Sinn und Unsinn der Raumfahrt

[Feydaykin]

Es ist sicher nicht schlecht, das zu versuchen, aber all diese Konzepte sind Jahrzehnte von ihrer Realisierung entfernt. Es scheint sinnvoller, das zu verbessern, was wir haben: offenbar gibt es viel Potenzial zur Verbesserung.

Ja so bis 10% Nutzlastanteil.

Wenn du einen Nachfrage hast, die vom Markt befriedigt werden kann, wird das auch geschehen. Die Raketengleichung bestimmt nur, wie hoch die Latte sein muss, aber sie sagt nicht, dass die Latte nicht übersprungen werden kann.

Und da beißt sich die Schlange in den Schwanz. Was soll das für eine Nachfrage sein die nicht vom Luxus wie Bemannter Raumfahrt getragen wird?

Diese Euphorie gab es in den 50er, und 70ern.

aber eine Klare Antwort bleibt immer noch aus.

Ich bezweifle übrigens schwer, dass Boeing sehr viel günstiger sein könnte, selbst wenn sie wollten. Auf jeden Fall nicht von heute auf morgen (siehe unten).

Naja wenn sie in China Bauen lassen auf alle Fälle.

die Boeing-Zulieferer für 100'000 $ das Stück verkaufen. Musk hat einfach seinen Ingenieuren gesagt, sie sollen selber eines entwickeln, für nicht mehr als 5000 $. Alle dachten, er sei verrückt. Am Ende hat das ("CUCU" genannte und in bisher jede Dragon eingebaute) Ding dann 3900 $ pro Stück gekostet (und arbeitet sehr zuverlässig).

Und da haben wir das Problem bzgl Kalkulationen.

Naja nette Annekdote deren Wahrheitsgehalte ich nicht überprüfen kann.

Nein, es ist keine Wundertechnik - aber es ist eine ganz andere Herangehensweise und Unternehmerkultur

Naja, das on the run entwickeln machte ja mal die Software und wurde von anderen Branchen übernommen. Das ist witzig weil der Endkunde gleichzeitig Beta Tester ist.

und die Unternehmenskultur scheint nach Berichten vielen berichten keine Moderne zu sein, sondern eine Autokratische.

Boeing (und andere Weltraumtech-Firmen) hat sich jahrzehntelang an den unversiegbaren Töpfen der NASA fettgefressen

Naja man nimmt was man kriegt. Aber ich kenne die Gewinnspannen nicht.

Kein Wunder kostet das SLS 20 Mrd in der Entwicklung und 1 Mrd pro Start. Im Gegensatz zu einer "Emporkömling-Firma" wie SpaceX (oder Blue Origin, oder SNC, etc.) müssen sie sich - in der Raumfahrt - nicht wirklich dem Wettbewerb stellen.

. .
Wo hast du die Zahlen denn weg. Aber das SLS ist ja auch wieder so was halbherzige ohne Sinn und Verstand.

Wir werden sehen wie es weitergeht und ob Neue Möglichkeiten im Weltraum entstehen.

Aber vor dem Jahr 2050 erwarte ich keine großen Sprünge.

[Bynaus]

Wirklich Innovation wäre ein verstärke Forschung in Alternativen zum Raketenstart.

Es ist sicher nicht schlecht, das zu versuchen, aber all diese Konzepte sind Jahrzehnte von ihrer Realisierung entfernt. Es scheint sinnvoller, das zu verbessern, was wir haben: offenbar gibt es viel Potenzial zur Verbesserung.

mmh, das Problem wäre doch erstmal den Grund für das WAsser im Orbit zu finden,

Ach, wenn du doch auch nur einen Satz weitergelesen hättest... Es geht aber nicht um "Wasser", das kann ein Platzhalter für was auch immer sein. Wenn du einen Nachfrage hast, die vom Markt befriedigt werden kann, wird das auch geschehen. Die Raketengleichung bestimmt nur, wie hoch die Latte sein muss, aber sie sagt nicht, dass die Latte nicht übersprungen werden kann.

Na du denkst da zu klein, wir reden nicht über einzelne Unternehmen und wenn Boeing oder co wollten könnten sie es noch günstiger Anbieten.

Die wirtschaftliche Erschliessung des Sonnensystems wird nicht von einem Tag auf den anderen stattfinden. Da brauchts etliche Zwischenschritte, und privat-öffentliche Partnerschaften wie sie die NASA jetzt mit SpaceX, Orbital, Boeing etc. eingeht gehen in die richtige Richtung. Das wird sich entwickeln müssen.

Ich bezweifle übrigens schwer, dass Boeing sehr viel günstiger sein könnte, selbst wenn sie wollten. Auf jeden Fall nicht von heute auf morgen (siehe unten).

Space X hat ja weder Wundertechnik noch sonst was zur verfügung was andere Unternehmen nicht haben.

Ich kann dir nochmals empfehlen, die Musk-Biographie zu lesen. Da gibt es Teile (z.B. Radio-Sende-Empfangseinheiten), die die Boeing-Zulieferer für 100'000 $ das Stück verkaufen. Musk hat einfach seinen Ingenieuren gesagt, sie sollen selber eines entwickeln, für nicht mehr als 5000 $. Alle dachten, er sei verrückt. Am Ende hat das ("CUCU" genannte und in bisher jede Dragon eingebaute) Ding dann 3900 $ pro Stück gekostet (und arbeitet sehr zuverlässig).

