Sinn und Unsinn der Raumfahrt

[xanrof]

Keiner denkt hier wirklich an die Entwicklung der Menschheit auf längere Sicht.
Und immer wieder wird dieses (nach meiner Meinung) unsinniges Witschaftssystem, genannt Kapitalismus bis zum Sanktnimmerleins Tag weiter gedacht.

Was schwebt dir denn vor? Daß die die Raumfahrt-Ingenieure und -Arbeiter und die Leute in den vielen Zuliefererbetrieben alle für umme arbeiten? Für die "gute Sache"?

Ich finde es schon richtig, dass man jetzt raumfahrttechnisch durchstartet (bzw es versucht), aber man muss auch realistisch bleiben.

Ich frage mich auch was wäre würden Ausserirdische (falls es sie gibt) über unsere Probleme denken, die diese Phase schon lange überwunden haben.

Wie denken wir heutigen Menschen denn über Steinzeitleute?
"Waaaas, wie konnten diese unfähigen Deppen damals Frauen handeln und in Höhlen leben? Armselige Brut. Hätten die die Menschenrechte und das Fernsehen nicht früher erfinden können?"
- Wohl kaum, oder?

[KennerderEpisoden]

Bin auch sicher das Musk sich irgendwann das nächste Steckenpferd sucht und weiterzieht.

Ziemlich sicher nicht. Stünde er nicht mit Herz und Seele hinter dem Projekt, wäre spätestens 2008 Schicht im Schacht gewesen, als eine Falcon nach der anderen in die Luft gegangen ist. Wahrscheinlich hätte er sein Geld dann eh schon 2002 irgendwo anders investiert, wo es Aussicht auf eine ordentliche Rendite gegeben hätte.
Es sind inzwischen genug Bücher zu seiner Person im Umlauf. Man wirft ihm gerne vor ein Sklaventreiber zu sein, aber nicht, dass er nicht an sein Projekt "multiplanetare Spezies" glauben würde.

Schade, dass die meiste Milliardäre ihr Geld lieber mit Fußballmannschaften oder irgendeinem anderen Blödsinn verschleudern.

Mal sehen ob diese Jahr noch ne Falcon abhebt.

Bestimmt!

[Comander1956]

Hallo,
was mich an diesem Thread stört. Es schreiben hauptsächlich immer die gleichen Leute. Die bis auf geringe Differenzen auch noch ins gleiche Horn stoßen.

So entsteht ein bisheriges Resümee, Raumfahrt ist sinnvoll wenn sie Profit bringt.
Sie ist sinnlos wenn sie viel kostet (z.B. Marsflug ) und wenig oder gar keinen Profit bringt.

Keiner denkt hier wirklich an die Entwicklung der Menschheit auf längere Sicht.
Und immer wieder wird dieses (nach meiner Meinung) unsinniges Witschaftssystem, genannt Kapitalismus bis zum Sanktnimmerleins
Tag weiter gedacht.
Und sieht man Science Fiction Streifen wie "Alien" und "Avatar" so scheint es sich die Raumfahrt auch so zu entwickeln. Die Anfänge sind schon vorhanden.

Dabei war mein Traum immer das Ende des Kapitalismus noch zuerleben.
Denn wie schwachsinnig dieses System ist , sieht man am gesamten Kapitalmarkt.

Ich frage mich auch was wäre würden Ausserirdische (falls es sie gibt) über unsere Probleme denken, die diese Phase schon lange überwunden haben.

Und das es auch in der Raumfahrt so weitergeht, ja da muss ich euch leider Recht geben.
Naja nach 2030 wird mich das kaum noch jucken.
So gesehen wird die Zukunft von "Star Trek" wohl immer nur eine schöne Utopie bleiben. Von Warp, Wurmlöchern und Transportern ganz abgesehen.
Gruß,
Richard

[Feydaykin]

@Bynarus.

schön unübersichtlicher Text und Elon Musk Pr Aufruf

aber nein. Wenn Space X mal 120 Tonnen inden LEO gebracht hat, dann reden wir mal

aber witzig wie leichtgläubig man bei solchen Ankündigungen ist.

Naja Grundsätzlich ändert das nix an der Problematik und dem Mangel an Langzeitplanung als auch "Raumfahrt" Absicht.

