Sinn und Unsinn der Raumfahrt

[Amaranth]

Wenn ihr euch so sicher darin seid, dass es keine lohnenswerten Ziele gibt, warum sollte man dann eine Infrastruktur zur Erreichung derselben aufbauen?

Das habe ich nie behauptet. Sicherlich gibt es im Sonnensystem unglaublich viel zu entdecken. Ich stelle nur die Sinnhaftigkeit einer Marsmission auf Teufel komm raus und die Kolonisierung von Planeten in Frage. Wie gesagt halte ich den Aufbau einer orbitalen Infrastruktur für wichtiger, danach würde ich schauen, welche Ressourcen wir brauchen und wo wir die im Sonnensystem abbauen können.
Gegen Forschungseinrichtungen auf oder um Planeten sag ich auch nichts. Die Zukunft der Menschheit wird aber denke ich entweder auf verflucht erdähnlichen Planeten liegen (was alleine schon durch die nicht wegzuändernde Gravitation bedingt ist) oder auf großen Stationen, auf denen wir durch Rotation eigene Gravitation erzeugen können.

[Bynaus]

Aber durch die Platzierung von Ausreichend Vorräten im Voraus schafft man sich ausreichend Polster.

Du meinst auf dem Raumschiff selbst? Du weisst schon wie kritisch bei einer Marsmission jedes Kilogramm ist, oder? Es ist effizienter, besser zu recyceln.

Nee, wir kommen da eben nicht auf Quadratkilometer an Soarzellen.

Das brauchst du auch nicht.

Nachrichten? Popkultur? Magazine?

Joa, da gibts etliche Referenzen zu MarsOne oder Marsmissionen (u.a., Elon Musk) im Allgemeinen. Und das alles trotzdem dem massiven Glaubwürdigkeitsproblem von MarsOne. Schau aber auch mal wie leicht es SpaceX fällt, mit "Occupy Mars" ausserordentliche und leistungsbereite Talente anzuziehen. Das öffentliche Interesse für eine Marsmission ist - zumindest unter den jungen, technikbegeisterten Leuten - sicher da.

auch dafür gibt es keine Logische Schlussolgerng das plötzlich alle mega Happy sind weil man 200 oder 400 Tonnen zum Mars gebracht hat.

Das hab ich auch nicht gesagt. Aber offenbar kannst du mir kein auf die Erde fokussiertes Projekt nennen, das eine ähnliche globale Strahlkraft entwickeln könnte.

oh eherlich, wollen wir uns jetzt um Nachkommastellen streiten?

Es geht nicht um Nachkommastellen: es geht um das grundsätzliche Verständnis der Grundlagen, das dir zu fehlen scheint.

warum sollte China sich eine Marskolonie leisten?

Weil China langfristiger denkt.

Der Mars wir nur Kosten.

Ja, das hat der König von Portugal (sinngemäss) damals auch zu Kolumbus gesagt. Da ging er eben nach Spanien.

Genauso ist's auch hier: wenn der Westen (also eigentlich: die USA; Europa kann man diesbezüglich vergessen) den Mars nicht besiedelt, wird es früher oder später China tun.

Die Schwerkraft blieb Gleich, die Strahlung, und vor allem überall gab es Luft. Wasser und Essbares gab es auch in Hülle und Fülle.

Geringere Schwerkraft ist wohl kein Problem so lange zumindest ein wenig davon da ist. Strahlung ist keineswegs überall gleich und Strahlung, wie Hitze oder Kälte, lässt sich technisch unter Kontrolle halten. Luft und Wasser gibt es auch im Sonnensystem in Hülle und Fülle. Tatsächlich gibt es im Sonnensystem mehr Luft und Wasser als auf der Erde. Und Essbares muss man sich eben heranziehen, aber das ist bloss eine Funktion der verfügbaren Energie. Energie gibt es im Sonnensystem auch mehr als genug: Solarenergie bis hinaus zum Asteroidengürtel oder sogar bis zum Jupiter, Deuterium für Fusion für alles darüber hinaus. Du hättest recht wenn wir für immer auf Steinzeittechnologie reduziert wären - sind wir aber nicht.

L5 Kolonien mögen langfristig attraktiver sein, erfordern aber ein voll industrialisiertes Sonnensystem, z.B. massive Rohstoffproduktion von Asteroiden. Dahin kommen wir nur über eine Zwischenstufe, wo wir mit dem arbeiten, was uns das Sonnensystem an Umgebungen eben bietet.

[Feydaykin]

Wenn ihr euch so sicher darin seid, dass es keine lohnenswerten Ziele gibt, warum sollte man dann eine Infrastruktur zur Erreichung derselben aufbauen?

Nun die Nutzung des Erdorbits hat schon Möglichkeiten. Asteoridenbergbau ist auch Witzig und Wenn man Menschen Ansiedeln will, dann geht man auf L5 Kolonien

Es gibt nur keinen Planeten wo es Sinn Macht Menschen abzusetzen oder anzusiedeln

Dafür aber zunächst eine teure und bisher material- und konstruktionstechnisch noch nicht einmal absehbare Infrastruktur zu errichten, wäre sehr viel ineffektiver als die bisherige Herangehensweise: Ziele auswählen und mit den verfügbaren Mitteln das beste daraus machen. Optimierungen oder gar völlige Neuentwicklungen kommen später noch

Wie erwähnt die Infrastruktur dient nicht unbedingt dazu Expeditionen zu begünstigen.

Für die Orbitallifte gibt es bisher jedenfalls überhaupt noch kein Material für ein tragfähiges Seil und es ist auch noch unklar, ob es überhaupt eines geben kann. Wer jedoch aus welchen Gründen auch immer zum Mars oder zu den Jupitermonden möchte, der kann diese Ziele mit existierender Technologie bereits erreichen

Es gibt Alternativen für Orbitallifte und die Forschung läuft, und es wäre wohl weiter wenn man Eben die Raumfahrtforschung mal auf sowas Fokusieren würde

Bleiben andere Lustige Konzepte des Raketnlosen Antriebs bzw Unterstützung für ein Single Stage to Orbit.