Nein, es ist keine Wundertechnik - aber es ist eine ganz andere Herangehensweise und Unternehmerkultur. Boeing (und andere Weltraumtech-Firmen) hat sich jahrzehntelang an den unversiegbaren Töpfen der NASA fettgefressen. Kein Wunder kostet das SLS 20 Mrd in der Entwicklung und 1 Mrd pro Start. Im Gegensatz zu einer "Emporkömling-Firma" wie SpaceX (oder Blue Origin, oder SNC, etc.) müssen sie sich - in der Raumfahrt - nicht wirklich dem Wettbewerb stellen.

[Feydaykin]

Das war ja auch nur ein Beispiel, um dir zu erklären, was ich meine. Aber lassen wir das, die Diskussion langweilt mich. Warts einfach ab, dann wirst du in ein paar Jahrzehnten sehen, was ich meine.

bzgl Space X vielleicht. Aber das ist ja dein Thema, um zu zeigen das mit jetziger Heransgehensweise angeblich die Nutzung des Weltraums möglich ist

ich vertrete den Standpunkt das die Möglichkeiten bei der Reduzierung auf Chemische Antriebe oder Raketennatriebe generell stark eingegrenzt sind.

Ich sehe neben Satelliten auch keine Kommerzielle Nutzung, btw Bemannte Raumfahrt ist da sowieso außen vor.

Und dann? Das ist auch wieder nur eine Zahl. Die Frage ist, wie Angebot und Nachfrage aussehen. Wenn die NASA sagt, wir zahlen ab nächstem Jahr für jedes in den LEO gelieferte kg Wasser 5000 Dollar (und wir haben ein Budget von 1 Mrd dafür; z.B. könnte das Wasser in einem orbitalen Tankdepot in Wasserstoff und Sauerstoff aufgespalten werden), was meinst du, was geschehen wird

Du ob 5000 oder 2000 Dollar, es ändert nicht das Grundsätzliche

Wirklich Innovation wäre ein verstärke Forschung in Alternativen zum Raketenstart.

Next Big Future: Lasers and magnetic launch for cheap launches within ten years


da wären wirklich Sprünge möglich, und auch völlig neue Anwendungen die eben viel Rohmaterial brauchen.

? Die NASA wird nach einiger Zeit 1 Mrd Dollar für Wasser im LEO ausgeben, weil hier eben ein Bedürfnis geschaffen wurde, das dann vom Markt befriedigt wird.

mmh, das Problem wäre doch erstmal den Grund für das WAsser im Orbit zu finden,

SpaceX könnte z.B. eine Falcon Heavy mit einem grossen Wassertank beladen (sagen wir, 50 Tonnen Wasser, dh, 250 Mio Dollar Einnahmen stehen dann <120 Mio Dollar bzw. die effektiven Kosten der FH an Ausgaben gegenüber). Das Geschäft würde sich für SpaceX also locker lohnen, und sie würden sicher mitmachen. Ganz egal, ob man "bei 10% Nutzlast ist" oder nicht, ob "die Raketengleichung unerbittlich" ist oder nicht. Es ist alles eine Frage von Angebot und Nachfrage.

Na du denkst da zu klein, wir reden nicht über einzelne Unternehmen und wenn Boeing oder co wollten könnten sie es noch günstiger Anbieten.

Space X hat ja weder Wundertechnik noch sonst was zur verfügung was andere Unternehmen nicht haben. Höchstens vielleicht keine Konkurrenz zu Tochterunternehmen und eventuell geringer Allgemeinkosten, aber die sind selten Kostentreiber.

Only Time will tell..

[Bynaus]

Ne, keine Fantasiezahlen.

Das war ja auch nur ein Beispiel, um dir zu erklären, was ich meine. Aber lassen wir das, die Diskussion langweilt mich. Warts einfach ab, dann wirst du in ein paar Jahrzehnten sehen, was ich meine.

Mit Chemishcen Raketen wird man irgendwo bei 10% Nutzlast hängen bleiben.

Und dann? Das ist auch wieder nur eine Zahl. Die Frage ist, wie Angebot und Nachfrage aussehen. Wenn die NASA sagt, wir zahlen ab nächstem Jahr für jedes in den LEO gelieferte kg Wasser 5000 Dollar (und wir haben ein Budget von 1 Mrd dafür; z.B. könnte das Wasser in einem orbitalen Tankdepot in Wasserstoff und Sauerstoff aufgespalten werden), was meinst du, was geschehen wird? Die NASA wird nach einiger Zeit 1 Mrd Dollar für Wasser im LEO ausgeben, weil hier eben ein Bedürfnis geschaffen wurde, das dann vom Markt befriedigt wird. SpaceX könnte z.B. eine Falcon Heavy mit einem grossen Wassertank beladen (sagen wir, 50 Tonnen Wasser, dh, 250 Mio Dollar Einnahmen stehen dann <120 Mio Dollar bzw. die effektiven Kosten der FH an Ausgaben gegenüber). Das Geschäft würde sich für SpaceX also locker lohnen, und sie würden sicher mitmachen. Ganz egal, ob man "bei 10% Nutzlast ist" oder nicht, ob "die Raketengleichung unerbittlich" ist oder nicht. Es ist alles eine Frage von Angebot und Nachfrage.

EDIT:

Aber eben nicht den Sprung ins Sonnensystem.

Ach was. Wenn die NASA analog zum oberen Beispiel sagt, wir bezahlen 1 Mrd für jede Tonne Ausrüstung die heil an einem Ort unserer Wahl auf der Marsoberfläche ankommt (was immer noch günstiger ist als alles, was die NASA derzeit hinbekommt) - was geschieht dann wohl?

