Zitat von Liopleurodon
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Zitat von FeydaykinEcht welche.
Intelsat ?
Inmarsat ?
Schau, das Problem ist nicht, dass du SpaceX kritisiert: das Problem ist, dass deine Kritik fundiert sein und auf Tatsachen beruhen sollte - nicht auf Dingen, die du dir nach Bedarf aus den Fingern saugst. Wie z.B. die Behauptung, auf der SpaceX-Webseite würde es viel Text über "den Mars in 20 Jahren" geben...
Helium 3 wird auf alle Fälle leichte zu erbrüten sein, als Mio Tonnen Mondgestein durchzuschmelzen.Zudem: Wenn du ja so selbstsicher behauptest, dass es leichter zu erbrüten als zu gewinnen ist, kannst du uns ja sicher sagen, wieviel Lithium du bereit stellen müsstest, um daraus die gleiche Menge 3He zu erbrüten wie aus, sagen wir, einer Million Tonnen Mondgestein?
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Übertragen auf diese Diskussion bedeutet es: Hat erst einmal eine menschliche Expedition den Mars erreicht, dann wird man merken, was alles noch fehlt und was zu verbessern ist. Aber ohne diesen Schritt erst einmal gemacht zu haben, wird man darauf wahrscheinlich nicht kommen
Naja ich denke nicht. Weil Amerika nicht der Mars ist bzw Umgekehrt.
Wenn Kolumbus dort nix gefunden hätte als Wüste, hätte man dort wenige eingesetzt um diesen Ort zu erreichen.
Oder anders hätte Kolumubs den Nordpol statt den USA gefunden, es wäre wohl anders gelaufen.
Und es bleibt dabei, auch für das damlige Spanien war die Expedition kein signifikanter Anteil der Wirtschaftsleistung
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tendenziell nach 1) immer grösseren Raketen und 2) immer günstigeren Raketen. Die Satellitenbauer kommen diesem Wunsch nach, aber nur SpaceX nimmt beide
einen Trend zu größeren Raketen sehe nich nicht wirklich. Vor allem nicht jenseits der 20 Tonnen Klasse. Es gibt schon gründe warum es momentan keine Riesenrakete ala Satunr V und co gibt.
Je grösser die Kapazität ist, und desto günstiger sie ist, desto mehr Anwendungen werden sich finden. Das war schon immer so. Wer im Mittelalter gesagt hat: "was soll eine 300 m lange Karavelle denn schon bringen!? Da gibt es keine Kunden dafür!"
K
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Die Falcon Heavy hat heute schon Nutzlasten, die darauf gebucht sind.
Intelsat ?
Inmarsat ?
da sollen wir jetzt davon ausgehen das sie die Nutlast benötigen?
wir werden sehen.
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Helium 3 wird auf alle Fälle leichte zu erbrüten sein, als Mio Tonnen Mondgestein durchzuschmelzen.
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Zitat von FeydaykinIn den nächsten 10 bis 20 Jahren dürfte recht wenig Passieren. Space X hin oder her
Wie erwähnt ist es das Henne Ei Problem der Raumfahrt.
Nun ne Skizze macht noch keinen Plan draus.
Die Hompage erzählt viel auch den Mars in 20 Jahren usw.
2) Auf den Start der Falcon Heavy und was sich für Nutzlasten anmelden.
Zitat von EarMasterInsbesondere da Helium-3 auch künstlich herstellbar ist.