Wer jedoch aus welchen Gründen auch immer zum Mars oder zu den Jupitermonden möchte, der kann diese Ziele mit existierender Technologie bereits erreichen.

Nein, nicht LEbendig zum Jupiter. Das Magnetfeld ist sogar für die Technik schon schwer abzuschirmen. Für Lebewesen ziemlch tödlich.

Die Energiemenge, die man im Raumschiff aus der Antimaterie gewinnen möchte, muss man zuvor bei der Herstellung erst einmal aufwenden - zusätzlich zum Energiebedarf der Antimateriefabrik selbst.

Das ist Klar, aber Antimaterie ist nunmal der beste Energieträger der möglich wäre

[Liopleurodon]

Nein, Feydaykin hat absolut recht mit dem, was er schreibt: Die Marsmissionen schaden der Raumfahrt mehr als dass sie nutzen. Der Aufbau einer Infrastruktur im Erdorbit und das Erforschen von Methoden, schnell und verhältnismäßig günstig in den Orbit zu kommen sollte eigentlich bei den Raumfahrtbehörden absolute Priorität hat, denn wenn überhaupt wäre das der Trittstein zum restlichen Sonnensystem.

Wenn ihr euch so sicher darin seid, dass es keine lohnenswerten Ziele gibt, warum sollte man dann eine Infrastruktur zur Erreichung derselben aufbauen?

Ich stimme Bynaus dahingehend zu, dass es sehr wohl Orte im Sonnensystem gibt, die im Bereich Entdeckung und Grundlagenforschung einen Abstecher wert wären. Dafür aber zunächst eine teure und bisher material- und konstruktionstechnisch noch nicht einmal absehbare Infrastruktur zu errichten, wäre sehr viel ineffektiver als die bisherige Herangehensweise: Ziele auswählen und mit den verfügbaren Mitteln das beste daraus machen. Optimierungen oder gar völlige Neuentwicklungen kommen später noch.

Für die Orbitallifte gibt es bisher jedenfalls überhaupt noch kein Material für ein tragfähiges Seil und es ist auch noch unklar, ob es überhaupt eines geben kann. Wer jedoch aus welchen Gründen auch immer zum Mars oder zu den Jupitermonden möchte, der kann diese Ziele mit existierender Technologie bereits erreichen.

Was den heutigen Stand betrifft. Könnte man mit der bisher erzeugten Antimaterie eine Glühlampe gerade einige Minuten zum leuchten bringen. Aber bisher war sie auch nur ein Abfallprodukt der Versuche. Würde man einen Beschleunigerring spezilell zur Erzeugung von Antimaterie konstruieren, sähe das schon anders aus.

Die Energiemenge, die man im Raumschiff aus der Antimaterie gewinnen möchte, muss man zuvor bei der Herstellung erst einmal aufwenden - zusätzlich zum Energiebedarf der Antimateriefabrik selbst.

Das Zeug müsste man dann auch noch lagern. Es gibt zwar Antiprotonenfallen, die immerhin auf magnetischem Weg einige 10^14 Antiprotonen festhalten können, aber für ein rein mit Antimaterie betriebenes Raumschiff bräuchte man die Substanz in Tonnenmengen (pro Tonne Nutzlast...).

Auch große Teile der Mondoberfläche mit Kraftwerken zuzupflastern wäre zumindest prinzipiell eine machbare Sache, aber insgesamt doch sehr, sehr aufwendig.

Bestenfalls könnte man kleine Mengen Antimaterie als Katalysator für andere Kernreaktionen verwenden und damit auch schon einen ganz gut brauchbaren Antrieb verwirklichen. Ein Vorschlag ist dieses Konzept hier:

https://www.researchgate.net/publication/234279775_Antiproton-Catalyzed_Microfissionfusion_Propulsion_Systems_for_Exploration_of_the_Outer_Solar_System_and_Beyond

http://fti.ep.wisc.edu/neep602/SPRING00/TERMPAPERS/mcmahon.pdf

[Feydaykin]

verhältnismäßig günstig in den Orbit zu kommen sollte eigentlich bei den Raumfahrtbehörden absolute Priorität hat, denn wenn überhaupt wäre das der Trittstein zum restlichen Sonnensystem.

Eben, im Orbit ist man auf dem Halben Weg nach Überall (Energetisch Hohmantransertechnisch betrachtet)

Zum Mars? Mit der Richtigen Infrastruktur wesentlich leichter.

Ein Energiesatellit im Orbit und dann eine Mag Beam Einrichtung aufbauen und man hat quasi eine "Eisenbahn" zum Mars.


Magbeam: Zum Mars und zurück in 90 Tagen

- - - Aktualisiert - - -

18 Monate (ca. 400-650 Tage) ist eine Oppositions-Mission. Eine Konjunktions-Mission dauert bis zu 900 Tage. Ich stimme dir zu, dass Oppositions-Missionen für die ersten Marsmissionen wahrscheinlicher sind - aber das ändert den Grundsatz meiner Aussage nicht: eine Marsmission wird sparsamer mit Versorgungsgütern und Rohstoffen umgehen müssen als die ISS. Auch das Vorplatzieren von Rohstoffen auf oder um den Mars ändert nichts daran, dass man erst mal 6-9 Monate völlig von jeglicher Versorgung abgeschnitten ist.

Nein, klar ist man Abgeschnitten. Aber durch die Platzierung von Ausreichend Vorräten im Voraus schafft man sich ausreichend Polster.

Wie gesagt hat du das Habitat, den SEP-Tug für Crew und Fracht, und das bei jeder Mission. Insgesammt kommst du da auf beachtliche Produktionsmengen. Wirkungsgrade kannst du sicher auch selber nachschlagen, aber die effizientesten Panels sind einfach so teuer, dass sie bisher nur in der Weltraumfahrt Anwendung finden (z.B. für die Dawn- und Juno-Raumsonden).

Nee, wir kommen da eben nicht auf Quadratkilometer an Soarzellen.


Und durch eine Marsmission werden diese Teuren Panele auch nicht billiger. Wenn es das Fertigungsverfahre ist, dass wird eh auf der Erde Optimiert.

