann vermutlich schon Knochen und vielleicht sogar Organe aus Eigengewebe herstellen können.

soso in die Zukunft schauen kannst du auch?. Mal Ehrlich spekuliert wird vieles, das war schon immer so. Was am Ende davon übrigbleibt ist was Anderes.

Btw was hat das mit dem Nutzen bzw mangelndem Nutzuen der Bemannten Raumfahrt zu tun? Es zeigt eher das die großen Neuerungen hier auf der Erde stattfinden.

Ist es korrekt, dass die NASA 2025 eine bemannte Mission zu einem Astroiden plant?
Gruß,
Richard

würde ich nicht viel drum geben. Mit ner Orion Kapsel wird das nen lustige Sache.

Solange da kein Missionplan steht würde ich sowas abwarten.

[Thomas W. Riker]

Um zum Ende zu kommen. Ist es korrekt, dass die NASA 2025 eine bemannte Mission zu einem Astroiden plant?
Gruß,
Richard

Richard
NASA sollte man kennen
Es gibt das Project "Asteroid Redirect Mission" für die Mitte der 2020er Jahre und es wurde vor Kameras von Obama angesprochen a la JFKs "bring man on the moon and turn them back safely until the decade is over".

Ich mach mal nen neuen Thread mit kompletten link auf.
sollte man kennen

[Comander1956]

Hallo,
ich möchte noch einige Dinge ausführen, wo ich wohl falsch verstanden wurde.
1. Die heutig gültige Physik wird natürlich auch noch am Ende dieses Jahrhunderts bestehen. Aber die Kenntnisse werden immer wieder erweitert. Und einige Teilbereiche werden sich vielleicht auch ändern.

Ich denke da immer an das Atommodell, welches allein im Laufe meines Lebens immer wieder verfeinert wurde.

Und als ich noch ein Junge war, gab es zumindest für die Meisten Antimaterie nur in Science Fiction Romanen.

Erst seit es die Versuche in Cern mit dem LHC und anderen Beschleunigern gibt, hat man den endgültigen Beweis für die Existenz gefunden.

So könnte es vielleicht auch mit der Dunklen Materie und der Dunklen Energie sein.

Die bisher auch nur hypothetisch existieren, aber angeblich den größten Teil der Materie im Universum ausnachen.

2. Der Warpantrieb nach Alcubierre ist dank der Schlupflöcher in der Relativitätstheorie nicht unmöglich.

Aus heutiger Sicht (ohne eine neue Physik laut Agent Scullie), aber unmöglich umzusetzen.
Denn auch die benötigte "Exotische-Materie" ist rein hypothetisch.

Trotzdem wird es hoffentlich immer Menschen geben, die in dieser Richtung forschen.

Denn real so schnell wie das Licht zu reisen ist physikalisch unmöglich.

Wie schon richtig bemerkt wurde steigt mit der Näherung an C die Masse. Was wiederherum mehr Energie verlangt. Was sich dann ins Unendliche fortsetzt.

3. Vielen, vielen Dank für die ausführliche Schilderung über die Größenverhältnisse und Entfernungen im All.

Danke das ist mir alles schon sehr lange bekannt.
Das mit den "schlappen" 3,5 und 3,6 Lichtjahren bezog sich ironisch darauf wie Astronomen dies betrachten würden. Denn für astronomische Begriffe, ist das gerade mal um die Ecke.

Real sieht das dann schon anders aus.
Auf HD Discovery, wurde das mal sehr aussagekräftig dargestellt. An einer Ecke am "Sunset Bulvard" in LA wurde erst ein Tennisball als Sonne abgelegt. Dann ein Stück weiter der Merkur usw. , bis dann ca. 400m weiter zum Ende unseres Sonnensystems. Danach hat sich der Kommentator in ein Auto gesetzt und ist etliche Meilen gefahren.
Das Fahrzeug wurde angehalten und er sagte hier befände sich dann das Doppelsternsystem Alpha Centauri.