Auch wenn ich es fraglich finde, ob sich die Idee "3He vom Mond" je lohnen wird: Ich würde noch offen lassen, ob die hundertfach höhere relative Häufigkeit von 3He vs. 4He auf dem Mond wirklich das ganze Unternehmen mit Sicherheit unwirtschaftlich macht. Man muss auch bedenken, dass Helium auf dem Mond überhaupt etwas häufiger sein könnte, da die Mondgesteine über Jahrmillionen im Helium des Sonnenwindes getränkt wurden. Die einzige natürliche Heliumquelle auf der Erde sind Erdgasfelder, die immer auch ein paar Prozent Helium enthalten. Wenn diese aber erschöpft sind, könnte es schwieriger werden, Helium herzustellen bzw. zu sammeln. Man müsste es dann aus der Atmosphäre abscheiden, was energetisch deutlich aufwändiger ist als die Gewinnung aus Gasfeldern - und dann stellt sich die Frage, ob es energetisch nicht günstiger sein könnte, es gleich aus dem Mond-Regolith zu holen. Übrigens gibt es noch eine weitere mögliche 3He-Quelle: Die Atmosphären der Gasriesen, insbesondere Uranus (= geringste Fluchtgeschwindigkeit). Das könnte attraktiv sein, weil das Gas dort ohnehin gasförmig vorliegt, und in sehr viel grösseren Mengen vorhanden ist als auf Erde und Mond. Die grössere Distanz spielt keine grosse Rolle, insbesondere dann nicht, wenn man die Raumschiffe selbst mit 3He-betriebenen Fusionsantrieben versieht.
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Zitat von Liopleurodon Beitrag anzeigen@Thorpe: Eine mögliche Motivation für eine Rückkehr zum Mond wäre z.B. Helium-3. Dieses Isotop kommt auf der Erde nicht in relevanten Stoffmengen vor, ist jedoch im Mondgestein enthalten (es entsteht in einer Kernreaktion aus der kosmischen Strahlung) und ist interessant für künstliche Kernfusion.
Insbesondere da Helium-3 auch künstlich herstellbar ist.
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Zitat von Feydaykin Beitrag anzeigenGlaubst du die Merlintriebwerke sind denen des Shuttles und co dermaßen an Lebendauer überlegen?
Zitat von Liopleurodon Beitrag anzeigen@Thorpe: Eine mögliche Motivation für eine Rückkehr zum Mond wäre z.B. Helium-3. Dieses Isotop kommt auf der Erde nicht in relevanten Stoffmengen vor, ist jedoch im Mondgestein enthalten (es entsteht in einer Kernreaktion aus der kosmischen Strahlung) und ist interessant für künstliche Kernfusion.
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@Thorpe: Eine mögliche Motivation für eine Rückkehr zum Mond wäre z.B. Helium-3. Dieses Isotop kommt auf der Erde nicht in relevanten Stoffmengen vor, ist jedoch im Mondgestein enthalten (es entsteht in einer Kernreaktion aus der kosmischen Strahlung) und ist interessant für künstliche Kernfusion.
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Zitat von Liopleurodon Beitrag anzeigenÜbertragen auf diese Diskussion bedeutet es: Hat erst einmal eine menschliche Expedition den Mars erreicht, dann wird man merken, was alles noch fehlt und was zu verbessern ist. Aber ohne diesen Schritt erst einmal gemacht zu haben, wird man darauf wahrscheinlich nicht kommen.
Der fehlte uns beim Mond und ich fürchte beim Mars wird es erstmal auch nicht anders aussehen.
Wissenschaftliche Neugier scheint im Moment der einzige Antrieb für die bemannte Raumfahrt zu sein.
Was auch immer in der Vergangenheit Entdecker und Abenteurer und viel wichtiger im Anschluss daran die einfachen Leute getrieben hat, trifft auf alle praktikablen Ziele in unserem Sonnensystem nicht wirklich zu.
Weder lockt ein besseres Leben für Siedler, noch im Verhältnis zum Aufwand stehende Reichtümer. Mag sein das sich das mal ändert. Wobei ich nicht hoffen will, dass sich die Lebensbedingungen auf der Erde mal so verschlechtern, dass Mond oder Mars als reizvolle Lebensräume erscheinen. Und auf der Erde gibt es noch für lange Zeit Rohstoffe auszubeuten, wobei das Dumme ist das die die uns als erstes ausgehen werden, nämlich die fossilen, ausgerechnet außerhalb der Erde nicht zu finden sind.