Das stimmt wohl eher nicht. In meiner persönlichen Erfahrung haben viele Leute - auch solche, die sich sonst nicht für Raumfahrt interessieren - davon gehört und haben oft auch eine Meinung dazu.

Gut du hast ein paar Leute gesprochen. Eine große Ressonanz sieht anders aus? Nachrichten? Popkultur? Magazine? Sollen wir nachschauen wie alt die lezte News dazu ist. Mal abgesehen davon das die Spendengelder genug zeigen über die Resonanz.

Hat auch niemand behauptet. Diesmal wird es nicht mehr zwingend Computertechnik sein, die durch die Raumfahrts-Begeisterung einen Aufschwung erlebt.

Das war so nicht gemeint. Apollo bzw in der Generation entstand ein neuer Technische Bereich. Ebenso wie in den 80er bei den Computern. Aber eine Neuerung einer bestehenden Technik wird keinen Hype um einen Fachbereich auslösen.

Wenn du mit einem weltweiten technologischen Grossprojekt die Menschen begeistern und verbinden kannst, wenn man ganz konkret zeigen kann, dass die Menschheit zusammen ein gemeinsames, hochgestecktes Ziel erreichen kann (für einen Schnäppchenpreis im Vergleich zu den Alternativen), dann wird auch die Zuversicht wachsen, dass wir auch andere Dinge gemeinsam schaffen können. Aber nenn mir doch mal ein anderes Projekt, das die Menschen auf ähnliche Art verbinden und begeistern könnte.

Ne Menge annahmen 1) das es ein Weltweites Projekt ist.

2) Das es die Leute zusammenschweißt.

auch dafür gibt es keine Logische Schlussolgerng das plötzlich alle mega Happy sind weil man 200 oder 400 Tonnen zum Mars gebracht hat.

Die ART erlaubt theoretisch jede Geschwindigkeit <c. Nicht nur 99% c.

oh eherlich, wollen wir uns jetzt um Nachkommastellen streiten? Spielt grundsätzlich keine Rolle solange man keine Typ 2 Zivilisation geworden ist.

Und vielleicht bleibts dann auch nicht beim Mars. China hat es vielleicht verpasst, Amerika zu entdecken und zu besiedeln. Aber vielleicht werden sie sich beim Mars dereinst die Chance nicht zum zweiten Mal entgehen lassen.

warum sollte China sich eine Marskolonie leisten? Und dann noch so weit weg von der KPC.

Ist zu sehr Bradburey 50er Jahre Denken. Der Mars wir nur Kosten.

Naja, das könnte man auch als Argument verstehen, in Ostafrika zu bleiben. Der Mensch ist anpassungsfähig: er hat Technologie genutzt, um die gesamte Erde zu besiedeln, inklusvie heisse und kalte Wüsten, tropische Regenwälder, abgelegene Inseln mitten im Ozean.

genau da sehe ich den HAken im Vergleich. Egal wohin der Mensch gewandert ist.

Die Schwerkraft blieb Gleich, die Strahlung, und vor allem überall gab es Luft. Wasser und Essbares gab es auch in Hülle und Fülle. der Mensch ist ja durchaus dorthin gegangen wohin auch die Tiere gingen.

Also egal wohin zu gingen die Grundlegenen Bedingungen waren gegeben oder unaufwendig erreichbar.

[Bynaus]

Wie kommst du darauf das eine Bemannte Mission 3 Jahre Dauern wird? 18 Monate ist Wahrscheinlicher.

18 Monate (ca. 400-650 Tage) ist eine Oppositions-Mission. Eine Konjunktions-Mission dauert bis zu 900 Tage. Ich stimme dir zu, dass Oppositions-Missionen für die ersten Marsmissionen wahrscheinlicher sind - aber das ändert den Grundsatz meiner Aussage nicht: eine Marsmission wird sparsamer mit Versorgungsgütern und Rohstoffen umgehen müssen als die ISS. Auch das Vorplatzieren von Rohstoffen auf oder um den Mars ändert nichts daran, dass man erst mal 6-9 Monate völlig von jeglicher Versorgung abgeschnitten ist.

Für das Marshabitat sind wir immer noch nicht bei einer Großproduktion. Wieviel Besser ist denn der Wirkungsgrad von ISS und Co Solarzellen?

Wie gesagt hat du das Habitat, den SEP-Tug für Crew und Fracht, und das bei jeder Mission. Insgesammt kommst du da auf beachtliche Produktionsmengen. Wirkungsgrade kannst du sicher auch selber nachschlagen, aber die effizientesten Panels sind einfach so teuer, dass sie bisher nur in der Weltraumfahrt Anwendung finden (z.B. für die Dawn- und Juno-Raumsonden).

Und Mars One hat jenseits von Foren und kleinen Boulevardbeiträgen wenig Resonaz erzeugt.

Das stimmt wohl eher nicht. In meiner persönlichen Erfahrung haben viele Leute - auch solche, die sich sonst nicht für Raumfahrt interessieren - davon gehört und haben oft auch eine Meinung dazu.

Genauso wie ein neuer PC oder Windows die Computertechnik nicht mehr Umwirft wie damals der Apple 2

Hat auch niemand behauptet. Diesmal wird es nicht mehr zwingend Computertechnik sein, die durch die Raumfahrts-Begeisterung einen Aufschwung erlebt.

naja die Technik an sich die abfallen sollte/könnte, kann man auch hier auf Erden Entwickeln, ohne 60 Mrd um den Kram woanders hinzuschaffen.

Ja siehst du, das wird immer behauptet, und am Ende machts eben doch niemand. Wenn du mit einem weltweiten technologischen Grossprojekt die Menschen begeistern und verbinden kannst, wenn man ganz konkret zeigen kann, dass die Menschheit zusammen ein gemeinsames, hochgestecktes Ziel erreichen kann (für einen Schnäppchenpreis im Vergleich zu den Alternativen), dann wird auch die Zuversicht wachsen, dass wir auch andere Dinge gemeinsam schaffen können. Aber nenn mir doch mal ein anderes Projekt, das die Menschen auf ähnliche Art verbinden und begeistern könnte.