Das einzig erwähnenswerte. Na da SLS ist natürlich nicht Sinnig aber die Falcon Heavy ist es auch nicht. Beide haben das Henne Ei Probelm

BTW mal sehen wann die Falcon Heavy das erste mal erfolgreich abhebt.






- - - Aktualisiert - - -




@Xanrof

Und vor allem zeigt es, wie obsolet diese Diskussion über Sinn und Unsinn der bemannten Raumfahrt aus finanzpolitischer Sicht geworden ist.

Genau das zeigt es eigentlich nirgendwo. Denn Space X wirft nicht wirklcih gewinne ab.

noch ist der Raumfahrmarkt jenseits des Satellitenmaktes relevant sobald man STaatliche Geldausgaben weglässt.

Großprojekte werden von Firmen und Gesellschaften finanziert werden. Es wird investiert, es werden massiv Abeitspätze geschaffen (primär wie auch im Zuliefererbereich)

Na wo soll das denn sein? Space X ist kein Startup in klassischen Sinn sondern das Startbutget kommt mehr oder weniger von der NASA bzw durch die Auschreibungen. Das ist zwar legal, aber alles andere als ein "Startup" im klassischen Sinn.

Bin ja gespannt welches Großproject mal wirklich "Privat" Finanziert wird.

und natürlich erhofft man sich auch entsprechende Gewinne (sei es durch Vermietung von Transportkapazitäten, Verwertung von (Forschungs-)Ergebnissen und technischen Erfahrungen oder ganz banal durch Werbung und Publicity.

mmh mit Grundlagenforchung kann man erstmal kein Geld machen.

Also in der Hinsicht besteht wenig Möglichkeit.


Und naja Kommerzielle Nutzung erfordert wie erwähnt eine günstige Überwindung der ersten 200 Km

und ob Teilweise Wiederverwendung oder nicht. Chemische Raketen werden das nicht leisten können, noch die einfachen Atomtriebwerke.

Die Physik ist eben unerbittlich und die Raketengrundgleichung auch.

Vor allem viel versprochen und geplant ist es. Ob es funktioniert weiß man später, ob es sich rechnet noch viel mehr.

- - - Aktualisiert - - -

Wenn es was zu holen gibt, dann wird es auch jemand machen

Jo, man hat das mal mit Goldbarren Fertig Gegossen vom Mond durchgerechnet.

der Break Even Point ist doch momentan etwas schwierig

und Elon Musk?

Na ich bin bereit eine Wette abzuschließen das die PR Margeschichte von unserer Generation nicht mehr Erlebt wird.

Da bräuchte es ganz andere Dimensionen. (Apple, MS, VW, ETc hätten incht genug Kaptial)

Bin auch sicher das Musk sich irgendwann das nächste Steckenpferd sucht und weiterzieht.

Mal sehen ob diese Jahr noch ne Falcon abhebt.


aber ich misstraue eben Leuten die zuviel versprechen und Show machen.

[xanrof]

Es gibt keinen Grund zum Pessimismus. (...)

Dem Geschrieben kann ich nur zustimmen.

Und vor allem zeigt es, wie obsolet diese Diskussion über Sinn und Unsinn der bemannten Raumfahrt aus finanzpolitischer Sicht geworden ist.

Großprojekte werden von Firmen und Gesellschaften finanziert werden. Es wird investiert, es werden massiv Abeitspätze geschaffen (primär wie auch im Zuliefererbereich) und natürlich erhofft man sich auch entsprechende Gewinne (sei es durch Vermietung von Transportkapazitäten, Verwertung von (Forschungs-)Ergebnissen und technischen Erfahrungen oder ganz banal durch Werbung und Publicity.

Wenn es was zu holen gibt, dann wird es auch jemand machen.

[Bynaus]