[Feydaykin]

Der Punkt ist, dass wenn es akzeptabel ist, dass die Startkosten rund 20-35% (160 Mio von 160 + 300 Mio sind 35%, nicht 50%) eines Satellitenprojektes ausmachen, dann werden mit tieferen Startkosten eben auch günstigere Satellitenprojekte möglich machen (im Vergleich zu heute). Sagen wir, wir hätten einen Satelliten, der etwas weniger lange hält, aber dafür nur 30 statt 300 Mio kostet.

Ne, keine Fantasiezahlen. Wir haben ja Zahlen von Aktiven Satelliten. Gewicht, Lebendauer, Transponder

sogar für die Einnahmen kann man Durschnittwerte nehmen.

Und wenn ein Sattlit bei der Herstellung um den Faktor 10 Günstiger wird, ? Was hat das dann mit 10 bis 20% Reduktion der Startkosten zu tun?

Dann würde dieser Vorteil des billigeren Satelliten heute gänzlich von den hohen Startkosten aufgefressen, die auch amortisiert werden müssten. Der billigere Satellit müsste dann relativ zu seinen Kosten sehr viel besser sein als ein teurerer Satellit, was so unwahrscheinlich ist.

Eben nicht, selbst wenn der Start dann das Doppelte des Satteliten kostet , und er nur halb so lange Lebendauer hätte, da würden die Starkosten immer noch nicht Entscheiden über Erfolg oder Misserfolg

Wie sollten erstmal Daten über diese "Kleinsatelliten" suchen.

gewicht, Transponder, erwartete Lebenzeit, sonst ist es müsig.

Aber sobald die Startkosten klein genug sind, dass sie nur einen ähnlich kleinen Anteil an den Gesamtkosten des billigeren Satelliten haben, wird der billigere Satellit (der z.B. von den Vorteilen der Massenfertigung profitieren kann) im Vergleich zum teureren effizienter werden.

Wenn wir Daten haben können wir an den 3 Parametern spielen und den Break Even Point ausrechnen.

Nein. Leistungsgrenzen bedeuten nichts, wenns Hart auf Hart kommt. Wenn es irgendwas auf dem (sagen wir) Mars gäbe, was die Menschen unbedingt und zu beliebig hohen Preisen haben wollen, würden "Leistungsgrenzen" niemanden davon abhalten, es sich zu holen. "Leistungsgrenzen" geben nur vor, wie stark dein Wille (bzw. dein Bankkonto)

Doch Leistungsgrenzen bedeuten schon was. Wenn wir zb das Äquivalent eines Heutigen Seefrachtschiffe mal in den Orbit bekommen wollen. Wieviel Hochleistungsraketen brauchen wir?

Mit Chemishcen Raketen wird man irgendwo bei 10% Nutzlast hängen bleiben.


Zu deinem Beispiel, ich weiß nicht ob wir Unobtainium ins Spiel bringen sollten.

Oder mit anderen Worten: Die Schwerebeschleunigung der Erde ist auch bekannt - aber das hindert niemand daran, Flugzeuge zu bauen. Alles eine Frage des Angebots und der Nachfrage.

Ich würde Flugzeuge und Raketen nur ungern Vergleichen.


Bewegen sich in zweierlei Gebiet, genauso wenig wie man Luffahrt mit der Seefahrt vergleichen kann.


Natürlich kann man mit Sattliten und Kleinanwendungen auch mit Chemischen Raketen bestreiten.

Aber eben nicht den Sprung ins Sonnensystem.

Es gib ja nur 2 Dinge die man machen kann Ausströmgeschwindigkeit erhöhen oder die Strukturmasse senken. Für beides gibt es Limits

Das Problem mit dem Schu Gewichtsverhältnis bzgl andere Antriebe lassen wir mal beiseite.

Es ist nicht so als hätte es Musk seine Idee nicht schon gegeben . SEi es Wiederverwendung oder Kostenersparnis durch "big Dumb Buster"

Wir werden mal sehen wie es sich Entwickelt, ob die Wiederverwendung Funktioniert und wenn die Falcon Heavy fliegt wissen wir auch dort mehr.

[Bynaus]

Der Punkt ist, dass wenn es akzeptabel ist, dass die Startkosten rund 20-35% (160 Mio von 160 + 300 Mio sind 35%, nicht 50%) eines Satellitenprojektes ausmachen, dann werden mit tieferen Startkosten eben auch günstigere Satellitenprojekte möglich machen (im Vergleich zu heute). Sagen wir, wir hätten einen Satelliten, der etwas weniger lange hält, aber dafür nur 30 statt 300 Mio kostet. Dann würde dieser Vorteil des billigeren Satelliten heute gänzlich von den hohen Startkosten aufgefressen, die auch amortisiert werden müssten. Der billigere Satellit müsste dann relativ zu seinen Kosten sehr viel besser sein als ein teurerer Satellit, was so unwahrscheinlich ist. Aber sobald die Startkosten klein genug sind, dass sie nur einen ähnlich kleinen Anteil an den Gesamtkosten des billigeren Satelliten haben, wird der billigere Satellit (der z.B. von den Vorteilen der Massenfertigung profitieren kann) im Vergleich zum teureren effizienter werden.

Eigenrlich schon weil die Leistungsgrenzen von Chemischen Antrieben bekannt sind.

Nein. Leistungsgrenzen bedeuten nichts, wenns Hart auf Hart kommt. Wenn es irgendwas auf dem (sagen wir) Mars gäbe, was die Menschen unbedingt und zu beliebig hohen Preisen haben wollen, würden "Leistungsgrenzen" niemanden davon abhalten, es sich zu holen. "Leistungsgrenzen" geben nur vor, wie stark dein Wille (bzw. dein Bankkonto) sein muss, um gesetzte Ziele im Weltraum zu erreichen. Oder mit anderen Worten: Die Schwerebeschleunigung der Erde ist auch bekannt - aber das hindert niemand daran, Flugzeuge zu bauen. Alles eine Frage des Angebots und der Nachfrage.