Die ART erlaubt theoretisch bis zu 99% C

Die ART erlaubt theoretisch jede Geschwindigkeit <c. Nicht nur 99% c.

Und der nächste Schritt wird laut NASA wieder der Mond sein.

Das ist vorbei. Die NASA wird den Mond links liegen lassen und direkt den Mars (oder zumindest einmal den Marsorbit) anpeilen. Die kleine "Asteroidenmission" im Mondorbit ist nur ein "proving ground" (Testgelände) für die dabei zum Einsatz kommenden Technologien.

Und dass die Besiedlung des Mars "fest geplant" ist, kann man auch nicht sagen: von wem? Von MarsOne? Es gibt keine entsprechenden Pläne.

Wobei ich mir vorstellen kann, dass China das eines Tages anders sehen könnte. China ist gross genug, bis dahin reich genug, und auch wirklich langfristig denkend (siehe gegenwärtiges Raumfahrtprogramm), dass ich mir denken könnte, dass die Chinesen dereinst eine richtige, autarke Kolonie auf dem Mars planen und aufbauen könnten. Und vielleicht bleibts dann auch nicht beim Mars. China hat es vielleicht verpasst, Amerika zu entdecken und zu besiedeln. Aber vielleicht werden sie sich beim Mars dereinst die Chance nicht zum zweiten Mal entgehen lassen.

Überraschenderweise gibt es im kompletten Sonnensystem nur einen einzigen Ort, an dem wir nicht sofort draufgehen und wo wir auch langfristig leben können.

Naja, das könnte man auch als Argument verstehen, in Ostafrika zu bleiben. Der Mensch ist anpassungsfähig: er hat Technologie genutzt, um die gesamte Erde zu besiedeln, inklusvie heisse und kalte Wüsten, tropische Regenwälder, abgelegene Inseln mitten im Ozean. Er hat sich an gewissen Stellen sogar genetisch an die veränderten Bedingungen angepasst (Höhenanpassung in Tibet und den Anden; helle Haut und Haare in Nordeuropa). Ich sehe nicht, warum das im Sonnensystem auf einmal komplett unmöglich sein soll. Klar, wir werden Druckanzüge brauchen, wenn wir auf dem Mars nach draussen wollen - aber auch die Inuit müssen sich warm anziehen, wenn sie raus wollen. Klar, es ist mehr Technologie nötig, um auf anderen Himmelskörpern des Sonnensystems zu überleben - aber wir haben auch viel mehr und viel bessere Technologie zur Verfügung als, sagen wir, Narwalhörner. Natürlich werden wir die Oberfläche von Io genausowenig besiedeln wie wir die Tiefen des Ozeans besiedelt haben. Aber es gibt eine Reihe von Umgebungen, in denen wir mit einigen technologischen Anpassungen problemlos leben könnten: die Polarregionen Merkurs etwa (wo es eine Zone gibt, wo der Boden ganzjährig angenehme Temperaturen hat, und wo es - weiter nördlich - sogar eisgefüllte Krater gibt). Die Hochatmosphäre der Venus. Der Mond, insbesondere wieder die Polregionen sowie Gebiete mit Lavahöhlen. Der Mars. Grosse Asteroiden wie Ceres. Unter der Eiskruste von Gasriesenmonden. Die Oberfläche Titans. Etc. Alles Regionen, in denen wir Energie (im Zweifelsfall Fusion), Rohstoffe, Wasser und einen Hauch Gravitation finden - viel mehr brauchen wir nicht.

[Amaranth]

Das ist ja sehr interesant. "Im Grunde sind alle Planeten recht nutzlos". Wie willst du das eigentlich beurteilen? Was wohl Astrophysiker und Astronomen von dieser Aussage halten.

Nur ein kleines Beispiel ohne den Jupiter gäbe es auf unserem Planeten zu über 99% keinerlei Leben. Und nun rate mal warum?

Es ist egal, welche Leistung Jupiter zur Erhaltung des Lebens auf der Erde beiträgt. Denn der Knackpunkt ist: Auf Jupiter selber können wir nicht leben. Überraschenderweise gibt es im kompletten Sonnensystem nur einen einzigen Ort, an dem wir nicht sofort draufgehen und wo wir auch langfristig leben können. Durch den unterschiedlichen Abstand zur Sonne und die unterschiedliche Gravitation sind die anderen Planeten für uns auch dann langfristig keine sinnvollen Ziele, wenn man zu großflächigem Terraforming in der Lage wäre - wozu wir schon aus rein energetischer Sicht überhaupt nicht fähig sind, und das auf absehbare Zukunft.

Nein, Feydaykin hat absolut recht mit dem, was er schreibt: Die Marsmissionen schaden der Raumfahrt mehr als dass sie nutzen. Der Aufbau einer Infrastruktur im Erdorbit und das Erforschen von Methoden, schnell und verhältnismäßig günstig in den Orbit zu kommen sollte eigentlich bei den Raumfahrtbehörden absolute Priorität hat, denn wenn überhaupt wäre das der Trittstein zum restlichen Sonnensystem.

[Feydaykin]

Du hattest weiter oben geschrieben, dass auf den Raumstationen bereits ausreichend Recycling betrieben werde. Ich hatte Dich darauf hingewiesen, dass die Recyclingmoeglichkeiten auf einer Raumstation hingegen noch weit hinter denen auf der Erde zurück bleiben.

Eigentlich sollte es ja umgekehrt sein, die ISS und Co bringen das Recycling auf der Erde weiter.

Aber du hast es richtig Erkannt, das passiert nicht wirklich, und dafür muss man nicht zum Mars Reisen.

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Das ist ja sehr interesant. "Im Grunde sind alle Planeten recht nutzlos". Wie willst du das eigentlich beurteilen? Was wohl Astrophysiker und Astronomen von dieser Aussage halten.

Nur ein kleines Beispiel ohne den Jupiter gäbe es auf unserem Planeten zu über 99% keinerlei Leben. Und nun rate mal warum?