Es gibt keinen Grund zum Pessimismus. Das Zeitalter der staatlichen Raumfahrt neigt sich zwar zumindest in den USA langsam dem Ende zu. Die NASA bringt nichts mehr wirklich zustande (zumindest in der bemannten Raumfahrt), und das bemannte Marsprojekt - obowhl offiziell aktiv und lebendig - ist völlig unterfinanziert. Das SLS ist ein Witz, es ist obsolet bevor es zum ersten Mal geflogen ist (allein die Falcon Heavy wird 5/7 der Nutzlast für einen Siebtel des Preises eines SLS transportieren können...). Die Orion-Kapsel wird nie jemanden zum Mars befördern (vielleicht zu einem Marsraumschiff und zurück, aber das ist was anderes). Viel wichtiger ist jedoch der Aufschwung der "privaten" Raumfahrt in den USA. Das umfasst den Start von Satelliten zu marktbestimmten Preisen (im Gegensatz zur bisherigen Situation, wo die Preise von Monopolisten bestimmt wurden), aber eben auch die Versorgung von staatlichen Laboren (wie der ISS) mit Fracht und (dereinst) Crew. Staatliche und Private Raumfahrt werden sicher noch einige Zeit Hand in Hand gehen, vielleicht bis zur Oberfläche des Mars (unbemannt, bemannt?). Aber am Ende wird der Markt gewinnen: Bedürfnisse aus Tourismus, Energie, Rohstoffen, Telekommunikation und Forschung werden über die Jahrzehnte dazu führen, dass sich ein Markt im erdnahen Weltraum (Erdorbits, Mond, erdnahe Asteroiden) entwickelt - weitgehend dominiert von privaten US-Firmen, und garniert mit internationalen staatlichen Akteuren wie Russland und China (ups - und Europa? Vermutlich werden wir später nachziehen, ähnlich wie im Fall Boeing vs. Airbus). Die ersten bemannten Marsmissionen werden aber nicht so stattfinden, wie die NASA sie heute sieht und wie man sie schon heute durchführen könnte (wenn man denn wollte). Stattdessen wird es sich um öffentlich-private Partnerschaften handeln. Die NASA (und andere Akteure) bezahlt für jedes Kilogramm, das sie auf die Oberfläche des Mars befördern oder von dort zurückgewinnen will (zu Forschungszwecken). Die dafür benötigte Infrastruktur - Raketen, Raumschiffe, Oberstufen, Telekommunikationssysteme - werden von privaten Firmen angeboten, welche aber dieselbe Infrastruktur auch für andere kommerzielle Anwendungen (z.B., Tourismus, Energie, etc.) nutzen. Je weiter draussen, je weiter weg von der Erde, desto teurer, und desto länger wird es dauern, bis die "Marktwelle" dieses Gebiet erreicht.

Ich denke, Elon Musk hat eine realistische Chance, als erster wirklich Menschen zum Mars, konkret zur Oberfläche zu schicken. Möglicherweise sogar früher, als man es jetzt für "realistisch" halten würde (wenn ich einen Tipp abgeben müsste: noch vor 2030). Ganz einfach weil die Wiederverwendung von Raketen, die Nutzung von Weltraumrohstoffen (im Fall der Marsmission, das CO2 der Mars-Atmosphäre und Wasser aus dem Marsboden) zu deutlich geringeren Preisen für eine solche Mission führen wird. Man tendiert heute dazu, dies als unrealistisch abzutun, weil wir die langsame Entwicklung der letzten Jahrzehnte sehen und diese in die Zukunft extrapolieren - in Wirklichkeit entwickelt jeder Markt seine eigene, exponentielle (sich selbst verstärkende) Dynamik. Günstigere Starts generieren mehr Nachfrage, welche wiederum die Preise für die einzelnen Starts reduziert (Massenproduktion, Gewinne aus Optimierungen die sich bei niedrigen Stückzahlen nicht lohnen, etc.). Die Frage nach "Sinn und Unsinn der Raumfahrt" wird sich dann nicht mehr stellen: es wird dann etwas sein, was gewisse Firmen tun, weil es ihre ökonomische Nische ist, und es ist etwas, was gewisse reiche Milliardäre (Billionäre?) tun, weil sie es können und wollen. Etwa so, wie niemand sich darüber echauffiert, dass Bertrand Piccard mit einem Solarflugzeug um die Welt fliegen will. Er tut es eben, und man verfolgt es, oder man ignoriert es.

[Feydaykin]

Und was ist jetzt? Man geht wieder zurück zur Rakete. Sicher technisch verbessert und mit besseren Wirkungsgrad, aber trotzdem wie in den Anfängen der Raumfahrt.

Naja der Wirkungsgrad ist nur Gering Besser als zum Apollozeitalter

die Physik ist eben unerbittlich.

Aber mit Chemischen Triebwerken ist man am MAX.

Gut die NASA plant dieses Astroiden - Unternehmen.
Wo hier schon das geplante Jahr 2025 stark angezweifelt wird.