[Feydaykin]

Genau. Wenn die Startkosten geringer sind, sich aber über eine entsprechend geringere Nutzungsdauer zu verteilen haben, bleibt alles beim Alten.

Und nicht nur dann, wenn der Kostenanteil des Starts 50% beträgt. Rechne mal nach.

dafür haben wir aber eben noch keine Daten. Über die Kursfristigen Sattliten, sowohl ihre geplante Nutzungdauer, als auch ihre Einnahmen.

Treibstoff selbst nicht, aber seine Beförderung in den Zielorbit schon (bei den hohen gegenwärtigen Nutzlastkosten), ebenso wie die Masse, die benötigt wird, um ihn zu halten.

Und genau da ist der Punkt welchen Anteil die STartkosten am Gesmatne Life Cylce Cost eines Satelliten ausmacht.

Aber mal das Beispiel


Russischer schwerer Kommunikationssatellit startet 2015 - Nachrichten - Gesellschaft - Stimme Russlands



Der Bau der neuen russischen schweren Raumsonde „Express-AMU1" wird ungefähr 300 Millionen Euro kosten, teilte am Mittwoch der Generaldirektor der föderalen Agentur "Weltraum-Kommunikation" Yuri Prochorow mit. Der Wettbewerb zur Schaffung der Raumsonde soll vor Jahresende bekannt gegeben
Weiterlesen: Russischer schwerer Kommunikationssatellit startet 2015 - Nachrichten - Gesellschaft - Stimme Russlands



Also haben wir Baukosten 300 Mio Euro


5700 KG.. GTO

Start mit Ariane 5: 160 Mio (Als einzelnutzlast)

Start mit Langer Marsch 3 B (70 Mio

Falcon heavy (Halber Start (77 Mio)



Macht also erstmal Anteilig zur den Produktionskosten

53%

23%

25 %

Und jetzt müssten wir die Einnahmen der Lebensdauer gegenüberstellen.

und die Baukosten und größe von Kleinen Einfachen Sattliten kennen.

https://en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_communication_satellite_operators

hier mal so die Einnahmen des Sattelitenbetreibers

Eben nicht. Das ist etwa so wie wenn du behaupten würdest "das Gravitationsgesetz ist ein Beweis für die Unmöglichkeit von fliegenden Maschinen". Ein Gesetz, dass grundlegende physikalische Parameter in Beziehung zueinander setzt, ist kein Beweis für oder gegen etwas so komplexes und vielschichtiges wie die Frage, ob eine bestimmte Technologie unter bestimmten Umständen in einer bestimmten wirtschaftlichen Umgebung wirtschaftlich ist oder nicht.

Eigenrlich schon weil die Leistungsgrenzen von Chemischen Antrieben bekannt sind.



A

[Bynaus]

Äh nein, das klappt nur wenn der Kostenanteil des Startes 50% ausmachen würde

Die Startkosten sind ja Fixkosten, also einmalig und verteilen sich über die Nutzungsdauer der Jahre.

Genau. Wenn die Startkosten geringer sind, sich aber über eine entsprechend geringere Nutzungsdauer zu verteilen haben, bleibt alles beim Alten.

Und nicht nur dann, wenn der Kostenanteil des Starts 50% beträgt. Rechne mal nach.

Ja aber Treibstoff kostet ja nix. Zumal es da sehr Effiziente System für Lageregelung gibt.

Treibstoff selbst nicht, aber seine Beförderung in den Zielorbit schon (bei den hohen gegenwärtigen Nutzlastkosten), ebenso wie die Masse, die benötigt wird, um ihn zu halten.

Aber die Börse bietet sich da eben durchaus an.

Es hat Vor- und Nachteile wobei für SpaceX mit dem langfristigen Fokus gegenwärtig die Nachteile überwiegen.

Ja es ist ein Beweis für die Unwirtschaftlichkeit das Sonnensystem mit Chemischen Raketen Nutzbar zu machen.

Eben nicht. Das ist etwa so wie wenn du behaupten würdest "das Gravitationsgesetz ist ein Beweis für die Unmöglichkeit von fliegenden Maschinen". Ein Gesetz, dass grundlegende physikalische Parameter in Beziehung zueinander setzt, ist kein Beweis für oder gegen etwas so komplexes und vielschichtiges wie die Frage, ob eine bestimmte Technologie unter bestimmten Umständen in einer bestimmten wirtschaftlichen Umgebung wirtschaftlich ist oder nicht.

Naja der Detlat V für Mars ist Bekannt.

Jep, und dann? Wir haben bereits Nutzlasten zum Mars geschickt, es ist also definitiv möglich. Wenn die Kosten dafür nur genügend herunterkommen (und da ist die Raketengleichung keine Hilfe), kannst du auch deine Grossmutter zum Mars (und zurück) schicken, obwohl das Delta V für Mars "bekannt" ist.

Dann Rechnen wir doch mal wieviel Raketen Notwendig sind um auch nur zb. das Equivalent von nur einem Containerfrachter in den Orbit zu bringen?

Was willst du mit einem Containerfrachter im Orbit? Ist das ein Kunstprojekt?