Äh nutzlos für Kolonisierung oder Rohstoffabbau, zumindest Sinnlos um dort Menschen hinzuschicken.

Du kennst die ART und die SRT? Warum dann physikalisch ein Traum?

Ja, warum ein Traum. Du kennst den Unterschied zwischen durch Formel Umstellen Möglich und realisierbar?

Die ART erlaubt theoretisch bis zu 99% C

aber man sollte mal den Energiebedarf decken. Und mit Warpspielereien brauchen wir erstmal nicht anfangen

Wie bitte von manchen? Das ist heute schon fest so geplant. Und sollte nichts unvorhergesehenes dazwischen kommen, wird das auch umgesetzt.
Wenn ich Glück habe erlebe ich noch die Anfänge.

Nein, ein paar Enthusiasten schwärmten seit den 70er davon.

Geplant ist da nix,

Ich denke wir sind jetzt mal an der Stelle wo wir solche Aussagen mal Belegen sollten.

Und überhaupt warum ist das Unsinn? Du schreibst immer nur ein oder zwei, Wörter ohne diese überhaubt zu begründen!

Na was willst du auf den Mars? Alles ist Aufwendig, sämtliche Lebennotwendigen Güter müssen hergestellt werden, und selbst wenn das alles Klappt hat man noch die Falsche Schwerkraft.

Es gibt dort nix von Wert zurückzubringen, umgekehrt sind die Energeitschen Aufwendungen für eine Besiedlung ernorm.

Und das Terraforming (Was auf sehr unvollständigen Daten und Optimismus beruht) läuft bestenfalls über 1000 Jahre, und wird nie selbstragend sein. Ich wäre schon Beeindruckt wenn ein Projekt über 50 Jahre bestehen bleibt.

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Achso, jemals die Sterne zu erreichen ist für dich nur ein Traum. Du vergisst dabei, das die Raumfahrt immer noch am Anfang steht. Und ja ich vergleiche die Raumfahrt gerne mit der Seefahrt. Und zur Zeit stehen wir an dem Punkt, wo wir uns gerade mal etwas vom Ufer entfernen können.

Der Vergleich wird gerne Bemüht, ist aber im Grunde Falsch. Die Voraussetzungen in die Physikalischen Einschränkungen sind doch um einige Faktoren Anders.

Was aber nicht bedeutet, das wir eines Tages den ganzen Ozean überqueren können. Ich weis der Vergleich All und Ozean hingt ein wenig Vielleicht weist du ja einen bessseren?

Nein, es ist was Eigenständige. Wie die Fliegerei die hat mit Seefahr auch wenig am Hut

Und wenn alles gut abläuft erlebt meine Enkelin ganz vielleicht sogar noch den Beginn des Abenteuers Alpha Centauri. Sind ja nur läppische 3,5 bzw. 3,6 Lichtjahre von der Erde. Das kann man sogar noch in Kilometern ausdrücken

Da ist eher Wunschdenken, als Auseinandersetzung mit der Herausforderung interstellarer Raumfahrt.

. Unser Sonnensystem (Sonne, Venus, Erde, Mond, Mars, Jupiter, Neptun)

Für unser Sonnensystem erreichen wir eine gute Anschauung, wenn wir es in Gedanken eine Milliarde mal schrumpfen lassen. Unsere Sonne nimmt dann die Größe eines Balles von 1,4 Meter Durchmesser an. In etwa 110 Meter Entfernung umkreist eine kirschgroße Venus (Durchmesser: 1,3 Zentimeter) die Sonne. 150 Meter von der Sonne entfernt befindet sich die ebenfalls kirschgroße Erde. Der Mond ist nur etwas mehr als 3 Millimeter dick und knapp 40 cm von der Erde entfernt. Der etwa 6 Millimeter dicke Mars kreist in etwa 230 Meter Entfernung um die Sonne. Der größte Planet des Sonnensystems - der Jupiter - ist schon fast 800 Meter von der Sonne entfernt. Mit seinem Durchmesser von mehr als 14 Zentimetern erreicht er schon fast Fußballgröße. Der Neptun schließlich ist mit 5 Zentimetern etwas kleiner als ein Tennisball. Er befindet sich mit 4,5 Kilometer - einem häufigen Abstand von zwei Dörfern - von allen Planeten am weitesten von der Sonne entfernt.


4. Unsere Milchstraße (Sonne, Alpha Centauri, Sirius, Wega, Polarstern)

Könnte man unsere Milchstraße 100 billionenfach verkleinern, dann würde sie etwa die Größe unserer Erde annehmen. In dieser winzigen Milchstraße hätte unsere Sonne nur den Durchmesser eines größeren Bakteriums und wäre nur 1,5 Millimeter von der Erde entfernt, die die Größe eines Virus hätte. Der nächste Fixstern - Alpha Centauri - befände sich in einem Abstand von etwa 400 Metern. Sirius wäre dann etwa 800 Meter, Wega etwa 2,4 Kilometer und schließlich der Polarstern etwa 40 Kilometer von uns entfernt.

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Letzt lass aber mal die Kirche im Dorf. Willst du das halbe Sonnensystem in die Luft (bzw. ins All) sprengen. Für Raumflüge würde man sehr viel weniger benötigen.

Ich? Wer redet denn vom Relativistischen Reisen.

Kannst du ausrechnen.


http://www.final-frontier.ch/interstellare_raumfahrt/comment-page-2



Doch nun kommen wir zum Problem: wie beschleunigen wir ein Raumschiff auf volle 20% der Lichtgeschwindigkeit? Wenn wir nun davon ausgehen, dass das Raumschiff eine Masse von rund zehntausend Tonnen hat – das entspricht etwa einem kleinen Kriegsschiff. Dann benötigen wir dafür rund zwanzig Trilliarden Joule: das ist etwa das fünfzigfache des heutigen weltweiten Energieverbrauchs… Und das, bei einer Annahme, dass das Raumschiff eine Antriebsmethode hat, die zu 100% effizient ist. Je nach Antriebsmethode kann hier der Energieverbrauch noch um das zehn bis hundertfache steigen. Doch das macht bei diesen Grössenordnungen ohnehin nicht mehr so viel aus.


http://www.physikerboard.de/topic,37376,-antimaterie.html


E=2kg*299792458m/s =179.751.035.747.363.528 Joule

Was den heutigen Stand betrifft. Könnte man mit der bisher erzeugten Antimaterie eine Glühlampe gerade einige Minuten zum leuchten bringen. Aber bisher war sie auch nur ein Abfallprodukt der Versuche. Würde man einen Beschleunigerring spezilell zur Erzeugung von Antimaterie konstruieren, sähe das schon anders aus.

naja, nicht viel. Von der Lagerung mal ganz abgesehen.

