Sinn und Unsinn der Raumfahrt

[Feydaykin]

Wie gesagt: ein Astronaut schafft an einem Nachmittag locker mehr als eine Mission wie Curiosity in einem Jahr macht. Menschen sind viel flexibler in der Bewegung, erstens weil sie Beine statt Räder haben (ein Mensch wäre sicher nicht wie Spirit in einer Sanddüne steckengeblieben), zweitens weil sie wirklich autonom sind, drittens weil sie gelenkig und beweglich sind, jeden Stein jederzeit umdrehen, ansehen und analysieren können.

Naja Curiosity ist wohl nicht die Grenze des Technsich Möglichen. Und das ganze wäre in sofern Relevant wenn Zeit bei der Mars Erforschung eine Kritisches Kriterium wäre.

was Fortbewegung im Gelände angeht da gibt es schöne Alternativen.

[

Beim Roboter ging es Tage, bis man eine plausible Hypothese hatte. All das ist einem Roboter grundsätzlich technisch unmöglich.

Grundsätzlich eigentlich nicht. KLar Curiosity ist recht limitiert, aber das Hauptproblem von Curiosity bzgl Bewegung ist die Energieversorgung. Und wenn man das Problem für die Astronautenfahrzeuge lösen kann, dann auch für diese Sonden. Ansonsten sind die Astronauten auch recht eingeschränkt in ihre Beweglichkeit.

Wieder die Kristallkugel...

Nicht wirklich. Was für Große Überraschungen erwarten uns denn auf den Mars, der jenseits der Wissenschaft ein Sense of Wonder auslöst? Eine Pyramide? Spuren einer Zivilisaton? Komplexes Leben? Die EIntrittswahrscheinlichkeit halte ich dann doch für Gering. Das Maximum liegt wohl bei Bakteriellem Leben. Für die Foschung in dem Bereich sicher ein Wahnsinn, für die breite Masse aber nicht ausreichend für Euphorie

Ja, aber es ist nicht das gleiche, ob es jemand vor Ort tut, oder ob es ferngesteuert geschieht.

Bei gleichem Auswahlverfahren der Proben doch.

Siehe oben. Das Fahrzeug allein auf sich gestellt kann keine Steine umdrehen, keine schnellen Entscheidungen treffen.

Naja Steine Umdrehen kann es auch nocht, und schnelle Entscheidungen beim Umdrehen oder Betrachten von Steinen gibt es auch nicht. Wobei das letzendlich eine Frage ist wie Autonom solche Apparte werden können, und da ist man momentan doch sehr am Voranschreiten.

Richtig - und da ist ein Mensch viel besser darin als ein ferngesteuerter Haufen Messgeräte

Äh die Auswertung wird nicht auf dem Mars erfolgen. Allein das Sammeln von Steinen bringt nicht immer neue Erkenntnisse, sofern es nicht signifikante Unterschiede gibt.

Energetisch nicht, praktisch ist das ein Riesenunterschied. Stell dir vor, du schickst auf der Erde zwei Missionen los, um, sagen wir, eine neue Erzlagerstätte zu finden. Beide dürfen gleich viel Masse mitbringen (und zurückbringen), aber nur eine der beiden darf Menschen mitbringen. Welche wird wohl erfolgreicher sein?

Wenn du schon Menschen bringen kannst, musst du diesen gewaltigen Vorteil auch nutzen

??? Kommt drauf an, denn die Masse der einen Expedition wird viel verbrauchen um den Menschen am Leben zu erhalten.

Darum geht es ja überhaupt, um die Notwendigkeit überhaupt Menschen einzusetzen.

Ohne Apollo (nur mit Luna) hätten wir z.B. keine Ahnung, dass es sowas wie KREEP-Erze auf dem Mond gibt. Wir hätten nie Krater datieren können, die ganze Altersbestimmung mit Kratern wäre nie geeicht worden. Es gäbe zu wenig Material, als dass die hochauflösenden Isotopenmessungen, die es zur Erforschung des Ursprungs des Mondes braucht, hätten durchgeführt werden können

Äpfel mit Birnen. Die Frage ist wieviel Material und Landungen an unterschiedlichen Orten hätte man Unbemannt mit dem Aufwand von Apollo durchführen können.

Ohne Apollo wüssten wir praktisch nichts über den Mond - Luna ist eine Fussnote

KLar weil es Nach Apollo erfolgte und wir da noch den Systemwettstreit hatten. Die UDSSR hat kaum Erkenntnisse geteilt ihrer Wissenschaft. Der Abnehmende Grenznutzen der Apollo Missionen ist aber auch ersichtlich, und warum haben die Russen wohl eine Bemannte Mission nicht mehr durchgeführt? Weil der eigentliche Witz vorbei war.

Die Frage ist wie Relevant ist die Erforschung des Mars nüchtern betrachtet. Wie Relevant ist der Zeitraum in dem das Geschieht, und was ist man bereit für Recourcen dafür Aufzuwenden.

Es fängt schon da an, dass keine Maschine die ISS hätte bauen, betreiben und warten können

Bauen vielleicht noch. Das Warten und Betreiben ist ja gerade dem Problem der Lebenserhaltung geschuldet. Deswegen geht ja auch so viel Zeit verloren.

Genau deswegen ist Automatisierung schon ein Grundvoraussetzung wenn man Länger auf dem Mars bleiben will, solgange die Astronauten nicht wie auf der ISS den Großteil mit Selbsterhaltung beschäftigt sind.

Ne es ging er um nennenswerte Durchbrüche in der Forschung, jenseits von denen die den Menschne selber als Versuchsobjekt hätten.

Es geht nicht darum, dass eine Maschine ein Spektrogram machen kann und ein Mensch - ohne Maschine - nicht. Es geht darum, dass die Erkundung einer neuen Umgebung durch einen Menschen vor Ort sehr viel effizienter und besser ist, als mit einer ferngesteuerten Sammlung von Messgeräten. Wie eingangs gesagt: ein Mensch kann an einem Nachmittag mehr Wissenschaft betreiben (bzw. vorbereiten) als Curiosity in einem Jahr.

Und da ist eben die Frage wo der Mensch effizienter ist? Steine Sammel verbuchen wir mal unter Sammeln von Rohdaten? Die Mobilität? Der Zeitfaktor ist wie erwähnt nicht kritisch. Die Frage ist dann eher wie hoch bewertet man den Zeitgewinn beim Proben Sammeln.