Der Punkt ist, dass es für alles, was Menschen tun oder tun könnten, einen möglichen Preis gibt. Dieser Preis hängt von technologischen Fähigkeiten und spzeifischen Bedürfnissen ab. Es sind physikalisch absolut zulässige Szenarien denkbar, unter denen Angebot und Nachfrage so in Übereinstimmung kommen, dass das vielfache der Masse von einem Containerfrachter pro Jahr ins All befördert oder von dort zurück geholt wird - alles eine Frage des politischen und gesellschaftlichen Willens. Das hat nichts mit der Raketengleichung, aber alles mit den Beweggründen der Menschen zu tun.

[Feydaykin]

Darum bauen sie jetzt ja auch ein Satellitennetzwerk.

Na wenn sie damit genug Umsatz generieren.

Daraus, dass der Preis für eine F9 60 Mio ist und für eine FH 120 Mio, der Unterschied zwischen den beiden aber gerade aus zwei Boostern (1. Stufe) besteht, heisst das, dass der einzelne Booster wohl nicht mehr als 30 Mio kosten wird in der Herstellung. Die Gewinnspanne wäre dann mindestens 50%.

Nee, können wir ohne Kalkulation leider mal so gar nicht sagen. Wir kennen weder die Kostenverteilung der Raketen noch die Kalkulation der Angebotenen Preise (Stichwort Deckungsbeitragsrechnung) usw.

Aber da wir leider gar keine Wirtschafzahlen von Space X haben ist das müßig. Naja Space X ist hier auch nicht so das Thema

geht ja eher um sinn und unsinnige Raumfahrt.

Ja aber den kannst du nicht aus herkömlichen Satelliten herleiten.

Hatte ich das vor? Man müste erstmal wissen wo der Unterschied bei den Kurzlebigen ist.

Nö, warum? Es reicht, wenn das Verhältnis von Kosten/Betriebszeit gleich bleibt.

Das in der Theorie.

Wenn z.B. die Startkosten um 50% herunterkommen, kann man Satelliten, die 50% weniger kosten aber dafür 50% weniger lang halten, genauso wirtschaftlich betreiben wie ihre grösseren und teureren Vorgänger

Äh nein, das klappt nur wenn der Kostenanteil des Startes 50% ausmachen würde

Die Startkosten sind ja Fixkosten, also einmalig und verteilen sich über die Nutzungsdauer der Jahre.

Nicht nur, aber es ist einer der wichtigsten Faktoren. Grösse definiert die Mange an redundanten Systemen die du mitnehmen kannst sowie den Umfang des Treibstoffvorrats.

Ja aber Treibstoff kostet ja nix. Zumal es da sehr Effiziente System für Lageregelung gibt.

Nö. SpaceX beschafft sich Kapital über "Kapitalisierungsrunden" wie jene, in denen Google die besagte Milliarde investiert hat. Dafür braucht man nicht an die Börse zu gehen.

Nein man kann Unternehmensanteile auch so ausgeben. Aber die Börse bietet sich da eben durchaus an.

Sicher - ich hab aber bisher noch niemanden hier im Thread gesehen der das in Frage gestellt hätte.

Tja hier im Thread haben sich auch viele mit dem "Terror" der Raketengrundgleichung beschäftigt.

Du brauchst hingegen den Verweis auf die Raketengleichung ständig als ob es irgend ein Beweis für oder gegen etwas wäre

Ja es ist ein Beweis für die Unwirtschaftlichkeit das Sonnensystem mit Chemischen Raketen Nutzbar zu machen. Oder eine Spass Kolonie auf den Mars zu Etablieren (wo es nicht wirklich was auf Dauerhaft Nutzbares Gibt)

Das kann es sein, wenn du z.B. zeigst warum aus ganz bestimmten, klar herleitbaren Gründen dies oder jener Ansatz (z.B., diese und jene Nutzlast mit diesem oder jenem Treibstoff in die Umlaufbahn um diesen oder jenen Planeten schicken) nicht funktionieren wird.

Naja der Detlat V für Mars ist Bekannt.

Hier geht es aber sozusagen nie um solche Gründe und deshalb ist der ständige Verweis auf "die Raketengleichung" die "unerbittlich" sei völlig fehl am Platz.

Eigenlich nicht, wenn wir mal Kommezielle Nutzung anpeilen. Dann Rechnen wir doch mal wieviel Raketen Notwendig sind um auch nur zb. das Equivalent von nur einem Containerfrachter in den Orbit zu bringen?

Und in sofern kann Space X aus dem Chemischen Raketen auch keine Wunder bewirken

Man spart etwas Overheadkosten, man holt vielleicht je nach Marktlage etwas Stückpreis raus durch Loosgrößen, etwas eventuell wenn die Wiederverwendung nicht den Aufwand zur Prüfung und Wiederherstellung übersteigen.

Aber völlig auf den Kopf stellen wird man es nicht.

Und solange man sich auf Chemische Raketen begrenzt wird das so bleiben.






.

[Bynaus]

Und ich meinte sie sollen erstmal 10 Mrd in der Hand frei verfügbar haben bis 2020 sofern sie den Mars Anpeilen. Denn die F&E sind nicht ohne.

Darum bauen sie jetzt ja auch ein Satellitennetzwerk.

Und haben wir denn auch die Gewinnspanne von Space x?

Daraus, dass der Preis für eine F9 60 Mio ist und für eine FH 120 Mio, der Unterschied zwischen den beiden aber gerade aus zwei Boostern (1. Stufe) besteht, heisst das, dass der einzelne Booster wohl nicht mehr als 30 Mio kosten wird in der Herstellung. Die Gewinnspanne wäre dann mindestens 50%.

Doch auch Kurzlebige Satelliten haben ein Life Cylcle Zyklus.

Ja aber den kannst du nicht aus herkömlichen Satelliten herleiten.