Aber lassen wir das lieber, denn Antimaterie wäre auch die ultimative Superwaffe. Und das Ganze noch mit realtiv wenig Fallout.
Aber da wir Menschen nun mal so sind, wird man auch das versuchen. Und wie schon bei der Kernfusion, ist eine Bombe sehr viel leichter zu bauen, als ein Reaktor

Nun, die Energiedichte wird nicht anderes Zulassen.

Wobei ich die Kernfusion auf längere Sicht für den besseren Antrieb und auch leichter zu gewinnenden Treibstoff halte.

Blos zu wenig Energiedichte für Relativistisches Reisen.

Mit realistisch meinst du aus heutiger Sicht. Die Wissenschaft und die daraus resultierenden Ergebnisse bleiben aber nicht stehen. Deshalb kann zum Ende des 21. Jahrhunderts auch ein ganz anderer Wert stehen

Nein warum sollten sich Grundsätzliche Erkenntnisse Plötzlich ändern. Man ist schon recht gut in der Physik

Du bist garnicht in der Lage heute so etwas zu beurteilen. Wie jeder Andere auch kannst du höchstens vermuten und spekulieren. Weil du da mit mit zu vielen unbekannten Größen jonglierst

. .
Die meisten Größen sind Bekannt. Und man sollte nicht einfach Wild Spekulieren, sonst können wir auch warten bis die Zauberei erfunden ist.

Achso, was ist bei dir mittelfristig? Noch in diesem Jahrhundert, oder gar im nächsten Jahrtausend? Das wäre ja sogar schon anmaßend.

mindestens das 22 Jahrhundert.

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Wieder so eine Anmaßung heute schon entscheiden zu wollen, dass die Menschheit für die nächsten Jahrhunderte auf die Erde, bzw. unserem Sonnensystem beschränkt bleibt.
Gruß,

Siehe Energetischen Aufwand.

[Comander1956]

Feydaykin schreibt:

Die Besiedlung im All und co, wird durch Marsausflüge nicht wirklich realisiert. Im Grunde sind alle Planeten recht nutzlos. Angesichts der Zeiträume und Aufwendungen von Terraforming (Sofern es überhaupt erfolgreich erfolgen kann) kann man dann Gleich L5 Kolonien Bauen.

Das ist ja sehr interesant. "Im Grunde sind alle Planeten recht nutzlos". Wie willst du das eigentlich beurteilen? Was wohl Astrophysiker und Astronomen von dieser Aussage halten.

Nur ein kleines Beispiel ohne den Jupiter gäbe es auf unserem Planeten zu über 99% keinerlei Leben. Und nun rate mal warum?

Das ganze könnte schon rein Physikalisch ein schöner Traum bleiben.

Du kennst die ART und die SRT? Warum dann physikalisch ein Traum?

Falsche Zeitform. Von manchen wurde eine Besiedelung des Mars als Erstrebensweres Ziel angesehen. Realistisch betrachtet ist es Unsinn.

Wie bitte von manchen? Das ist heute schon fest so geplant. Und sollte nichts unvorhergesehenes dazwischen kommen, wird das auch umgesetzt.
Wenn ich Glück habe erlebe ich noch die Anfänge.

Und überhaupt warum ist das Unsinn? Du schreibst immer nur ein oder zwei, Wörter ohne diese überhaubt zu begründen!

Nur Sonden. Allein das Magnetfeld von Jupiter dürfte Probleme bereiten für Technik. Von Menschen ganz zu schweigen.

Logisch am Anfang kommen immer die Sonden. In diesem Fall werden sie auch landen und Roboter auf die Oberflächen der Monde aussetzen.
Das heist aber nicht, dass der Mensch nicht nachkommen wird. Und Probleme sind dafür da sie zu lösen.

Und jetzt sind wir vollends bei den Träumen.

Achso, jemals die Sterne zu erreichen ist für dich nur ein Traum. Du vergisst dabei, das die Raumfahrt immer noch am Anfang steht. Und ja ich vergleiche die Raumfahrt gerne mit der Seefahrt. Und zur Zeit stehen wir an dem Punkt, wo wir uns gerade mal etwas vom Ufer entfernen können.
Was aber nicht bedeutet, das wir eines Tages den ganzen Ozean überqueren können. Ich weis der Vergleich All und Ozean hingt ein wenig Vielleicht weist du ja einen bessseren?

Und wenn alles gut abläuft erlebt meine Enkelin ganz vielleicht sogar noch den Beginn des Abenteuers Alpha Centauri. Sind ja nur läppische 3,5 bzw. 3,6 Lichtjahre von der Erde. Das kann man sogar noch in Kilometern ausdrücken.

Klar, soblald wir ein paar Hundert Tonnen Antimaterie haben können wir darüber Nachdenken.

Realistisch ist eher mittelfristig was im Bereich von 5% C

Letzt lass aber mal die Kirche im Dorf. Willst du das halbe Sonnensystem in die Luft (bzw. ins All) sprengen. Für Raumflüge würde man sehr viel weniger benötigen.

Was den heutigen Stand betrifft. Könnte man mit der bisher erzeugten Antimaterie eine Glühlampe gerade einige Minuten zum leuchten bringen. Aber bisher war sie auch nur ein Abfallprodukt der Versuche. Würde man einen Beschleunigerring spezilell zur Erzeugung von Antimaterie konstruieren, sähe das schon anders aus.