Das Könnte sogar mal eine Sinnvolle Mission sein bzl Schutzaufgaben gegenüber Gefahren aus dem Weltraum

Wie sieht es eigentlich mit Bodenschätzen auf dem Mars aus?
Denn das könnte ein Antriebsgrund für seine kommerzielle Erschließung sein.

nicht gut soweit ich weiß. Zumindest nix Außergewöhnliches. Vor allem wäre es in dem FAll Nutzlos das in einer Gravitationsenke zu fördern anstatt bei den Erdnahen Asteroiden.

Für die zweite Hälfte des 21. Jahrhunderts könnte die Erforschung des Jupiter Mondes Europa in Angriff genommen werden.
Zwar wurde gegen eine bemannte Mission schon das gewaltige Magnetfeld des Jupiter genannt.

Das Magfeld ist nur eines von vielen Problem. Btw kann man ja mal die Reisedauer bei Konventionellen Mehtoden durchrechnen bzw den Delat V Bedarf.

und wenn man die ISS nicht aus PR Gründen länger betreiben könnte, dann würde man diese recht Sinnvolle Mission, auch noch erleben.

[Comander1956]

Hallo,
ich habe Feydaykin immer für einen absoluten Pessimisten gehalten.

Aber was ist wenn er mit seiner Sichtweise recht hat und ich und Andere hier zu optimistisch in die Zukunft der Raumfahrt schauen.

Ist es nicht so , dass seit Beendigung des Apollo Programms nichts bahnbrechendes mehr bei der NASA ereignet hat.
Ich weiß da war das Shuttle Programm. Und jetzt wurde es wohl wegen der Kosten und 2 katastrophalen Unfällen, eingemottet.

Und was ist jetzt? Man geht wieder zurück zur Rakete. Sicher technisch verbessert und mit besseren Wirkungsgrad, aber trotzdem wie in den Anfängen der Raumfahrt.

Und was tut sich bei den Russen, der zweiten großen Raumfahrtnation?

Dann wären da noch die Chinesen und die Europäische ESA.
Aber alle wirklich großen Projekte wurden und werden immer weiter nach hinten verschoben.

Gut die NASA plant dieses Astroiden - Unternehmen.
Wo hier schon das geplante Jahr 2025 stark angezweifelt wird.

Und der Mars, der wird hier mehr als sinnloses Ziel angesehen.
Man hört und liest immer es ginge darum zu erkunden, ob der Mars in seiner Frühgeschichte mal Anfänge des Lebens beherbergt hat. Dabei ist es auf Grund der geringen Größe, unwahrscheinlich, dass der Mars jemals eine dichtere Atmosphäre besessen hat.

Somit wäre ein Terraforming für die weitere Zukunft auch sinnlos, weil er die Atmosphäre nicht halten kann.
Ebenfalls fehlt dem Mars unser schützendes Erdmagnetfeld.

Wie sieht es eigentlich mit Bodenschätzen auf dem Mars aus?

Denn das könnte ein Antriebsgrund für seine kommerzielle Erschließung sein.

Für die zweite Hälfte des 21. Jahrhunderts könnte die Erforschung des Jupiter Mondes Europa in Angriff genommen werden.
Zwar wurde gegen eine bemannte Mission schon das gewaltige Magnetfeld des Jupiter genannt.

Aber Robotersonden könnten dort landen und versuchen ein Loch in den gewaltigen Eispanzers von Europa zu bohren.
Man vermutet unter der dicken Eisschicht einen Ozean. Auf jedenfall ein Projekt was von großen wissenschaftlichen Interesse ist.

Leider muss ich auch Feydaykin mit Zähne knirschen recht geben, was die Reisen zu den Sternen angeht.

Zwar schließt die moderne Physik diese nicht vollkommen aus, aber die technische Umsetzung ist so gut wie unmöglich.
Und auch wenn es die Möglichkeit von Generationsraumschiffen geben könnte, ist dies aufgrund der langen Reise nicht sehr sinnvoll.
Nein ohne Warp bzw. Alcubierre, oder Wurmlöchern, wird es wohl keine Interstellaren Raumfahrt geben.

Und nach dem heutigen Stand der Physik und Technik, braucht es dafür schon ein Wunder . Oder wie Feydaykin schreibt Zauberei.

Aber was meine Person betrifft, die Hoffnung stirbt zuletzt.