Der einzige Grund, warum heute Curiosity auf dem Mars steht und nicht ein Mensch, ist, dass wir uns Curiosity leisten können, einen Menschen aber nicht.

Wie erwähnt der Aufwand ist ziemlich Entscheident, und groß.

Ich Persönlich sehe sowiso für eine Großflächige Marserforschung die Menschliche Landung am Ende. Als Erstes wäre Detailierte Katographie nötig. Eine Art Rudimentäres GPS Sattlelitensystem für die Navigation wäre auch ein Riesnvorteil

Das Erproben Autonomer Rohstoffföderund und Verarbeitung in Wasser/Treibstoff, Luft uvm ist nötig.

Man kann sich auch die Antarktis anschauen: wenn doch Roboter so viel besser sind, warum schicken wir denn überhaupt Menschen? Können doch alles auch Roboter machen! Eben nicht (gut, es gibt ja auch die politische Dimension, aber auch unter anderen Umständen schicken wir stets Menschen, wenn wir können). Roboter sind eine Notlösung - eine gute Notlösung für ein eng umgrenztes Set von Problemen, wenn man (aus finanziellen oder anderen Gründen) keine Menschen schicken kann, aber sonst sind sie nahezu unbrauchbar

Die Erde ist ein schlechter Vergleichsort. Aber wenn dann nehmen wir lieber die Tiefsee, weil die Arktis umgeht schon viele Probleme die der MArs nicht hat. Man stirbt nicht einfach vor der Haustür. Die Grundvorausetzung für Leben sind leicht zu bekommen wie Luft und Trinkwasser.

aber gut, gibt bestimmt nen Marsthread hier. wo das besser aufgehoben ist.


Bemannte Raumfahrt: Brauchen wir Astronauten? | ZEIT ONLINE

Diese Diskussion ist ja nix neues. Und die Standpunkte unterschiedlich (Wenn wir zum Beispiel über Erforschung der Venus reden würden, gebe es die Diskusion über Astronauten gar nicht.

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Anders als die Bewohner eines Weltraumhabitats hätten die Menschen in einer Marssiedlung immerhin einen Planeten zur Verfügung, den sie nutzen könnten. Was könnten die Habitatbewohner machen - außer "da" zu sein?

Kommt drauf an. Asteroidenbergbau betreiben. Der Mars ist viel Stein, aber kein El Dorado.

Das schöne ist im Habitat sind die Lebensbedingungen besser,

Hast Du Dich mal ernsthaft und näher mit den Arbeiten auf der ISS beschäftigt? Eine der Herausforderungen und Existenzberechtigungen war übrigens, den Bau einer solch großen Struktur in der Umlaufbahn zu lernen. Kein unwichtiger Faktor, würde ich sagen

Naja die ISS enstpricht einem anderen Prinzip. Und nein die Forschungsergebnisse die man erwartet hatte sind ausgebieben wie Durchbrüche in der Materialforschung und co.

Schon eine umfangreichere Suche nach Leben würde früher oder später eine Marssiedlung - oder mehrere davon - ergeben, denn viele Gruppen müssten sich für längere Zeit dort aufhalten.

Genau das ist müssen ist ja eben nicht der Fall. Denn Menschen selbst 1000 sind nicht in der Lage ohne massive Technik einen Planeten nach Leben zu durchforsten.

Btw wäre es dann immer noch BEsser die Menschen in den Marsobit in ein Habitat zu setzen. Die LG Grenze bzgl, Fernsteuerung wäre so umgangen, man hätte die Risiken der Marsoberfläche ausgeschaltet.

Vielleicht, oder auch nicht. Oder die Anzucht im Labor auf der Erde misslingt. Es gibt auf der Erde genügend Beispiele auch für Bakterien, die einen zu drastischen Wechsel der Umweltbedingungen nicht überleben, ebenso für Bakterien, die niemand in Kultur halten kann, weil man nicht weiß, wie. Letztere sind übrigens nicht wenige, sondern einigen Sequenzierungsprojekten zufolge vielleicht sogar die Mehrheit der Arten.

Wir reden nicht über einen Wechsel der Umweltbedingungen, nur die Bedingungen auf dem Mars sind alles andere als Anspruchsvoll, dementsprechend robust sind die Bakterien.

was den Nutzen angeht, das müsste man mit Grundlagenforschung erkunden. Aber das Potential ist da - siehe mein Hinweis auf Thermus aquaticus.

Und

Du wirst mit Bakterien keine Billionen rechtfertigen können, vor allem nicht wenn es billiger geht.

Die Patentierbarkeit von Genen und Naturprodukten fördert den wirtschaftlichen Nutzen. Wenn man es schafft, erst einmal Patente auf außerirdische Organismen genehmigt zu bekommen, dann hat man einen wichtigen Schritt erreicht, denn an jeder Anwendung wäre man finanziell beteiligt

.
Sehr sehr viele Annahmen. Mal abgesehen davon was Marsbakterien sofern vorhanden für Anwendungsmöglichkeiten schaffen. Im überigen dar man auf Natürliche Sachen keine Patente anmelden, das ist nur son Witz im Bezug auf Genetische Produkte wie Saatgut. Aber das ganze kann sich auch zu einem Bummerang entwicklen und bald in der Bedeutungslosigkeit verschwinden.

Auch auf der Erde setzt sich diese Erkenntnis zunehmend durch. In Brasilien und in manchen afrikanischen Ländern landet man im Gefängnis, wenn man bei der Ausreise ohne Genehmigung irgendwelche Samen bei sich trägt, die noch dazu aus einer tiefen Urwaldregion stammen. So etwas sieht man dort gar nicht gerne, denn man fühlt sich um einen heimischen Rohstoff betrogen

Du braucht zuviel Hypothetische Geseztgebung in deiner Argumentation.

[Bynaus]

Fängt schon an mit Andocken.

Es geht um Exploration, um die Erforschung einer neuen Umgebung. Nicht ums Andocken oder ums Schachspielen oder Excel-Tabellen füllen.