Da müsste der Gewinn ja wesentlich höher sein als bei Langlebigen bei wesentlich geringeren Kosten.

Nö, warum? Es reicht, wenn das Verhältnis von Kosten/Betriebszeit gleich bleibt. Wenn z.B. die Startkosten um 50% herunterkommen, kann man Satelliten, die 50% weniger kosten aber dafür 50% weniger lang halten, genauso wirtschaftlich betreiben wie ihre grösseren und teureren Vorgänger.

Langlebigkeit von Satelliten ist keine Reine Größenfrage.

Nicht nur, aber es ist einer der wichtigsten Faktoren. Grösse definiert die Mange an redundanten Systemen die du mitnehmen kannst sowie den Umfang des Treibstoffvorrats.

Na ich denke früher oder später wird er an die Börse gehen zwecks Kapitalbeschaffung.

Nö. SpaceX beschafft sich Kapital über "Kapitalisierungsrunden" wie jene, in denen Google die besagte Milliarde investiert hat. Dafür braucht man nicht an die Börse zu gehen.

Die Raketengrundlgeichung ermöglich uns aber die minimale Mass Ratio zu bestimmen die Möglich ist.

Sicher - ich hab aber bisher noch niemanden hier im Thread gesehen der das in Frage gestellt hätte. Du brauchst hingegen den Verweis auf die Raketengleichung ständig als ob es irgend ein Beweis für oder gegen etwas wäre. Das kann es sein, wenn du z.B. zeigst warum aus ganz bestimmten, klar herleitbaren Gründen dies oder jener Ansatz (z.B., diese und jene Nutzlast mit diesem oder jenem Treibstoff in die Umlaufbahn um diesen oder jenen Planeten schicken) nicht funktionieren wird. Hier geht es aber sozusagen nie um solche Gründe und deshalb ist der ständige Verweis auf "die Raketengleichung" die "unerbittlich" sei völlig fehl am Platz.

aber warten wir ab ob es Klappt mit dem LAnden der Unterstufe.

Wir sind ja fast da: https://www.youtube.com/watch?v=NcTOTeoaafU

[Feydaykin]

Es ging um das Auftags-Backlog. Du hast gesagt, sie sollen erst mal 10 Mrd an Aufträgen haben bis 2020, und ich hab dich darauf hingewiesen, dass sie bereits heute bei 7 Mrd sind.

Und ich meinte sie sollen erstmal 10 Mrd in der Hand frei verfügbar haben bis 2020 sofern sie den Mars Anpeilen. Denn die F&E sind nicht ohne.

Und haben wir denn auch die Gewinnspanne von Space x? Ansonsten haben wir nur eine Liste die noch nicht Fix ist. Und damit bislang Mögliche Forderunen.

Ob sie diese Liste bis 2020 Abarbeiten können ist auch interessant.

Dieses Jahr waren sie ja auf den Weg es Zweistellig zu machen.

Nein, weil eben heutige Satelliten so gebaut sind, dass sie mit hoher Wahrscheinlichkeit lange überleben[.

Doch auch Kurzlebige Satelliten haben ein Life Cylcle Zyklus.

Stellt sich die Frage wo der Witz bei Kurzlebigen Sateliten sein sollte.

Da müsste der Gewinn ja wesentlich höher sein als bei Langlebigen bei wesentlich geringeren Kosten.

Aber dafür bräuchten wir Daten von beiden Varianten.? Baut schon einer an solchen Satelliten?

Stell dir vor, das Starten von Satelliten wäre noch viel teurer: umso mehr müsste man dann sicherstellen, dass die einzelnen Satelliten langlebig und damit gross sind.

Langlebigkeit von Satelliten ist keine Reine Größenfrage.

Umgekehrt wird eine Reduktion der Startpreise zu kleineren und kurzlebigeren Satelliten führen. Und das ist nur ein Beispiel für die möglichen Auswirkungen

Ich warte mal ab, wobei ich nicht an so einen Trend glaube. Er wirft auf Dauer ganz andere Probleme auf.

Da kannst du noch lange warten. Nach Musk muss ein IPO von SpaceX warten, bis sie regelmässig zum Mars fliegen.

Na ich denke früher oder später wird er an die Börse gehen zwecks Kapitalbeschaffung.

und irgenwann wird auch sonst mal was veröffentlich wenn er Investoren sucht.

Kommt halt drauf an wie teuer der einzelne Start ist. Und Wiederverwendbarkeit wird da sicher helfen. Die Frage der Wiederverwendbarkeit und deren Kosten hat nichts direkt mit der Raketengleichung zu tun.

Ach Preise sind nur ein Ding. Mich interssiert ja eben das Theoretische Minimum durch Chemische Raketen.
Ob Wiederverwendbarkeit helfen wird ist ziemlich offen. Das hat man schonmal überschätzt und wurde über die Jahre immer wieder Aufgegriffen und verworfen

Die Raketengrundlgeichung ermöglich uns aber die minimale Mass Ratio zu bestimmen die Möglich ist.

Und eben auch dann den Nutzlastanteil.

Wiederverwendbarkeit funktioniert nur wenn der Aufwand zur kontrolle und wiedeverwendung sich im Rahmen hält. Da Raumfahrt im Gegensatz zur Luftfahrt noch wesentlich mehr an Grenzen stattfindet dürfte es sich aufwenidger Gestalten.

aber warten wir ab ob es Klappt mit dem LAnden der Unterstufe.

[Bynaus]

Daraus kann ich leier nicht Wirklich die Einnahmen oder Gewinne ablesen.