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Ein Gast antworteteZitat von Bynaus Beitrag anzeigen@Redphone: Dann werd ich für diesen Thread mal mit meinen Gewohnheiten brechen und ausserhalb von T&W posten...
Jaja, OT.
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Zitat von Feydaykin Beitrag anzeigenNaja der Recourcenaufwand war eigentlich Marginal. 1 Karacke, 2 Karavellen, nix was man gegen die Mauren brauchten konnte.
dazu noch ein Paar Seefahre, also auch keine Exklusiven Leute bis auf die Kapitäne und Offiziere.
Es gibt natürlich noch andere Vergleiche, aber der eigentliche Punkt ist etwas anderes. Nachdem die Spanier merkten, dass ihre Schiffe in der Karibik von Schiffsbohrwürmern gefressen wurden, mussten sie die Rümpfe mit Metall verstärken. Dadurch wurden die Schiffe insgesamt etwas stabiler und man konnte sich auch in noch weiter entfernte Gewässer vorwagen. Auch wurden die Navigationskünste erstmals auf eine wirklich harte Probe gestellt und man musste die Verfahren optimieren. Alles das wäre nicht notwendig gewesen, wenn man nur in den direkt angrenzenden küstennahen Gewässern gegondelt wäre.
Übertragen auf diese Diskussion bedeutet es: Hat erst einmal eine menschliche Expedition den Mars erreicht, dann wird man merken, was alles noch fehlt und was zu verbessern ist. Aber ohne diesen Schritt erst einmal gemacht zu haben, wird man darauf wahrscheinlich nicht kommen.
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Ich kann mir die Entwicklung solcher Systeme schon vorstellen - wenn der Markt für Starts in die Umlaufbahn sehr viel grösser geworden ist als er heute ist. Und das wird er wohl nur durch bessere, günstigere Raketen. Mit Mittelfristig meinte ich, die nächsten 10-20 Jahre.
In den nächsten 10 bis 20 Jahren dürfte recht wenig Passieren. Space X hin oder her
Wie erwähnt ist es das Henne Ei Problem der Raumfahrt.
Was ist eher der Bedarf oder der Kostengünstige Träger?
Oder schafft ein kostengünstiger Träger automatisch eine Nachfrage?
Das wäre ja der Punkt der klar sein muss. Große Infrastruktur im All braucht Billige Träger, und ein Billiger Träger wird es erst durch den entsprechenden Nutzlastbedarf.
Eine großartige Erweiterung ist nicht zu sehen. Die ISS wird in den nächste 10 Jahren ausser Dienst gehen. Nachfolgeplanungen sind sofern vorhanden nicht wirklich fortgeschritten.
Die Chinesen? Denen geht es bei der Raumfahrt neben den Miliärischen Aspekten schwerpunktmäßig um einen Spielplatz für ihre Hight Tech Industrie.
Doch, natürlich ist das geplant. Siehe z.B. die SpaceX-Webseite, welche die Falcon Heavy Booster und Zentralstufe mit Landebeinen zeigt. Die seitlichen Booster zurück zu bekommen ist sogar noch leichter als bei der Falcon 9, weil die Abtrennung früher geschieht. Dafür ist es für den zentralen Booster schwieriger. Aber selbst die seitlichen Booster machen bereits 60% der Startkosten aus
Nun ne Skizze macht noch keinen Plan draus.
Die Hompage erzählt viel auch den Mars in 20 Jahren usw.
Ich warte erstmal folgende Entwicklungen ab
1) Ob das Grasshopperprojekt irgendwann zuverlässig funktioniert (erst dann kann man mal anfangen gegenzurechnen)
2) Auf den Start der Falcon Heavy und was sich für Nutzlasten anmelden.
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Es macht einen grossen Unterschied, ob man die Triebwerkslaufzeit am Stück oder Verteilt über verschiedene Starts betrachtet. Ein Mensch kann auch 10 Marathons laufen - so lange sie nicht grad alle nacheinander stattfinden.
Nein, das Material bekommt es so oder so ab.