Wie gesagt: ein Astronaut schafft an einem Nachmittag locker mehr als eine Mission wie Curiosity in einem Jahr macht. Menschen sind viel flexibler in der Bewegung, erstens weil sie Beine statt Räder haben (ein Mensch wäre sicher nicht wie Spirit in einer Sanddüne steckengeblieben), zweitens weil sie wirklich autonom sind, drittens weil sie gelenkig und beweglich sind, jeden Stein jederzeit umdrehen, ansehen und analysieren können. Erinnerst du dich, als es von ein paar Wochen über mehrere Tage einen Hype um einen seltsamen Stein auf dem Mars gab? Der Astronaut hätte sich umgedreht und ihn kurz angeschaut - eine Sache von Sekunden. Beim Roboter ging es Tage, bis man eine plausible Hypothese hatte. All das ist einem Roboter grundsätzlich technisch unmöglich.

Der Mars ist ja kein unbekannter und große Überraschungen jenseits der Wissenschaftspezifischen sind auch nicht zu erwarten.

Wieder die Kristallkugel...

Gibt du ihm ein Fahrzeuge, spricht nichts dagegen dieses Fahrzeug auch Unbemannt einzusetzen.

Siehe oben. Das Fahrzeug allein auf sich gestellt kann keine Steine umdrehen, keine schnellen Entscheidungen treffen.

es geht nicht nur um Mengen, es geht auch um den Erkenntnisgewinn.

Richtig - und da ist ein Mensch viel besser darin als ein ferngesteuerter Haufen Messgeräte.

Denn Energetisch spricht nichts die gleiche Mengen mit Sonden zu holen.

Energetisch nicht, praktisch ist das ein Riesenunterschied. Stell dir vor, du schickst auf der Erde zwei Missionen los, um, sagen wir, eine neue Erzlagerstätte zu finden. Beide dürfen gleich viel Masse mitbringen (und zurückbringen), aber nur eine der beiden darf Menschen mitbringen. Welche wird wohl erfolgreicher sein?

Wenn du schon Menschen bringen kannst, musst du diesen gewaltigen Vorteil auch nutzen.

Nun auch die Sonden können unterschiedliche Proben einsammeln

Ja, aber es ist nicht das gleiche, ob es jemand vor Ort tut, oder ob es ferngesteuert geschieht.

Warum nicht? Müsste man jetzt aber alle Apollomissionen mit entsprechenden häufigen Sondenmission vergleichen. Die Russen hatten jedenfalls keinen großen Abstand.

Glaub mir, ich arbeite auf diesem Gebiet und kenne die Literatur. Die Russen sind auf diesem Gebiet (basierend auf den Luna-Daten) praktisch nicht-existent. Sie hätten sich diese Missionen (fast) sparen könnten, wir haben nur wenig zusätzliches (über die Apollo-Missionen hinaus) davon gelernt.

Ohne Apollo (nur mit Luna) hätten wir z.B. keine Ahnung, dass es sowas wie KREEP-Erze auf dem Mond gibt. Wir hätten nie Krater datieren können, die ganze Altersbestimmung mit Kratern wäre nie geeicht worden. Es gäbe zu wenig Material, als dass die hochauflösenden Isotopenmessungen, die es zur Erforschung des Ursprungs des Mondes braucht, hätten durchgeführt werden können. Es gäbe auch kein Bohrprofil, das von hoher Bedeutung für die Bestimmung der kosmischen Strahlung in der Umgebung der Erde ist. Die Liste kann man beliebig lang fortsetzen: Ohne Apollo wüssten wir praktisch nichts über den Mond - Luna ist eine Fussnote.

Was leisten denn sie denn so auf der ISS? Also was nicht Maschinell erfolgen kann?

Es fängt schon da an, dass keine Maschine die ISS hätte bauen, betreiben und warten können.

Es geht darum was der Mensch bis auf das Haptische für Daten erfassen kann die eine Sonde nicht erfassen kann?

Es geht nicht darum, dass eine Maschine ein Spektrogram machen kann und ein Mensch - ohne Maschine - nicht. Es geht darum, dass die Erkundung einer neuen Umgebung durch einen Menschen vor Ort sehr viel effizienter und besser ist, als mit einer ferngesteuerten Sammlung von Messgeräten. Wie eingangs gesagt: ein Mensch kann an einem Nachmittag mehr Wissenschaft betreiben (bzw. vorbereiten) als Curiosity in einem Jahr.

Der einzige Grund, warum heute Curiosity auf dem Mars steht und nicht ein Mensch, ist, dass wir uns Curiosity leisten können, einen Menschen aber nicht.

Man kann sich auch die Antarktis anschauen: wenn doch Roboter so viel besser sind, warum schicken wir denn überhaupt Menschen? Können doch alles auch Roboter machen! Eben nicht (gut, es gibt ja auch die politische Dimension, aber auch unter anderen Umständen schicken wir stets Menschen, wenn wir können). Roboter sind eine Notlösung - eine gute Notlösung für ein eng umgrenztes Set von Problemen, wenn man (aus finanziellen oder anderen Gründen) keine Menschen schicken kann, aber sonst sind sie nahezu unbrauchbar.

[Liopleurodon]

Ich sagte ja wenn es um ein Einfaches Backup für die Menschheit geht ist ein Weltraumhabitat effektiver.

Anders als die Bewohner eines Weltraumhabitats hätten die Menschen in einer Marssiedlung immerhin einen Planeten zur Verfügung, den sie nutzen könnten. Was könnten die Habitatbewohner machen - außer "da" zu sein?

Und nix für ungut. Aber was Astronauten angeht. Was leisten denn sie denn so auf der ISS? Also was nicht Maschinell erfolgen kann?

Hast Du Dich mal ernsthaft und näher mit den Arbeiten auf der ISS beschäftigt? Eine der Herausforderungen und Existenzberechtigungen war übrigens, den Bau einer solch großen Struktur in der Umlaufbahn zu lernen. Kein unwichtiger Faktor, würde ich sagen.

[Feydaykin]

Hatte ich doch schon erwähnt (schon mehrmals): Ein Backup für die Menschheit. Nicht nur auf dem Mars, sondern auch anderswo. Aber es ist eigentlich überall nur noch schwieriger als auf dem Mars.

Ich sagte ja wenn es um ein Einfaches Backup für die Menschheit geht ist ein Weltraumhabitat effektiver.

Du hast natürlich mehr Einblick in die Zustände bei SpaceX als Shotwell (immerhin deren Präsident), schon klar...

och, du glaubst echt alles was Unternehmen so sagen? Nix für Ungut aber gerade was Space X Ankündigt und was Realität ist ist zweierlei.