Achso gesternabend habe ich mir nochmal den 2. Teil von "Zurück in die Zukunft" angeschaut.
Der spielt genau am 21. Oktober 2015 und zeigt sehr eindrucksvoll wie sehr Hollywood dort daneben getippt hat. Von fliegenden Autos sind wir noch heute genauso weit entfernt wie 1985. Und Kleidung die sich automatisch auf die Größe der tragenden Person anpasst, oder sich automatisch trocknet genauso.
Das einzigste was es schon heute zu geben scheint ist ein Prototyp vom "Hoverboard" Falls es sich da nicht um einen Werbetrick von Lexus handelt.
Gruß,
Richard

[Feydaykin]

Diejenigen, welche die Missionen finanzieren und aktiv daran arbeiten, möchten natürlich auch etwas davon haben.

Finanziert wird es vom Steuerzahler und der Politik bis auf weiteres Und wenn man durch Zeit Geld sparen kann, dann ist das Wahrscheinlicher als "Jäger und Sammler" zum Mars, Venus oder Europa Mond zu schicken.


[QUOTE][Dennoch könnten auch diese Ziele uns etwas über die Entstehung von Leben verraten.
/QUOTE]

Ja, aber wie erwähnt das fällt erstmal unter Nice To Know. Auf der Erde ist noch massig rauszufinden ohne 60 Mrd Programme anzuwerfen.

Wenn Du Erfahrungsberichten aus erster Hand, wie mit biologischen Proben umgegangen wird, nicht glauben möchtest, dann weiß ich auch nicht weiter. Vielleicht hospitierst Du mal in einem entsprechenden Labor und schaust es Dir an?

es geht nicht um das Behandeln von Proben. Es geht um die Simplizierung auf den meisten Himmelskörpern des Sonnensystems "vor die Tür" zu gehen.

Falls Du dieses Beispiel für nicht repräsentativ genug hältst, dann schau Dir mal Forschungsschiffe wie die Polarstern oder die Sonne an. Wenn die in abgelegene Zonen des Ozeans fahren und dort Proben vom Meeresboden raufholen, dann werden diese direkt vor Ort im eigenen Labor verarbeitet. Wartet man nämlich erst ein paar Monate bis zur Rückkehr des Schiffes und macht alle Analysen erst an Land, dann findet man in den Proben nur noch viel weniger Leben wieder.

das mag ja alles richtig sein, lässt sich aber schwerlich auf Raumfahrtziele übertragen. Zumal die Kandidaten recht begrenzt sind. Die Chance das der Rest des Sonnensystems unbelebt ist, stehen ganz gut.

Genau deswegen macht bei der Untersuchung extraterrestrischer Habitate ein Labor vor Ort sehr wohl Sinn.

naja ich glaube man löst eher das Transportproblem als das Problem an den Orten Habitate zu Unterhalten.

Wie erwähnt Raumfahrt für das Ziel "Abstraktes" Wissen zu erwerben ist ein Luxusgut.

[Liopleurodon]

mag sein, aber ob solche Hypothesen die doch eher Wunschdenken sind als auf Indizien beruhen Minimum 60 Mrd Wert wären? Zumal eine Expedition auch nicht unbedingt diese Spuren findet. Sowas müsste schon vor Festlegung der Landezone eingegrenzt werden.

Ich sagte doch (weiter oben irgendwo): Falls Sonden Hinweise auf Leben finden sollten, dann kann man über eine größere Expedition nachdenken.

Zeit ist bei der Motivation von "Nice to know" nicht der entscheidene Faktor.

Diejenigen, welche die Missionen finanzieren und aktiv daran arbeiten, möchten natürlich auch etwas davon haben.

Und neben Mars gibt es wenig Kandidaten für Leben, Ein paar Monde, aber die sind für Menschliche Besuche auch nicht besser.

Dennoch könnten auch diese Ziele uns etwas über die Entstehung von Leben verraten.

Klar, so leicht wird es sein. Ich weiß nicht wo du bist. Aber scheinbar haben wir das Sonnensystem schon verlassen.

Wenn Du Erfahrungsberichten aus erster Hand, wie mit biologischen Proben umgegangen wird, nicht glauben möchtest, dann weiß ich auch nicht weiter. Vielleicht hospitierst Du mal in einem entsprechenden Labor und schaust es Dir an?