Aber vielleicht machen die mal einen Testlauf
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@Redphone: Dann werd ich für diesen Thread mal mit meinen Gewohnheiten brechen und ausserhalb von T&W posten...
@Feydaykin:
Es geht eben um die Nutzung der Weltraumrecourcen, und das wirst du mit Raketen, schon gar nicht Chemischen bewerstelligen können.
ist witzig wie du eineiseits schon bald die Große Nutzung des Alls siehst weil Raketen noch noch die Hälfte kosten, aber schwerlich glaubst dass man in 50 Jahren in der Lage ist ein Kombiniertes Startsystem zu entwerfen.
Zweitens will ich nicht ausschliessen, dass es dereinst auch andere Startsysteme geben könnte. Entworfen wurden ja schon viele. Das Problem ist, dass die meisten gewaltige Infrastrukturinvestitionen bedeuten, um einsetzbar zu sein: Investitionen, die niemand tätigen wird, wenn nicht klar ist, dass dabei auch etwas herausschaut. Das einzige derzeit aktiv verfolgte Projekt in eine leicht andere Richtung ist Skylon. Aber das ist hauptsächlich auch eine Rakete, aber eine wiederverwendbare, luftatmende. Ich kann mir die Entwicklung solcher Systeme schon vorstellen - wenn der Markt für Starts in die Umlaufbahn sehr viel grösser geworden ist als er heute ist. Und das wird er wohl nur durch bessere, günstigere Raketen. Mit Mittelfristig meinte ich, die nächsten 10-20 Jahre.
Die Falcon Heavy ist bis auf weiteres wohl nicht als Wiederverwendung geplant.
Doch das ist ja die bisherige Triebwerksmaximumlaufzeit.
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Du kaufst offenbar wieder mal ungelegte Eier? Es gibt im Moment keine Alternative, die auch nur annähernd mittelfristig realisierbar ist. So lange nicht demnächst jemand einen skalierbaren Mach-Effekt-Thruster oder so entwickelt, sind wir bis auf weiteres auf Raketen - in der einen oder anderen Form - angewiesen.
Was verstehst du unter Mittelfristig.
Es geht eben um die Nutzung der Weltraumrecourcen, und das wirst du mit Raketen, schon gar nicht Chemischen bewerstelligen können.
Ne Nukleares Pulstriebwerk bekommt man auch nich so schnell hin.
ist witzig wie du eineiseits schon bald die Große Nutzung des Alls siehst weil Raketen noch noch die Hälfte kosten, aber schwerlich glaubst dass man in 50 Jahren in der Lage ist ein Kombiniertes Startsystem zu entwerfen.
naja, Ist alles eine Frage welchen Aspekt und Zeitrahmen man betrachten möchte
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Wenn die erste Stufe 75% der Kosten ausmacht, so reduzieren sich die Startkosten schon mal um den Faktor zwei, wenn man die erste Stufe drei Mal wiederverwendet. Da bist du bei der Falcon Heavy dann schon im Bereich 1000 $/kg.
Du wirst auch nur Anteilige von den 75% rechnen können. Also vielleicht 20% von den 75% der Ersten Stufe. Aber Zahlenspielereien nützen erstmal wenig bis das System wirklich läuft.
Und ob die Triebwerke "Bestenfalls 3 Starts durchhalten", ist keinesfalls gesagt. Ihre Design-Lebenszeit ist viel länger, 10, vielleicht 100 Starts sollten gemäss SpaceX möglich sein
Ist wohl kaum der Sicherheitsgedanke. Glaubst du die Merlintriebwerke sind denen des Shuttles und co dermaßen an Lebendauer überlegen?
. Dass man sie nie länger als für drei Flugbrenndauern getestet hat, heisst nicht, dass längere Brenndauern nicht möglich wären - zumal die Brenndauer ja nicht am Stück absolviert wird, und zwischen jedem Start ein Checkout möglich ist. Ich denke, auch die Falcon 9-R (der Prototyp, der im Sommer über Texas gesprengt wurde) ist mehr als drei Mal geflogen (wenn auch nicht für die volle Brenndauer eines Fluges in den Orbit).