Wie gesagt wenn alles so im Lack ist verstehe ich die Verzögerungen nicht. Die Raketen scheinen sich ja alle zu stauen.
Wir werden sehen ob es denn jetzt am 14 Klappt.

Einige, aber nicht alle haben mit SpaceX zu tun: Wetter, der Kunde, der die Satelliten nochmals überprüfen möchte, etc. Die Raketenkerne sind bereit: wenn die Rakete auf dem Startplatz endlich starten könnte (nicht vor Mitte Juli jetzt), käme sofort die nächste nach.

Nun du willst mir ja nicht sagen das alle Verzögerungen seit November letzten Jahres auf Wetter oder Paranoia des Kunden liegen? Denn der dürfte sein Produkt ja Fertig haben.

Hätte man einen zweiten Startplatz, wäre das Problem nur halb so gross. Deshalb ist die Anzahl der Startplätze gegenwärtig das limitierende Element.

Geht so, nur wenn das Problem tatsächlich nicht an der Rakete liegen würde.

Ariane Space scheint das recht gut im Griff zu haben.ZUmindest scheint bei allen anderen die Startrampen nicht so der Limitierende Faktor zu sein.

Aber ist hier kein Space X Thread, wir werden sehen ob es Bald so läuft wie angekündigt.

Nicht zwingend. Der Schub hängt vom Massenfluss ab. Ja, elektrische Antriebe haben hohe Ausströmungsgeschwindigkeit und geringen Schub, und bei chemischen Antrieben ists umgekehrt. Das heisst nicht, dass man das eine nicht ohne das andere haben kann. Nukleare Antriebe haben höhere Ausströmungsgeschwindigkeiten als chemische, aber ähnlichen Schub.

Äh ein, das würde ich jetzt nicht sagen.

Das F1 der Satunr hatte zb ein Schub rund, 6, 7 Millionen Newton

Das Merlintriebwerk hat 420 0000 Newton und die erste Stufe hat 9 Stück davon

Nerva hat einen Schub von ca 350 000 Newton. Gut im All nicht so wichtig, aber das man merkt das eben schön beim Schub/Gewichstverhältnis.

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Sicher ist das jetzt noch unklar, nur irgendwann wird man es klären müssen. Und eine autarke Marssiedlung hätte dabei eine ganz gute Position.

Ne, wer die Marskolonie bezahlt hat, hat ne ganz gute Position.

Die müsste man aber erst einmal finden. Außerdem kann man nicht pauschal erwarten, dass die Organismen den Transport überleben werden. Aber selbst wenn, so kann man sich die Erlaubnis zur Probennahme bezahlen lassen.

Sicher, müsste man die Finden, aber dafür baut man keine Marskolonie.

Und Bakerirelles Leben wird den Transport wohl überleben können.

In der Biotechnologie gibt es immer wieder Überraschungen. Wer hätte gedacht, dass der schleimige Bewuchs im Inneren von Warmwasserboilern eines Tages so viel neue und ansonsten nicht erreichbare Möglichkeiten eröffnen würde?

Inwiefern betrifft das dem Mars? Außer vielleicht dem Datengewinn über Bakterien vom Mars? Wie gesagt recht Hypothetisch.

Das ist eine sehr subjektive Ansicht.

DA müsste ich die Meinung von Geologen einholen, da der Mars aber Tektonisch herzlich wenig Aktiv ist..

Aber wie erwähnt auch das ist Grundlagenforschung.

Das wird man wissen, wenn man es findet. Die Erkundung alleine ließe sich allerdings vermarkten.

LOL, eine nicht gerade tolle Antwort. Frei nach dem Motto, wenn wir erstmal suchen werden wir schon was finden.

Selbstverständlich. Und sie hätten dann eigenes Geld, um diese Dinge zu bezahlen.

Nun das eher weniger... Das Handelsdefizit dürfte Astronomisch negativ sein.

Von heutigen Preisen darfst Du natürlich nicht ausgehen. Die Preise werden noch sinken, zumindest in den Millionen-Bereich

Auch das ist ne Anahme. Bei deiner Marskolonie haben wir ein klassisches Henne Ei Problem. Fängt schon an mit der rechtlichen Lage. Juristisch wird man nicht automatisch Besitzer des Mars auch wenn man dort allein rumhängt.

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Nochmals: gib mir ein Beispiel, wo ein Roboter etwas besser kann als ein Mensch vor Ort (im Weltraum).

Fängt schon an mit Andocken. Geht über Bild und Datensammlung los. Beschäftigt ua f dem Mars, das fängt mit Atmen an
Wie gesagt Menschen sind erstmal einen Großteil mit sich selber

Und die Frage ist eher was kann ein Mensch auf dem Mars besser als es einem Robotor Technsich unmöglich ist? Und was Maschinen hier auf ERden Leisten ist ja nicht zu übersehen.

Es ist zu vermuten, dass dem so wäre, ja dass sogar der Effekt sehr viel grösser wäre, weil Mars eine komplexere, interessantere, dynamischere Welt als der Mars ist.

Es geht um die Volkswirtschaftlichen Effekte die das Apolloprogramm auslöste

Der Mars ist ja kein unbekannter und große Überraschungen jenseits der Wissenschaftspezifischen sind auch nicht zu erwarten. Der Prestigegewinn ist auch nicht so hoch, weil der Mars nicht wie Damals der Weltraum eine New Frontier war.

Es gibt vielleicht ne Bemannte Marsmission, aber dann wird es das auch gewesen sein. Und die Hauptmotivaiton wird immer noch Prestige sein.

Sauerstoff für einen Nachmittag mitzutragen ist problemlos möglich. Und am Tag darauf macht er einen weiteren Spaziergang, entsprechend einer weiteren ganzen Curiosity-Mission, für marginale Zusatzkosten.

Ach ist es? also gut gehen wir mal von 2 Stunden pro Füllung auf. Aber der Sauerstoff muss eben mitgebracht werden oder vor Ort produziert.

Gibt du ihm ein Fahrzeuge, spricht nichts dagegen dieses Fahrzeug auch Unbemannt einzusetzen.

Eben - bloss wäre die Ausbeute des bemannten Marsfluges viel mehr als vier Mal so gross. Nur schon die Menge Material, die man zurück bringen kann, ist strukturbedingt (man muss ja ohnehin x Mal 70 kg auf die Marsoberfläche und zurück bringen) schon mehr als vier mal so hoch.

es geht nicht nur um Mengen, es geht auch um den Erkenntnisgewinn.

zurück in den ORbit müsste man im Überigen nur die Astrounauten. In ihre rückehrschiff.