Es ist eine Sache, ein paar Kisten voll Mondgestein in einem Safe zu lagern und 40 Jahre später anhand neuer Fragestellungen erneut zu untersuchen. Das kann man auch in 500 Jahren noch machen. Das Material verändert sich in der Zwischenzeit nicht.

Eine ganz andere Sache ist es hingegen, wenn man es mit biologischem Material zu tun hat. Ein Kennzeichen von Lebewesen ist es, dass sie sterben können und dazu gibt es viele Gelegenheiten. Sie können ersticken, verhungern, erfrieren, verstrahlt werden, usw. Diesen Effekt kannst Du schon anhand einer Bodenprobe aus einem x-beliebigen Wald nachvollziehen. Grab mal einen Eimer voll Waldboden aus und schau Dir an, was Du darin alles findest. Dort siehst Du viele Würmer, Käfer, andere Insekten, Asseln, Milben, Spinnen sowie X Arten von Pilzen und Bakterien. Um nun den Abtransport des Materials in einer Sonde nachzustellen, füllst Du nun den Boden in einen Kanister, verschließt diesen und stellst ihn in den Keller. Nach einem Jahr öffnest Du den Kanister und schaust wieder nach den Lebewesen. Was wirst Du nun finden? Die vorher noch so vielzähligen Würmer, Käfer, Insekten, Asseln, Spinnen und Milben sind alle tot, im Kanister längst erstickt. Einige Pilze werden noch auf Nährböden anwachsen, aber weniger Arten als zuvor. Bakterien wirst Du auch noch finden, aber auch hier nicht mehr alle. Lass den Kanister noch ein weiteres Jahr oder länger verschlossen im Keller stehen und der einst reichhaltige und lebendige Waldboden ist nur noch ein toter Haufen Sediment.

Falls Du dieses Beispiel für nicht repräsentativ genug hältst, dann schau Dir mal Forschungsschiffe wie die Polarstern oder die Sonne an. Wenn die in abgelegene Zonen des Ozeans fahren und dort Proben vom Meeresboden raufholen, dann werden diese direkt vor Ort im eigenen Labor verarbeitet. Wartet man nämlich erst ein paar Monate bis zur Rückkehr des Schiffes und macht alle Analysen erst an Land, dann findet man in den Proben nur noch viel weniger Leben wieder.

Biologisches Material verarbeitet man möglichst direkt. Man lässt es nicht erst lange liegen, denn es verändert sich mit der Zeit. Genau deswegen macht bei der Untersuchung extraterrestrischer Habitate ein Labor vor Ort sehr wohl Sinn.

[Feydaykin]

Der Mars grünt und blüht zwar nicht - sonst hätte man ihn kaum nach einem Kriegsgott benannt - aber Leben in Relikthabitaten ist noch nicht vollständig ausgeschlossen

mag sein, aber ob solche Hypothesen die doch eher Wunschdenken sind als auf Indizien beruhen Minimum 60 Mrd Wert wären? Zumal eine Expedition auch nicht unbedingt diese Spuren findet. Sowas müsste schon vor Festlegung der Landezone eingegrenzt werden.

Mars ist auch nicht der einzige Himmelskörper, auf dem Leben vermutet wird. Der Punkt ist, dass ein bemanntes Labor vor Ort schon innerhalb eines Jahres eine halbe Enzyklopädie über die dortigen Lebensformen zusammenstellen könnte, während Sonden immer auf ihre kleinen Aufgaben beschränkt bleiben und es zehn Jahre dauert,

Zeit ist bei der Motivation von "Nice to know" nicht der entscheidene Faktor. Und neben Mars gibt es wenig Kandidaten für Leben, Ein paar Monde, aber die sind für Menschliche Besuche auch nicht besser.

bis nach einem Verlust die nächste Sonde fertig gebaut ist. Auf der bemannten Station muss man auch nicht darauf warten, dass eine Sonde nach 3 Jahren wieder eine abgestorbene Probe zurückbringt - brauchen sie neues Material, dann gehen sie vor die Tür und sammeln es ein.

Klar, so leicht wird es sein. Ich weiß nicht wo du bist. Aber scheinbar haben wir das Sonnensystem schon verlassen.

[Liopleurodon]

wäre mir neu das es auf dem Mars Flora und Fauna gibt..