Es ist eben schlicht den Kräften geschuldet. Raketen sind keine Flugzeuge,
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@Liopleurodon
Kolumbus erste Reise erschien aus seiner Sicht und der seiner Zeitgenossen ebenfalls gewagt und riskant. Er wusste nicht, wohin er gelangen würde und er musste seine Geldgeber sogar belügen, um die Reise finanziert zu bekommen. Er hatte viele Neider, die seine Schiffe und Ausrüstungen lieber für den Krieg gegen die Mauren und gegen die Kanarier verwendet hätten.
Naja der Recourcenaufwand war eigentlich Marginal. 1 Karacke, 2 Karavellen, nix was man gegen die Mauren brauchten konnte.
dazu noch ein Paar Seefahre, also auch keine Exklusiven Leute bis auf die Kapitäne und Offiziere.
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Zitat von Bynaus Beitrag anzeigenAber ich denke, dass sich das Geld, das heute schon die Raumfahrt investiert wird, noch besser investiert wäre, wenn man die Technologieentwicklung ganz dem Privatsektor überlassen würde - und einfach Verträge für bestimmte, klar definierte Ziele ausschreibt.
Da hab ich vor einer halben Stunde hier einen Thread dazu gestartet.
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Zitat von RedphoneDie Pillepalle-Raumfahrt, die wir momentan betreiben, kann man natürlich aus der Portokasse bestreiten. Sobald wir von ernsthafter Raumfahrt reden, also Weltraumhabitaten, Mond- und Marskolonien, Weltraumaufzügen, Stützpunkten im äußeren Sonnensystem etc., dann geht das eben nur mit gewaltigem Resourcen-Einsatz.
Aber ich denke, dass sich das Geld, das heute schon die Raumfahrt investiert wird, noch besser investiert wäre, wenn man die Technologieentwicklung ganz dem Privatsektor überlassen würde - und einfach Verträge für bestimmte, klar definierte Ziele ausschreibt. Die NASA könnte z.B. ankündigen, jedes Jahr 100 Tonnen Treibstoff von einem Depot im Orbit zu beziehen, für einen Preis von, sagen wir, 1 Milliarde (bei 100 Tonnen und 10'000 $/kg) pro Jahr, auf 10 Jahre hinaus. Das ist viel günstiger als die NASA das jemals selbst leisten könnte - aber keineswegs abwegig: zwei SpaceX Falcon Heavies (Stückpreis 120 Mio $) würden ausreichen, um den Treibstoff selbst zu transportieren, dann kommen noch die Kosten für das Depot selbst dazu, die sich ja nur über die 10 Jahre amortisieren müssen. Den Treibstoff könnte man dann nutzen, um interplanetare Raumsonden (unbemannt) und Raumschiffe (bemannt) aufzutanken, bevor sie den LEO verlassen, zu welchen Zielen auch immer.
Das ist jetzt nur ein Beispiel, das zeigt, wie man mit gleich viel Geld viel mehr erreichen könnte als heute. In Realität wird es das Szenario oben so nicht geben, weil der Kongress die NASA gegen ihren erklärten Willen auf den Bau des SLS verpflichtet hat. Jetzt fliessen halt jedes Jahr viele Milliarden in die Entwicklung einer Rakete, die dann dereinst mal (in ihrer ersten Iteration) nur gerade 32% mehr Nutzlast hat als die Falcon Heavy, aber dafür pro Start rund 8 Mal mehr (ca. 1 Milliarde) kostet.
Ich hoffe sehr, dass es SpaceX tatsächlich schafft, dereinst eine Methan-befeuerte Superschwerlast-Rakete für Marsflüge zu entwickeln. Damit wäre eine grosse Hürde zwischen der "Pillepalle-Raumfahrt" und der Zukunft, wie sie in diesem schönen Video gezeigt wird, überwunden:
Wanderers - a short film by Erik Wernquist on Vimeo
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