Aber lassen wir das lieber, denn Antimaterie wäre auch die ultimative Superwaffe. Und das Ganze noch mit realtiv wenig Fallout.
Aber da wir Menschen nun mal so sind, wird man auch das versuchen. Und wie schon bei der Kernfusion, ist eine Bombe sehr viel leichter zu bauen, als ein Reaktor.

Wobei ich die Kernfusion auf längere Sicht für den besseren Antrieb und auch leichter zu gewinnenden Treibstoff halte.

Mit realistisch meinst du aus heutiger Sicht. Die Wissenschaft und die daraus resultierenden Ergebnisse bleiben aber nicht stehen. Deshalb kann zum Ende des 21. Jahrhunderts auch ein ganz anderer Wert stehen. Du bist garnicht in der Lage heute so etwas zu beurteilen. Wie jeder Andere auch kannst du höchstens vermuten und spekulieren. Weil du da mit mit zu vielen unbekannten Größen jonglierst.

Achso, was ist bei dir mittelfristig? Noch in diesem Jahrhundert, oder gar im nächsten Jahrtausend? Das wäre ja sogar schon anmaßend.

Die nächsten Jahrhunderte wird das meistens so sein.

Wieder so eine Anmaßung heute schon entscheiden zu wollen, dass die Menschheit für die nächsten Jahrhunderte auf die Erde, bzw. unserem Sonnensystem beschränkt bleibt.
Gruß,
Richard

[Liopleurodon]

Und das wird auch bei einer Marsmission nicht angestrebt.

Du hattest weiter oben geschrieben, dass auf den Raumstationen bereits ausreichend Recycling betrieben werde. Ich hatte Dich darauf hingewiesen, dass die Recyclingmoeglichkeiten auf einer Raumstation hingegen noch weit hinter denen auf der Erde zurück bleiben.

Es gäbe da also schon noch etwas zu verbessern.

[Feydaykin]

MeinuHallo Feydaykin,
wenn man nach deiner ng " das Pferd von der falschen Seite " aufzäumt.
Wie sollte man es denn richtig machen?

Zunächst sollte man ein Konkretes Ziel setzen. Ein Nachhaltiges Ziel was nicht Prestige Bedingt ist.

Und dazu gehört Meiner Meinung nach erstmal die Eablierung eines Zugangs zum All. Sei es Aufzug, Laser Launch und co.

Ohne günstig große Mengen in den LEO zu bekommen wird das immer was Halbgares Bleiben.

Dann sollte man sich mit der Resoucennutzung beschäfigen. Zum Beispiel das Konzept eines Solarsateliten erproben. Automatische Proben/Materialentnahme und Rückehr von Asteoriden.

Mit der Richtigen Infrastuktur wird die Reise zum Mars wesentlich leichter und vor allem auch Günstiger und Nutzbarer.

Die Besiedlung im All und co, wird durch Marsausflüge nicht wirklich realisiert. Im Grunde sind alle Planeten recht nutzlos. Angesichts der Zeiträume und Aufwendungen von Terraforming (Sofern es überhaupt erfolgreich erfolgen kann) kann man dann Gleich L5 Kolonien Bauen.

Soll die Raumfahrt ewig vor sich hindümpeln und das Ziel eines Tages zu den Sternen aufzubrechen nur ein schöner Traum bleiben?

Das ganze könnte schon rein Physikalisch ein schöner Traum bleiben.

Wie heißt es so schön in "Contact": " Schritt für Schritt". Und der nächste Schritt wird laut NASA wieder der Mond sein. Dann kommt der Mars. Im Gegensatz zur damaligen Apollo Mission, wird dort eine Besiedelung angestrebt.

Falsche Zeitform. Von manchen wurde eine Besiedelung des Mars als Erstrebensweres Ziel angesehen. Realistisch betrachtet ist es Unsinn.

Danach vermutlich Jupiter und Saturn. Wobei hier gerade einige der Monde sehr interessant sind.

Nur Sonden. Allein das Magnetfeld von Jupiter dürfte Probleme bereiten für Technik. Von Menschen ganz zu schweigen.

Das können einige hier sogar noch erleben.
Darüber hinaus lässt sich nur spekulieren. Vielleicht dann zum Ende dieses Jahrhunderts schon der große Schritt zum Alpha Centauri System.

Und jetzt sind wir vollends bei den Träumen.

Wobei ein relativistischer Antrieb (zwar aus heutiger Sicht sehr unwahrscheinlich), die besten Voraussetzungen bieten würde.

Klar, soblald wir ein paar Hundert Tonnen Antimaterie haben können wir darüber Nachdenken.

Realistisch ist eher mittelfristig was im Bereich von 5% C

Oder wie stellst du es dir vor. Schön auf unserem kleinen, blauen Planeten verharren und darauf hoffen, dass es zu keiner globalen Katastrophe kommt?
Gruß,

Die nächsten Jahrhunderte wird das meistens so sein.

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Genau das hatte ich ja geschrieben

Und das wird auch bei einer Marsmission nicht angestrebt.

[Liopleurodon]

Du auf dem Raumschiff werden keine Müllsäcke verbrannt oder Felder gedüngt.

Genau das hatte ich ja geschrieben.

[xanrof]

Wie sollte man es denn richtig machen?

Soll die Raumfahrt ewig vor sich hindümpeln und das Ziel eines Tages zu den Sternen aufzubrechen nur ein schöner Traum bleiben?
(...)
Oder wie stellst du es dir vor. Schön auf unserem kleinen, blauen Planeten verharren und darauf hoffen, dass es zu keiner globalen Katastrophe kommt?

Genau das ist der Punkt. Man kann es vielleicht etwas vergleichen mit der Überlegung, Kinder zu kriegen: Es gibt nie den richtigen Zeitpunkt, immer spricht irgendwas dagegen, seien es die eigene finanzielle Situation aka Sicherheit im Job, Gesundheit, weltpolitische Lage, was auch immer. Wer sich nicht traut, findet immer einen Grund, dass jetzt der falsche Zeitpunkt zum Kinderkriegen wäre. - Bis es zu spät ist.