Der Mars grünt und blüht zwar nicht - sonst hätte man ihn kaum nach einem Kriegsgott benannt - aber Leben in Relikthabitaten ist noch nicht vollständig ausgeschlossen:

https://hal-insu.archives-ouvertes.fr/insu-00866015/document

Mars ist auch nicht der einzige Himmelskörper, auf dem Leben vermutet wird. Der Punkt ist, dass ein bemanntes Labor vor Ort schon innerhalb eines Jahres eine halbe Enzyklopädie über die dortigen Lebensformen zusammenstellen könnte, während Sonden immer auf ihre kleinen Aufgaben beschränkt bleiben und es zehn Jahre dauert, bis nach einem Verlust die nächste Sonde fertig gebaut ist. Auf der bemannten Station muss man auch nicht darauf warten, dass eine Sonde nach 3 Jahren wieder eine abgestorbene Probe zurückbringt - brauchen sie neues Material, dann gehen sie vor die Tür und sammeln es ein.

[Feydaykin]

Man müsste sich überlegen, ob es den Aufwand rechtfertigt. Bei manchen Missionszielen halte ich das für vertretbar.

Welches? Und über wieviel Tonnen Zusatz reden wir?

Ein bisschen anders ist es hingegen bei biologischen Untersuchungen. Lebende Zellen sind mitunter sehr empfindlich und es kann sehr gut passieren, dass sie den womöglich jahrelangen Rücktransport zur Erde - wenn man mal auch andere Ziele als nur den Mars betrachtet - nicht überleben.

wäre mir neu das es auf dem Mars Flora und Fauna gibt..

Ich fand es ganz lehrreich, wie schnell die kleinen Rover an Felsbrocken gescheitert sind, die ein Mensch mit einem Schritt überstiegen hätte.

Da ist nix Lehrreich sowas weiß man als Kind schon von seinen RC Auto.

Lehrreicher ist es mal sich einen Menschen ohne Sauerstoff anzuschauen.. bzw wiviel Liter der so Braucht.

Natürlich kann man die Sonden immer größer bauen oder auch ganze Flotten davon schicken, um Ausfälle zu kompensieren. Dann kommt man allerdings schnell in einen Größen- und Kostenbereich, wo der Unterschied zu einer bemannten Mission nicht mehr so groß ist.

Eher Langsam als Schnell, denn jede Sonder egal wie Groß wird auf lange lange zeit immer weniger Gewicht zur Mission beisteuern als ein Mensch, seine Lebenserhaltung und ebenfalls der ganzen Ausrüstung die die Sonde auch mitschleppen muss.

Für die Minimal "Man on the Mars" 60 Mrd bekomme ich einige Sonden auf den Mars..

Dann wäre es in der Tat nicht abwegig, statt dessen alles zusammenzulegen und gleich eine größere Expedition auf den Weg zu bringen.

Doch abwegig in dem Sinne das man für größere Expedition lieber erstmal eine Infrastruktur baut. Angefangen mit einem Transportsystem für Nutzlasten in den Orbit.

- - - Aktualisiert - - -

Überzeugende Hinweise auf außerirdische Biotope wären auf jeden Fall geeignet, genügend Interesse und Gelder zu mobilisieren.

mag sein, sobald sich sowas abzeichnet kann man diskutieren. Sieht aber eher schlecht als Besser aus

[Liopleurodon]

aha, und so ein Labor willst du zum Mars Schaffen?

Man müsste sich überlegen, ob es den Aufwand rechtfertigt. Bei manchen Missionszielen halte ich das für vertretbar.

Wäre sinniger Proben zurückzurbringen. Zumal man kaum die Experten zum Mars schaffen wird.

Das hängt wiederum stark davon ab, was genau man erforschen möchte. Bei rein geologischen oder chemischen Fragestellungen wäre es durchaus vernünftig, die Proben zur Erde zu bringen und die apparativen Kapazitäten der hiesigen Labore zu nutzen.