Aber das ist letzendlich auch vom Missionsprofil nötig. Denn Energetisch spricht nichts die gleiche Mengen mit Sonden zu holen.

Auf jeden Fall (so lange man nicht einfach mehr vom gleichen einsammelt).

Nun auch die Sonden können unterschiedliche Proben einsammeln

Wie kommst du darauf? Von den vierhundert Gramm Lund-Staub hätten wir niemals so viel lernen können wie von den vierhundert Kilogramm Apollo-Proben.

Warum nicht? Müsste man jetzt aber alle Apollomissionen mit entsprechenden häufigen Sondenmission vergleichen. Die Russen hatten jedenfalls keinen großen Abstand.

Ah jetzt plötzlich? Ich dachte, wir reden über Raumsonden vs. Astronauten?

Es geht darum was Maschinen und Robotor für Steigerungen erfahren haben.

Und nix für ungut. Aber was Astronauten angeht. Was leisten denn sie denn so auf der ISS? Also was nicht Maschinell erfolgen kann?

Wie gesagt: die Roboter können heute im Weltraum kaum mehr als sie schon vor 50 Jahren konnten. Und Menschen sind ihnen immer noch haushoch überlegen, und werden das auch noch lange Zeit bleiben (eine Änderung ist da nicht absehbar). Bloss ist es natürlich teurer und aufwändiger, Menschen zu schicken, aber ernsthafte Exploration und wissenschaftliche Durchbrüche wird es letztlich nur geben, wenn Menschen sich das vor Ort anschauen

Die ISS zeigt nicht das deine Tendenz richtig ist. Es geht darum was der Mensch bis auf das Haptische für Daten erfassen kann die eine Sonde nicht erfassen kann?

Aber gut, das ist jetzt eh wieder das Thema Sinn und Unsinn der Bemannten Raumfahrt.

[Bynaus]

Und je nach Situation können Menschen ebebn nicht unbedingt es besser machen als Roboter.

Nochmals: gib mir ein Beispiel, wo ein Roboter etwas besser kann als ein Mensch vor Ort (im Weltraum).

Und ob eine Marsreise einen Effekt wie bei Apollo nach sich zieht ist Spekulativ.

Es ist zu vermuten, dass dem so wäre, ja dass sogar der Effekt sehr viel grösser wäre, weil Mars eine komplexere, interessantere, dynamischere Welt als der Mars ist.

So einfach kann er das auch nicht. Sauerstoff.

Sauerstoff für einen Nachmittag mitzutragen ist problemlos möglich. Und am Tag darauf macht er einen weiteren Spaziergang, entsprechend einer weiteren ganzen Curiosity-Mission, für marginale Zusatzkosten.

im schlechtesten Fall immer noch 1/4 des Bemannten Marsfluges.

Eben - bloss wäre die Ausbeute des bemannten Marsfluges viel mehr als vier Mal so gross. Nur schon die Menge Material, die man zurück bringen kann, ist strukturbedingt (man muss ja ohnehin x Mal 70 kg auf die Marsoberfläche und zurück bringen) schon mehr als vier mal so hoch.

Die Frage ist natürlich bring mehr automatisch auch mehr Erkenntnis?

Auf jeden Fall (so lange man nicht einfach mehr vom gleichen einsammelt).

Beim Mond kann man das schon mal verneinen.

Wie kommst du darauf? Von den vierhundert Gramm Lund-Staub hätten wir niemals so viel lernen können wie von den vierhundert Kilogramm Apollo-Proben.

Es geht eher um den Alltag allgemein.

Ah jetzt plötzlich? Ich dachte, wir reden über Raumsonden vs. Astronauten?

Wie gesagt: die Roboter können heute im Weltraum kaum mehr als sie schon vor 50 Jahren konnten. Und Menschen sind ihnen immer noch haushoch überlegen, und werden das auch noch lange Zeit bleiben (eine Änderung ist da nicht absehbar). Bloss ist es natürlich teurer und aufwändiger, Menschen zu schicken, aber ernsthafte Exploration und wissenschaftliche Durchbrüche wird es letztlich nur geben, wenn Menschen sich das vor Ort anschauen.

[Feydaykin]

Die wissenschaftliche, technologische, gesellschaftliche Ausbeute ist aber eben locker mehr als 20 Mal so gross, wenn du Menschen schickst. Ich denke, niemand zweifelt ernsthaft daran, dass Menschen viel mehr können als Roboter - aber offenbar ist nur eine Minderheit bereit, den Zusatzaufwand zu bezahlen, den eine bemannte Mission kosten würde.

Nein warum sollte sie? Und je nach Situation können Menschen ebebn nicht unbedingt es besser machen als Roboter. Auf der Erde kann man da noch diskutierne, aber sobald man seine ganze Umwelt bzw das Grundlegenen noch mitnehmen muss wie Luft und Nahrung ist die Überlegung anders.

Und ob eine Marsreise einen Effekt wie bei Apollo nach sich zieht ist Spekulativ.

und der Zusatzaufwand ist nicht zu unterschätzen, besten Falls das 20 Fache.

Es ging darum, dass ein Geologe im Feld nicht nur visuell vorgehen muss. Er hat auch Hilfsgeräte. Ja, auch eine Sonde hat "Hilfsgeräte", aber ein Geologe kann damit viel effizienter umgehen. Die paar Kilometer, die Curiosity nun in zwei Jahren gerollt ist, könnte ein Geologe in einem Nachmittag ablaufen, und hätte dabei auch noch die interessantesten Proben für nähere Untersuchungen eingesammelt.

So einfach kann er das auch nicht. Sauerstoff. Zudem müssten wir als Vergleich dann doch eine Sonde nehmen der wir soviel Nutzlast zuteilen wie ein Mensch für einen längeren Aufenthalt braucht, Crux ist auch dort schlicht die Energiequelle

Die Kosten von Mars Sample Return werden weit über Curiosity liegen, mit allen Schritten rechnet die NASA mit Kosten in der Grössenordnung von 5 bis 10 Milliarden. Einzige mögliche Ausnahme ist der "Red Dragon"-Vorschlag.

im schlechtesten Fall immer noch 1/4 des Bemannten Marsfluges.