Es ging um das Auftags-Backlog. Du hast gesagt, sie sollen erst mal 10 Mrd an Aufträgen haben bis 2020, und ich hab dich darauf hingewiesen, dass sie bereits heute bei 7 Mrd sind.

Na dann bin ich gespannt ob die Falcon Heavy da besteht, sobald sie ihren Testflug hinter sich hat.

Ich auch.

Mmh, da müssten wir die Life Cylce Cost von Sattliten nehmen und schauen welchen Anteil der Start daran hätte.

Nein, weil eben heutige Satelliten so gebaut sind, dass sie mit hoher Wahrscheinlichkeit lange überleben.

Stell dir vor, das Starten von Satelliten wäre noch viel teurer: umso mehr müsste man dann sicherstellen, dass die einzelnen Satelliten langlebig und damit gross sind. Umgekehrt wird eine Reduktion der Startpreise zu kleineren und kurzlebigeren Satelliten führen. Und das ist nur ein Beispiel für die möglichen Auswirkungen.

Aber wie erwähnt ich schaue mal auf Bilanzen und GuV wenn die veröffentlicht werden.

Da kannst du noch lange warten. Nach Musk muss ein IPO von SpaceX warten, bis sie regelmässig zum Mars fliegen.

Ich glaube nicht das man Riesen Nutzlasten super günstig durch zig Raktenstarts bewegt bekommt.

Kommt halt drauf an wie teuer der einzelne Start ist. Und Wiederverwendbarkeit wird da sicher helfen. Die Frage der Wiederverwendbarkeit und deren Kosten hat nichts direkt mit der Raketengleichung zu tun.

[Feydaykin]

Doch, da findest du eine Liste der Aufträge. Ein F9 Start kostet 60 Mio, ein FH oder F9-Dragon Start kostet 120 Mio. Dazu kommt noch der Tranpsortauftrag der NASA zur ISS (Fracht und Crew).

Daraus kann ich leier nicht Wirklich die Einnahmen oder Gewinne ablesen. Da müsste ich schon Wissen wie space X so kalkuliert und was wirklich am Ende überwiesen wird.

Es ist der Hauptmarkt für Satelliten. LEO Satelliten kann man auch mit der wiederverwendbaren F9 starten.

Na dann bin ich gespannt ob die Falcon Heavy da besteht, sobald sie ihren Testflug hinter sich hat.

Wenn ich das wüsste, würde ich jetzt wohl was anderes tun als dir zu antworten... Kurzlebigere, dafür sehr viel günstigere (massenproduzierte) Satelliten fallen mir auf Anhieb ein. Das lohnt sich heute nicht, aber wenn der Start des Satelliten günstiger ist, sieht es anders aus

Mmh, da müssten wir die Life Cylce Cost von Sattliten nehmen und schauen welchen Anteil der Start daran hätte.

Doch, eben. "Der Markt" ist nicht die Börse.

Das ist war, wobei eine Börsengang es wohl besser zeigen könnte.

Aber wie erwähnt ich schaue mal auf Bilanzen und GuV wenn die veröffentlicht werden.

Und dann? Wo ist da das Problem? Treibstoff ist nicht teuer.

Nun wir kommen dann eben an eine Grenze der Wirtschaftlichkeit.

Ich glaube nicht das man Riesen Nutzlasten super günstig durch zig Raktenstarts bewegt bekommt.

Zumindest nicht die Nutzlasten die für eine Kommerzielle Erschließung des Alls notwendig wären.

Konkreter: Zu über 50% durch SpaceX oder eine andere Musk-Firma (oder Musk und andere private Geldgeber selbst) finanziert. Die Wette nehm ich gerne an, aber natürlich wird es schwierig sein, dich in 35 Jahren zu kontaktieren.

Wer weiß, wenn es Konkreter Wird wird man sich wohl im Netz über den Weg laufen.

sofern man noch lebt.

[Bynaus]

Äh nein, da finde ich keine Autragsliste inklusive der Forderungen.

Doch, da findest du eine Liste der Aufträge. Ein F9 Start kostet 60 Mio, ein FH oder F9-Dragon Start kostet 120 Mio. Dazu kommt noch der Tranpsortauftrag der NASA zur ISS (Fracht und Crew).

GTO Nutzlasten ist jetzt auch noch kein Riesenmarkt

Es ist der Hauptmarkt für Satelliten. LEO Satelliten kann man auch mit der wiederverwendbaren F9 starten.

Und welche Neuen Buisnessmodelle sollten das sein?

Wenn ich das wüsste, würde ich jetzt wohl was anderes tun als dir zu antworten... Kurzlebigere, dafür sehr viel günstigere (massenproduzierte) Satelliten fallen mir auf Anhieb ein. Das lohnt sich heute nicht, aber wenn der Start des Satelliten günstiger ist, sieht es anders aus.

Nicht unbedingt weil das Unternehmen noch nicht am Markt bewertet ist.

Doch, eben. "Der Markt" ist nicht die Börse.

Äh doch, wir rend immer bestenfalls über 5% Nutzlastanteil an der Gesamtstartmasse.

Und dann? Wo ist da das Problem? Treibstoff ist nicht teuer.

Bis 2050. Das Fahrzeug muss eine Space X Konstruktion sein, und am besten eigentlich auch zu über 50% durch Space X Finanziert.

Konkreter: Zu über 50% durch SpaceX oder eine andere Musk-Firma (oder Musk und andere private Geldgeber selbst) finanziert. Die Wette nehm ich gerne an, aber natürlich wird es schwierig sein, dich in 35 Jahren zu kontaktieren. Deshalb hätte ich die Longbets Seite vorgeschlagen (verpflichtet auch zu sofortigem Commitment), wo der Mindestwetteinsatz allerdings 200 Dollar beträgt.