Ein bisschen anders ist es hingegen bei biologischen Untersuchungen. Lebende Zellen sind mitunter sehr empfindlich und es kann sehr gut passieren, dass sie den womöglich jahrelangen Rücktransport zur Erde - wenn man mal auch andere Ziele als nur den Mars betrachtet - nicht überleben. Oder es überlebt nur ein kleiner Anteil der ursprünglich eingesammelten Arten. Du musst es Dir so vorstellen, dass man bei der Probennahme aus einer bestehenden Lebensgemeinschaft eine kleine Menge einsammelt - Bohrkern, Wasserprobe, etc. - diese in einen Behälter einschließt und den Behälter mit der Sonde zusammen wieder zurück schickt. Es ist dabei gar nicht abwegig, dass die Verhältnisse an der Bord der Sonde die Grenzparameter der eingesammelten Organismen überschreiten - es kann zu kalt oder zu heiß werden oder sie bekommen zu viel Strahlung ab, etc. Oder sie verhungern ganz einfach.

Sollte man tatsächlich irgendwo Leben finden, so wäre es schon interessant, es direkt vor Ort, in seinem natürlichen Lebensraum, untersuchen zu können. Man möchte dabei wissen, was es frisst, wie schnell es wächst, ob es DNA hat oder nicht und all solche Sachen. Dafür kommt man aber schnell an einen Punkt, wo man die Organismen selbst anzüchten muss und hierbei kann es kompliziert werden. Schon für irdische Mikroorganismen gibt es mehrere hundert verschieden zusammengesetzte Anreicherungsmedien, mit denen jeweils die spezifischen Bedürfnisse einzelner Organismen nachgebildet werden sollen. Und dennoch geht man heute davon aus, dass sich die Mehrheit der Mikroorganismen auf der Erde nicht in Kultur halten lässt. Die Gene dieser unkultivierbaren Arten tauchen immer mal wieder in Sequenzierungsprojekten auf und mit mikroskopischen Methoden lassen sich auch die Zellen sichtbar machen, aber eine Kultivierung will einfach nicht gelingen. Das bedeutet, dass es für die meisten mikrobiellen Spezies auf der Erde nicht gelingt, ihre besonderen Bedürfnisse zu erfüllen.

Schickt man nun jedoch ein kompaktes Labor auf eine Expedition und noch dazu jemanden, der sich mit den Methoden auskennt und weiß, wie er vorgehen muss, dann lässt sich auf eine vergleichsweise angenehme und effiziente Weise etwas über ein außerirdisches Biotop erfahren.

Na wie erwähnt du gehst immer von der Vergangenheit als Max aus.

Ich fand es ganz lehrreich, wie schnell die kleinen Rover an Felsbrocken gescheitert sind, die ein Mensch mit einem Schritt überstiegen hätte.

Wird der Nächste eben ein 2 Tonnen Rover, oder gar ein Flufähige Drohne?

Natürlich kann man die Sonden immer größer bauen oder auch ganze Flotten davon schicken, um Ausfälle zu kompensieren. Dann kommt man allerdings schnell in einen Größen- und Kostenbereich, wo der Unterschied zu einer bemannten Mission nicht mehr so groß ist. Dann wäre es in der Tat nicht abwegig, statt dessen alles zusammenzulegen und gleich eine größere Expedition auf den Weg zu bringen.

Stellt sich die Frage, kann es auf dem Mars etwas dermaßen Spannendes Bahnbrechende Erkenntnisse geben die den Aufwand rechtfertigen?

Überzeugende Hinweise auf außerirdische Biotope wären auf jeden Fall geeignet, genügend Interesse und Gelder zu mobilisieren.

[Feydaykin]

Aber sobald die Fragestellungen komplexer werden, kommt die Improvisationsfaehigkeit von Menschen zum Tragen. In chemischen und biologischen Labors müssen relativ oft Messverfahren angepasst und Apparaturen neu kalibriert oder auch komplett neu aufgesetzt werden, weil es eben doch nicht so wie angedacht funktioniert oder man sich immer noch unterhalb der Nachweisgrenze befindet

aha, und so ein Labor willst du zum Mars Schaffen?

Wäre sinniger Proben zurückzurbringen. Zumal man kaum die Experten zum Mars schaffen wird.

Und es kommt noch hinzu, dass menschliche Erkunder sich im Gegensatz zu kleinen Rovern nicht an 30 cm hohen Felsen geschlagen geben müssen

Na wie erwähnt du gehst immer von der Vergangenheit als Max aus.

Wird der Nächste eben ein 2 Tonnen Rover, oder gar ein Flufähige Drohne?


Stellt sich die Frage, kann es auf dem Mars etwas dermaßen Spannendes Bahnbrechende Erkenntnisse geben die den Aufwand rechtfertigen?