Bei der Raumfahrt ist es in einem gewissen Sinne ähnlich: Es wird IMMER irgendwelche Probleme geben, die vermeintlich oder tatsächlich wichtiger sind als technologische Prestige-Projekte. Dabei sind die Kosten für die Raumfahrt absolute Peanuts (ja wirklich) im Vergleich zu anderen Ausgaben(bereichen).

[Comander1956]

Hallo Feydaykin,
wenn man nach deiner Meinung " das Pferd von der falschen Seite " aufzäumt.

Wie sollte man es denn richtig machen?

Soll die Raumfahrt ewig vor sich hindümpeln und das Ziel eines Tages zu den Sternen aufzubrechen nur ein schöner Traum bleiben?

Wie heißt es so schön in "Contact": " Schritt für Schritt". Und der nächste Schritt wird laut NASA wieder der Mond sein. Dann kommt der Mars. Im Gegensatz zur damaligen Apollo Mission, wird dort eine Besiedelung angestrebt.

Danach vermutlich Jupiter und Saturn. Wobei hier gerade einige der Monde sehr interessant sind.
Das können einige hier sogar noch erleben.
Darüber hinaus lässt sich nur spekulieren. Vielleicht dann zum Ende dieses Jahrhunderts schon der große Schritt zum Alpha Centauri System.

Was natürlich auch davon abhängt wie weit die Forschung dann mit neuen Antriebstechniken sein wird.

Wobei ein relativistischer Antrieb (zwar aus heutiger Sicht sehr unwahrscheinlich), die besten Voraussetzungen bieten würde.

Das wäre der richtige Fahrplan für die Raumfahrt.
Dazwischen eine neue und sehr viel größere Raumstation mit künstlicher Gravitation . Erforschung und Rohstoffgewinnung von Astroiden.

Oder wie stellst du es dir vor. Schön auf unserem kleinen, blauen Planeten verharren und darauf hoffen, dass es zu keiner globalen Katastrophe kommt?
Gruß,
Richard

[Feydaykin]

Da täuschst du dich. Die Recycling-Systeme auf Mir, ISS & Co sind bei weitem nicht so effizient, wie bei einer Mars-Mission nötig wäre. Sieh z.B. wie viele Versorgungsflüge die ISS pro Jahr braucht (und das nicht nur für Treibstoff) - und dann multipliziere das mit den drei Jahren für eine bemannte Marsmission.

Wie kommst du darauf das eine Bemannte Mission 3 Jahre Dauern wird? 18 Monate ist Wahrscheinlicher.

Man wird wohl weniger auf ein Sensibles Recycling sezten als genügen Kram hinzuschicken. die Fracht kann völlig unabhängig von der Besatzung schon im Voraus geschickt werden. Senkt das Risiko wenn dabei schon was Schiefgehen sollte

Die Raumfahrt hatte immer schon die effizientesten Solarzellen, aber diese werden in kleinen Stückzahlen produziert. Eine Grossproduktion von solchen wie z.B. für einen Solar-Elektrischen Antrieb, für das Habitat auf der Oberfläche etc. könnte helfen, einem effizienten Design zum Durchbruch zu verhelfen. Wichtiger ist aber zweifellos der Demonstrationseffekt: man wird sagen können, die Energieversorgung der Astronauten während dem Flug zum Mars und zurück sei komplett erneuerbar - eine starke Botschaft.

Für das Marshabitat sind wir immer noch nicht bei einer Großproduktion. Wieviel Besser ist denn der Wirkungsgrad von ISS und Co Solarzellen?

Und die Botschaft ist auch nicht gegeben. Die Mir und die ISS haben schon Komplett Enereubare Energie, es gibt Null Energie Häußer schon zum Kauf? Das sowas Möglich ist, das ist längst bekannt.

Die Faszination mit einer Marslandung wäre mit Sicherheit hoch. Schau nur mal wieviel Resonanz MarsOne mit Null Hardware erzeugt hat. Und dann stell dir vor, dass die Hardware dafür tatsächlich entwickelt würde. Ich sehe da kein Problem.

Schwer zu sagen. Und Mars One hat jenseits von Foren und kleinen Boulevardbeiträgen wenig Resonaz erzeugt.

Die liegen noch weit hinter der Frauen WM.

Dass Apollo zu einer enormen Zunahme bei den technisch-naturwissenschaftlichen Berufen geführt hat ist erwiesen: Umfragen haben gezeigt, dass eine Mehrheit derjenigen, die sich zu jener Zeit für solche Studiengänge einschrieben, dies wegen des Apollo-Programms taten. Ein ähnlicher Effekt würde sich auch bei einer Marsmission zeigen: falls als internationales Projekt ausgelegt, auf weltweiter Basis. Das wäre sehr zu begrüssen.

Jo damals, nur ist das heute nicht mehr so was Bahnbrechend Neues. Genauso wie ein neuer PC oder Windows die Computertechnik nicht mehr Umwirft wie damals der Apple 2

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Es geht und ging nie um die geologischen Rohdaten. Genauso wie es bei der ISS nicht um Rohdaten zu, sagen wir, den Auswirkungen der Schwerelosigkeit auf den menschlichen Körper geht. Es ist ein Hochtechnologie-Know-How und Prestige-Projekt, das eine politische und gesellschaftliche Dimension hat.

ist ja noch Schlimmer. Also ne Riesn PR/Showing Forces Nummer.

naja die Technik an sich die abfallen sollte/könnte, kann man auch hier auf Erden Entwickeln, ohne 60 Mrd um den Kram woanders hinzuschaffen.

Wie erwähnt meiner Meinung nach zäumt man das Pferd von der Falschen Seite auf.

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Das Recycling auf der Erde ist schon sehr hoch entwickelt, aber die meisten Verfahren sind für die begrenzten Verhältnisse in einem Raumschiff noch nicht geeignet, wie z.B. die Verbrennung von Muellsaecken zur Stromerzeugung oder die Düngung landwirtschaftlicher Felder mit organischen Abfällen.

Du auf dem Raumschiff werden keine Müllsäcke verbrannt oder Felder gedüngt.