Wenn du bereit bist, so viel Geld für ein paar hundert Gramm automatisch eingesammelten Marsstaub auszugeben, solltest du auch bereit sein, zehn Mal so viel Geld für einige hundert Kilogramm von Geologen vor Ort ausgewählte Steine auszugeben.

Äh nein, warum sollte die Rückführung soviel Billiger sein wenn die Proben von einem Geologen eingesammelt würden? Die Frage ist natürlich bring mehr automatisch auch mehr Erkenntnis? Beim Mond kann man das schon mal verneinen. KLar wenn wir unbegrenzte Mittel unterstellen können wir über vieles Reden, nur dürfte Marsgeologie nicht die Begeisterung der Mittelgeber wecken.

Was denn zum Beispiel? Bei Apollo/Luna hast du den direkten Vergleich. Und nein, das hat nichts damit zu tun dass diese Landungen bald 50 Jahre her sind. Die Technik hat sich seit den Luna-Sonden vielleicht etwas verbessert, aber fundamental ist es das gleiche geblieben: Menschen steuern von der Erde aus den Roboter, der hier und da seine Messgeräte ausstreckt und dann ein wenig Staub einschaufelt. Wenn wir auf diese Weise Geologie auf der Erde betreiben müssten, hätten wir wohl noch heute keine Ahnung von, sagen wir, der Plattentektonik.

Es geht eher um den Alltag allgemein. SChauen wir die Automatisierung im Alltag an.

Und doch die Technik spielt sehr wohl eine Rolle. Btw wenn Geologen auf der Erde ständig mit Sauerstoff und Raumanzug rumlaufen müssten, die Nahrung und alles andere für Teuer Geld über Mio Km herangeschafft würde sehe es in der Tat auch hier anders aus. Selbst die Artis ist LEbenfreundlicher als der Mars. Nur das man dort zu not mit nem Hundeschlitten hinkommt.

[Liopleurodon]

jain, denn dazu müssten sie Besitzer und Autorithät auf dem Mars sein. Noch dazu ist die Frage wieviel Gelder da fließen würden weil die Grundlagenforschung also die eigentliche Datenerfassung beim Mars liegen würden

Sicher ist das jetzt noch unklar, nur irgendwann wird man es klären müssen. Und eine autarke Marssiedlung hätte dabei eine ganz gute Position.

Nix für ungut, aber wir reden bestenfalls über Spuren von Bakterien. DA wäre es leichter Proben zurückzuschicken.

Die müsste man aber erst einmal finden. Außerdem kann man nicht pauschal erwarten, dass die Organismen den Transport überleben werden. Aber selbst wenn, so kann man sich die Erlaubnis zur Probennahme bezahlen lassen.

Auch sehe ich da jenseits der Grundalgenforshcung keine großen Nutzungsmöglichkeiten.

In der Biotechnologie gibt es immer wieder Überraschungen. Wer hätte gedacht, dass der schleimige Bewuchs im Inneren von Warmwasserboilern eines Tages so viel neue und ansonsten nicht erreichbare Möglichkeiten eröffnen würde?

Nix für Ungut aber auch die Marsbewohner dürften Räumlich erstmal recht eingeschränkt sein. Und Geologishe Geschichte der Erde ist wesentlich beeindruckender.

Das ist eine sehr subjektive Ansicht.

Was sollte das sein´?

Das wird man wissen, wenn man es findet. Die Erkundung alleine ließe sich allerdings vermarkten.

Es ist eher so das der Mars das meiste was Menschen so gern haben importieren müsste.

Selbstverständlich. Und sie hätten dann eigenes Geld, um diese Dinge zu bezahlen.

Naja, ich weiß nicht wieviel Leute Mrd für Marstourismus ausgeben würden.

Von heutigen Preisen darfst Du natürlich nicht ausgehen. Die Preise werden noch sinken, zumindest in den Millionen-Bereich.

[Bynaus]

2,5 Mrd. Kostete das Projekt
wenn wir selbst Zubrins Minimal Mars Reise nehmen liegen wir schon bei 50 Mrd.

Die wissenschaftliche, technologische, gesellschaftliche Ausbeute ist aber eben locker mehr als 20 Mal so gross, wenn du Menschen schickst. Ich denke, niemand zweifelt ernsthaft daran, dass Menschen viel mehr können als Roboter - aber offenbar ist nur eine Minderheit bereit, den Zusatzaufwand zu bezahlen, den eine bemannte Mission kosten würde.

Sorry, alles Hilfsgeräte kann auch eine Sonde mitführen.

Es ging darum, dass ein Geologe im Feld nicht nur visuell vorgehen muss. Er hat auch Hilfsgeräte. Ja, auch eine Sonde hat "Hilfsgeräte", aber ein Geologe kann damit viel effizienter umgehen. Die paar Kilometer, die Curiosity nun in zwei Jahren gerollt ist, könnte ein Geologe in einem Nachmittag ablaufen, und hätte dabei auch noch die interessantesten Proben für nähere Untersuchungen eingesammelt.

Und auch Rückführung von Proben ist möglich.

Die Kosten von Mars Sample Return werden weit über Curiosity liegen, mit allen Schritten rechnet die NASA mit Kosten in der Grössenordnung von 5 bis 10 Milliarden. Einzige mögliche Ausnahme ist der "Red Dragon"-Vorschlag.

Wenn du bereit bist, so viel Geld für ein paar hundert Gramm automatisch eingesammelten Marsstaub auszugeben, solltest du auch bereit sein, zehn Mal so viel Geld für einige hundert Kilogramm von Geologen vor Ort ausgewählte Steine auszugeben.

Der ganz normale Alltag zeigt das Gegenteil.

Was denn zum Beispiel? Bei Apollo/Luna hast du den direkten Vergleich. Und nein, das hat nichts damit zu tun dass diese Landungen bald 50 Jahre her sind. Die Technik hat sich seit den Luna-Sonden vielleicht etwas verbessert, aber fundamental ist es das gleiche geblieben: Menschen steuern von der Erde aus den Roboter, der hier und da seine Messgeräte ausstreckt und dann ein wenig Staub einschaufelt. Wenn wir auf diese Weise Geologie auf der Erde betreiben müssten, hätten wir wohl noch heute keine Ahnung von, sagen wir, der Plattentektonik.

Nun, da ist wieder die Sinnfrage der Kolonie?