Das war schon heftig, wie gewaltig diese Entfernungen doch sind.

Würde man dies noch auf unsere Nachbargalaxie Andromeda hochrechnen, befände man sich schon weit von der Erde entfernt.

In sofern gebe ich jedem Recht das ein Ozean kein reeller Vergleich zum Universum.

Obwohl die Raumfahrt mehr gemein hat mit der Seefahrt, als mit der Fliegerei.

Allein schon weil man vom Raumschiff und nicht vom Raumflugzeug spricht.

Ineresant ist in dieser Hinsicht auch der Thread "Science Fiction" wo es darum wann die Realität die Star Trek Welt erreicht hat.
Ich frage mich wird in der Zukunft wie in Star Trek auch die Raumfahrt anführen.

Und die NASA und ESA dann der Vergangenheit angehören?

Da es hier im Thread ja neben der Technik vor allem ums Geld geht.

Allein von den hunderte Milliarden Dollar, der jedes Jahr in den US Verteidigungshaushalt gepumpt wird, kann die NASA nur träumen.

4. Wer behauptet, daß für Interstellar Reisen unbedingt relativistische Antriebe notwendig sind?

Ich jedenfalls nicht, denn es wären auch Generationsraumschiffe denkbar.

Ebenfalls ist es möglich, das bis Ende dieses Jahrhunderts das Problem des Kälteschlafs gelöst ist.

Bisher nur ein beliebtes Mittel in der Science Fiction große Distanzen zurückzulegen (zuletzt bei Interstellar).

Überhaupt wird sich bis Ende des 21. Jahrhunderts noch sehr viel in der Medizin ändern.

Die erste kleine medizinische Revolution findet um etwa 2030 statt.
Der 3D Drucker, wird dann vermutlich schon Knochen und vielleicht sogar Organe aus Eigengewebe herstellen können.
Die Nanotechnologie wird gewaltige Sprünge machen. Durch ständige Überwachung durch Sensorik (z.B. in der Kleidung) wird die Gesundheit ständig überwacht.

Allerdings befürchte ich, daß diese Hightechmedizin nur einer Minderheit zu Gute kommt.

Aber zurück zum Thema, sie wird auch in der Raumfahrt eine große Rolle spielen.

Um zum Ende zu kommen. Ist es korrekt, dass die NASA 2025 eine bemannte Mission zu einem Astroiden plant?
Gruß,
Richard

[Feydaykin]

Du meinst auf dem Raumschiff selbst? Du weisst schon wie kritisch bei einer Marsmission jedes Kilogramm ist, oder? Es ist effizienter, besser zu recyceln.

Das ist Abhängig wie man den Faktor Reisezeit betrachtet. Reisezeit ist nur für die Mannschaft relevant. Recycling erfordert auch Masse. Von daher würde es Sinn Machen Fracht und Mannschaft zu trennen.

Das brauchst du auch nicht.

Na dann bleibt der Effekt stecken. ES werden weder die Solarzellen noch die Fertigungsmethoden verbesser oder eine großflächige Anwendung vorgeführt.

Schau aber auch mal wie leicht es SpaceX fällt, mit "Occupy Mars" ausserordentliche und leistungsbereite Talente anzuziehen. Das öffentliche Interesse für eine Marsmission ist - zumindest unter den jungen, technikbegeisterten Leuten - sicher da.

geht so, andere Branchen ziehen besser. Und dann zeig mir mal die Popularität einer Marsmission?

Jenseits der Fachszene merkt man wenig. Mars One ist ein Witz. Musk ist ein Träumer, der selbst mit allen seinen Firmen auch nicht ansatzweise Geld für irgendeine Art von Marsmission erwirtschaften wird. Da müsste er schon auf dem Niveau von Apple und co liegen.

Das hab ich auch nicht gesagt. Aber offenbar kannst du mir kein auf die Erde fokussiertes Projekt nennen, das eine ähnliche globale Strahlkraft entwickeln könnte.