[Feydaykin]

Aber nach deinem Kriterium offenbar trotzdem nicht "etabliert" weil sie keine Nutzlast von 120 Tonnen in den LEO befördern können. Du misst Erfolg bei SpaceX offenbar mit einem anderen Massstab als beim Rest.

insgesamt, nicht an einem Stück.

Die findest du auf der SpaceX Webseite.

Äh nein, da finde ich keine Autragsliste inklusive der Forderungen.

Du scheinst es immer noch nicht zu begreifen, deshalb hier nochmals langsam und in Details:

Doch durchaus.

Das Ziel der Falcon Heavy ist nicht, 53 Tonnen in den LEO zu befördern. Dafür gibt es zur Zeit, wie du selbst sagst, kaum kommerzielle Nutzlasten. Die Falcon Heavy hat drei denkbare Einsatzgebiete:

3) Sehr schwere Militärsatelliten
2) Interplanetare Missionen

Na da wird ne Menge anfallen. Ob die Militärs in den USA drauf anspringen?

Der Rest der Welt fällt ja raus.

1) Der Transport von "normalgrossen" Satelliten in den GTO unter Wiederverwendung aller drei Boosterstufen.

Aha, na dann bin ich mal gespannt ob die Wiederverwendung mal klappt und sich rechnet.

GTO Nutzlasten ist jetzt auch noch kein Riesenmarkt

Nur Anwendungen, die so profitabel sind, dass der Startpreis keinen grossen Unterschied zum Gesamtpreis macht (oder zumindest nicht den Gesamtpreis vollständig dominiert), werden heute realisiert. Wenn die Startkosten runterkommen, werden neue Businessmodelle möglich.

Und welche Neuen Buisnessmodelle sollten das sein?

Das sind keine "Träumereien". Google hat eine 10% Beteiligung an SpaceX gekauft und dafür eine Milliarde springen lassen. Das bedeutet ganz einfach, dass der Markt SpaceX heute einen Wert von 10 Mrd zuspricht.

Nicht unbedingt weil das Unternehmen noch nicht am Markt bewertet ist.



Ich würde ja wie erwänt gerne Bilanzen und GuV sehen, ansonsten ist das sehr Vage

Du zeigst leider überhaupt nichts auf. Du berufst dich immer auf die Physik, aber wenns konkret wird kneifst du.

Äh doch, wir rend immer bestenfalls über 5% Nutzlastanteil an der Gesamtstartmasse.

Bis wann? Und was heisst, "befördert durch SpaceX"? Wieviel darf z.B. die NASA daran zahlen?

Bis 2050. Das Fahrzeug muss eine Space X Konstruktion sein, und am besten eigentlich auch zu über 50% durch Space X Finanziert.

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QUOTE]Die Triebwerke des Shuttles hatten einen Isp von 455 m/s. Alles andere als "ziemlich unmöglich" offenbar. Kommt halt einfach drauf an, welches Triebwerk du ansetzt und welchen Treibstoff[/QUOTE]

Was meinst du denn Jetzt?

Für die RAketengrundgleichung brauchen wir die Ausströmgeschwindigkeit in meter pro Sekunde.


Der massenspezifische Impuls (abgekürzt: I_{\mathrm{sp}}) eines Antriebssystems ist die Änderung des Impulses (Masse mal Geschwindigkeit bzw. Kraft mal Zeit) pro Massen- oder Gewichtseinheit des Treibstoffs. Er ist eine wesentliche Kenngröße von Raketenmotoren und stellt die effektive Geschwindigkeit der Antriebsgase beim Verlassen der Düse dar. Er ist somit ein Maß für die Effizienz eines Antriebs oder Treibstoffs unabhängig von der Größe des Motors.

ISP wird nicht in Meter pro Sekunde angegeben.

Ich bevorzuge deswegen das Rechnen mit SI einheiten.

das Shuttle hat also eine Ausströmgeschwindigkeit von 3100 Meter/pro Sekunde

Die Lösung meiner Aufgabe weiter oben würde ein Massenverhältnis (leer/voll) von ca. 11.2 bedeuten, womit man bei 200 Tonnen Leermasse (nicht: Nutzlast) und einer Orbitalgeschwindigkeit von 9 km/s (inkl. Gravitationsverluste) eine Startmasse von 2240 Tonnen hätte. Weniger als die Saturn V, übrigens. Und natürlich ist eine einstufige Rakete wie im Beispiel nicht der sinnvollste (effizienteste) Ansatz

Ach so 200 Tonnen leermasse.

Gut ich rechne mal um.


3727 meter Pro Sekunde ergibt sich dann bei deinen Vorgaben.


na kommt Hin. Nur haben wir dann eben einen Leeren Booster nach Oben gebracht.

Nutzlast hattest du na noch nicht.

Das Schuttle lag bei einer Mass Ratio von 15

also wenn wir 200 Tonnen Nutzlast transportieren wollen liegen wir bei ähnlichen bis höheren Mass Ratios.

Können wir auch Rechnen wir Nehmen die Saturn v mit deine Spec Impuls.

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DIESER Weltmarkt wird von der wiederverwendbaren Falcon Heavy richtiggehend aufgesaugt werden (wenn es dann funktionieren sollte mit der Landung und der anschliessenden Wiederverwendung).

Und wieder nur Kristallkugel. Die Heavy hat noch nicht mal einen Flug hinter sich. Da würde ich noch nicht über Auswirkungen auf den Transportmarkt Nachdenken.