Hatte ich doch schon erwähnt (schon mehrmals): Ein Backup für die Menschheit. Nicht nur auf dem Mars, sondern auch anderswo. Aber es ist eigentlich überall nur noch schwieriger als auf dem Mars.

tja ich sage der FAll liegt anders. Dann könnten sie ja ab jetzt quasie Monatlich eine Rakete starten.

Du hast natürlich mehr Einblick in die Zustände bei SpaceX als Shotwell (immerhin deren Präsident), schon klar...

Das Problem sind die Verzögerungen der Rakete auf dem Startplatz. Einige, aber nicht alle haben mit SpaceX zu tun: Wetter, der Kunde, der die Satelliten nochmals überprüfen möchte, etc. Die Raketenkerne sind bereit: wenn die Rakete auf dem Startplatz endlich starten könnte (nicht vor Mitte Juli jetzt), käme sofort die nächste nach. Hätte man einen zweiten Startplatz, wäre das Problem nur halb so gross. Deshalb ist die Anzahl der Startplätze gegenwärtig das limitierende Element.

Btw je höher die Ausströmgeschwindigkeit, desto geringer der Schub.

Nicht zwingend. Der Schub hängt vom Massenfluss ab. Ja, elektrische Antriebe haben hohe Ausströmungsgeschwindigkeit und geringen Schub, und bei chemischen Antrieben ists umgekehrt. Das heisst nicht, dass man das eine nicht ohne das andere haben kann. Nukleare Antriebe haben höhere Ausströmungsgeschwindigkeiten als chemische, aber ähnlichen Schub.

[Liopleurodon]

Wie gesagt selbst die "Billigste" Bemannte Mission kostet noch ein vielfaches einer Sonde.

Aber sie könnte auch mehr als alle Sonden zusammen erreichen, eben weil Menschen flexibler sind als Maschinen. Robert Zubrin hat das ausführlich verglichen und als Ingenieur weiß er eigentlich, wovon er schreibt.

Aber Du schwärmst ja so von Weltraumhabitaten als Alternative. Wovon könnten die Bewohner eines solchen denn leben?

[Feydaykin]

Der Mars bietet hierbei eine Reihe von Vorzügen. Er ist eine halbwegs erdähnliche Welt, noch unerforscht, aber der Erforschung zugänglich. Sollten tatsächlich einmal in irgendeinem Winkel des Planeten noch lebende Relikte einheimischer Lebensformen auftauchen, dann hätten die Marsianer den Jackpot geknackt. Solch ein Fund alleine könnte schon ein wirtschaftliches Standbein bedeuten

jain, denn dazu müssten sie Besitzer und Autorithät auf dem Mars sein. Noch dazu ist die Frage wieviel Gelder da fließen würden weil die Grundlagenforschung also die eigentliche Datenerfassung beim Mars liegen würden

sie könnten sich sogar an der weiteren Verwertung der Lebensformen finanziell beteiligen lassen. Forscher, die zum Mars flögen, bräuchten eine gewisse Infrastruktur - Unterkunft, Transportmittel, etc. All dies könnte man ihnen zu einem angemessen

Nix für ungut, aber wir reden bestenfalls über Spuren von Bakterien. DA wäre es leichter Proben zurückzuschicken. Auch sehe ich da jenseits der Grundalgenforshcung keine großen Nutzungsmöglichkeiten.

Preis zur Verfügung stellen. Man könnte Mondpreise, äh, Marspreise für die einfachsten Dinge verlangen und die Leute würden sie bezahlen, wenn sie dafür die fremden Organismen in ihrem natürlichen Lebensraum untersuchen und vielleicht noch weitere Arten finden könnten

sehr sehr Hypothetisch zumal es die Annahme vorausetz das es massiv Leben auf dem Mars gibt, und der höherpunkt der zu erwarten ist, sind noch "lebende" Bakterien. Aber dadurch ensteht kein Massentourismus.

Aber auch als tote Welt hätte der Mars einiges zu bieten, immerhin könnte man auf absolut jungfräulichem Territorium die geologische Geschichte eines ganzen Planeten erkunden. Wer daran teilhaben möchte, der soll dafür bezahlen. Wer sich weigert, bekommt keine Landerechte. Sollte dennoch irgendwo ein nicht lizensierter Rover gesichtet werden, dann fährt jemand raus und wirft ein Tuch über die Solarzellen (die Marsbewohner wären ja vor Ort, sie könnten das machen).

Nix für Ungut aber auch die Marsbewohner dürften Räumlich erstmal recht eingeschränkt sein. Und Geologishe Geschichte der Erde ist wesentlich beeindruckender.

Und natürlich, sollten sie etwas Interessantes finden, so müssen sie für die Verwertung oder gar für den Abbau bezahlen.

Was sollte das sein´? Es ist eher so das der Mars das meiste was Menschen so gern haben importieren müsste.

Der dritte Sektor wäre der Tourismus. Auch wenn es teuer ist, so wird es viele Interessierte für eine Marsreise geben, viele von ihnen Geschäftsleute und Menschen in der zweiten Lebenshälfte, die sich für ihr Geld mal etwas ganz Besonderes gönnen wollen. Diese Menschen bräuchten Unterkünfte, Transportmittel und einheimische Führer, die ihnen die schönsten Orte zeigen.

Naja, ich weiß nicht wieviel Leute Mrd für Marstourismus ausgeben würden.

Heute hingegen hat Island fast die zehnfache Einwohnerzahl und ist innerhalb Europas das Land mit dem zweithöchsten Lebensstandard (nach Norwegen). Wie funktioniert das?

Nun, ein ganz wesentlicher Faktor sind die Heerscharen von Touristen, die jedes Jahr nach Island strömen. Jährlich kommen mehr Touristen ins Land als Island Einwohner hat. Das sind Menschen, die wollen die karge Landschaft sehen und die unberührte Natur genießen und sind bereit, dafür zu bezahlen (Island ist ein teures Land). Kleine Firmen und viele Familien verdienen ihr ganzes Geld in den Sommermonaten mit den Touristen und können davon sehr gut leben

Naja der Tourismus ist nur eine SAche von Island gewesen. Fischerei ist wohl prägender zu nennen. Nur ist der Islandvergleich eher schlecht, die Arktis würde es besser treffen.

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Die Schwerkraft wäre soweit wir heute wissen wahrscheinlich kein Hindernis für eine dauerhafte Besiedlung. 1/3 g ist etwas ganz anderes als 0 g. In klimatisierten Zelten ließen sich sogar Pflanzen anbauen. Wasser ist auch vorhanden.