Entwickeln könnte. Du untestellst mal das es Strahlkraft enwickelt.

Ich glaube aber nicht an ein Globales Projekt, was die Massen Begeistert.

Es geht nicht um Nachkommastellen: es geht um das grundsätzliche Verständnis der Grundlagen, das dir zu fehlen scheint

äh doch, weil ich mal vereinfacht schrieb das man in der Theorie bis 99% C und nicht bis 99,9C reisen kann, fehlen die Grundlangen für Relativistisches Reisen?

keine Ausrede, gut weil man in der Mathematik 99,9 Periode unter C Reisen kann ändert sich natürlich alles an der Problematik

Weil China langfristiger denkt.

China denkt in erster Linie an China. Eine Marskolonie ist nur ein Teures Spielzeug, ich glaube die stecken ihr Geld in andere Dinge.

Und China denkt auch nicht langfristiger als andere Nationen. Vor allem denkt es sehr Pragmatisch.

Ja, das hat der König von Portugal (sinngemäss) damals auch zu Kolumbus gesagt. Da ging er eben nach Spanien.

Oh ein schlechter Vergleich.

Aber was soll eine Marskolonie denn erwirtschaften ? Tourismus?

Genauso ist's auch hier: wenn der Westen (also eigentlich: die USA; Europa kann man diesbezüglich vergessen) den Mars nicht besiedelt, wird es früher oder später China tun.

weil? Weil China sich eine Raumfahrt auf Gimmini Niveau leistet?

KAnn China ja tun, bringt blos nix.

Geringere Schwerkraft ist wohl kein Problem so lange zumindest ein wenig davon da ist.

Aber sicher ist es dass. Vor allm wenn wir den Effekt über Jahre oder Generationen betrachten.

Strahlung ist keineswegs überall gleich und Strahlung, wie Hitze oder Kälte, lässt sich technisch unter Kontrolle halten.

ja eben Technisch, selsbst für das Grundsätzlich was ich in den Anden und am Südpol oder der Wüste finde braucht es Technischen Aufwand.

Luft und Wasser gibt es auch im Sonnensystem in Hülle und Fülle. Tatsächlich gibt es im Sonnensystem mehr Luft und Wasser als auf der Erde.

Jo, blos nicht in der nutzbaren Form vorliegen. Also auch hier wieder Mehraufwand

Und Essbares muss man sich eben heranziehen, aber das ist bloss eine Funktion der verfügbaren Energie

Ne, Pflanzen brauchen etwas mehr als Luft und Liebe. Der Marsboden ist steril. Du müsstest also erstmal das Microleben mitbringen und Stabil halten


Es wimmelt im Boden - Natur - GEOlino.de

Energie gibt es im Sonnensystem auch mehr als genug: Solarenergie bis hinaus zum Asteroidengürtel oder sogar bis zum Jupiter

Naja am Mars ist relativ Grene, der Gürtel geht so gerade noch bei einer verfierfachung der Fläche.

., Deuterium für Fusion für alles darüber hinaus. Du hättest recht wenn wir für immer auf Steinzeittechnologie reduziert wären - sind wir aber nicht.

Über Fusionsenergie reden wir wenn es funtkioniert.

L5 Kolonien mögen langfristig attraktiver sein, erfordern aber ein voll industrialisiertes Sonnensystem, z.B. massive Rohstoffproduktion von Asteroiden.

Alle Kolonisierungbemühungen erfordern dass. Und das ist Energetisch im Asteroidengürtel wesentlich sinniger als auf Planeten.

Das wäre sowieso das Ziel Nr 1 wenn man ins Weltall will.

Dahin kommen wir nur über eine Zwischenstufe, wo wir mit dem arbeiten, was uns das Sonnensystem an Umgebungen eben bietet.

Äh das ist der Asteroidengürtel

Und das schafft man vor allem durch einen energetisch und damit günstigen Zugang in den Erdorbit.