Das sind nur einige mögliche Wege für eine Marskolonie, um auf eigenen Füßen zu stehen. Für ein Weltraumhabitat gäbe es auch welche, allerdings etwas andere

KLar ist 1/3 G was anders als Null G, aber dennoch schädlich bzw die Effekt sind ähnlich, dauern halt etwas länger als 12 Monate.

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Die Sonden werden aus Kostengründen klein und leicht gebaut. Das macht sie allerdings auch anfällig. Ein Rover kann schon verloren und die Mission gescheitert sein, wenn die Lösung darin bestünde, ein neues Rad anzuschrauben oder das Gerät aus dem Treibsand heraus zu führen

Nix für Ungut, aber für den Aufwand einen Schrauber auf dem Mars zu nur 12 Monate zu unterhalten, kann ich zig Rovers schicken.

Spirit und Opportunity haben in 500 Marstagen eine Strecke von insgesamt ein paar Kilometern zurück gelegt, immer ein paar Meter pro Tag. Ein menschlicher Geologe könnte in viel kürzerer Zeit ein deutlich größeres Gebiet abdecken, mehr Proben untersuchen, mehr Stellen für weitere Tests markieren und auf Probleme lösungsorientiert reagieren.

Sorry, aber auch hier ist das Problem nicht Technisch sondern Konstruktionsbedingt.

Auch der Mensch erfordert einen Energieaufwand zum Laufen, sprich auf dem MArs zu leben. Und Zeit ist nicht der Kritische Faktor bei der Marserkundung.

Wie gesagt selbst die "Billigste" Bemannte Mission kostet noch ein vielfaches einer Sonde.

[Liopleurodon]

Sorry, alles Hilfsgeräte kann auch eine Sonde mitführen. Und auch Rückführung von Proben ist möglich. Ob ein Geologe auf dem Mars soviel bringt das es das 10 bsi 20 Fache einer Sonder wert ist?

Die Sonden werden aus Kostengründen klein und leicht gebaut. Das macht sie allerdings auch anfällig. Ein Rover kann schon verloren und die Mission gescheitert sein, wenn die Lösung darin bestünde, ein neues Rad anzuschrauben oder das Gerät aus dem Treibsand heraus zu führen.

Spirit und Opportunity haben in 500 Marstagen eine Strecke von insgesamt ein paar Kilometern zurück gelegt, immer ein paar Meter pro Tag. Ein menschlicher Geologe könnte in viel kürzerer Zeit ein deutlich größeres Gebiet abdecken, mehr Proben untersuchen, mehr Stellen für weitere Tests markieren und auf Probleme lösungsorientiert reagieren.

[Feydaykin]

Die Technik hat sich entwickelt, die Roboter sind besser geworden, aber mit den gestiegenen Fähigkeiten sind vor allem auch die Kosten gestiegen. Man denke nur, wie die Kosten für MSL/Curiosity aus dem Ruder gelaufen sind. MSL ist um einige Grössenordnungen teurer als, sagen wir, Viking, aber nicht um einige Grössenordnungen besser

Ja, mag bei bestimmten Projekten so sein. Aber das ändert nichts an der Tatsache

2,5 Mrd. Kostete das Projekt


wenn wir selbst Zubrins Minimal Mars Reise nehmen liegen wir schon bei 50 Mrd.

Je nach aufwand bei 400 Mrd. DA müssen die Menschen schon massives an Wissensgewinn bringen um sie unbemannten vorzuziehen.

Rohstoffgewinnung und co ist sowiso ne Automatische Geschichte. Also kommt man eigentlich nicht drum rum, erst ein hohwe Automatiesierungrad macht es Vertretbar Menschen irgendwo Länger hinzuschicken. Die ISS ist ja ein schönes Beispiel für Kosten und Wissensgewinn.

. Ein Labor auf dem Mars ist toll, aber auf der Erde gibt es viel bessere Labors. Durch HD-Kamerabilder mit 40 min Verzögerung Steine aus der Ferne anschauen ist nichts im Vergleich mit einem 40min Spaziergang eines Geologen vor Ort (du unterschätzt das "visuell vorgehen" - zudem stimmt es so nicht, es gibt etliche handliche Hilfsgeräte, die einem Geologen im Feld zur Verfügung stehen).

Sorry, alles Hilfsgeräte kann auch eine Sonde mitführen. Und auch Rückführung von Proben ist möglich. Ob ein Geologe auf dem Mars soviel bringt das es das 10 bsi 20 Fache einer Sonder wert ist?

Was man mit Robotern machen kann, ist letztlich begrenzt. Du kannst graduelle Verbesserungen erwarten, aber keine qualitative Steigerung. Einen Menschen kannst du bis auf weiteres schlicht nicht ersetzen

Der ganz normale Alltag zeigt das Gegenteil.
.

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Eine autarke Kolonie ohne "grössere Menschenansammlungen" wäre eine seltsame Sache.

Nun, da ist wieder die Sinnfrage der Kolonie? Foschrung mit Tausenden Wissenschaftlern auf dem Mars? Außer Prestige oder bestenfalls Technologieerprobung kommt da nicht in Frage.

Es dürfte sich schlecht nicht rechnen, aber hey, vielleicht behälst du Recht und die Träume und komischen Projekte der Privatpersonen ziehen sich durch.

Nochmal was soll eine Marskolonie bringen?

Gemäss Shotwell siehts gegenwärtig genau so aus.

tja ich sage der FAll liegt anders. Dann könnten sie ja ab jetzt quasie Monatlich eine Rakete starten.

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Nein, ich bleibe nicht beim Mars. Du kannst mit einer Nerva auch z.B. in den Asteroidengürtel fliegen (sogar noch schneller, weil das Einbremsen am Ziel / Rückstart vom Ziel aufgrund geringerer Gravitation weniger delta-v verbraucht), vermutlich auch zu Jupiter (die äusseren Monde z.B.).

Naja, das Massenverhältnis wird Enorm, und die Problem bei Cryogenen Wasserstoff immer größer. Ab da fährst du mit Elektrischen Triebwerken besser, weil sie einfach höheren ISP haben, also auch Deltav V Budget in der Stützmasse.

Das kannst du so nicht sagen. Es kommt immer drauf an, wieviel Masse du mitbringst. Es stimmt dass du beim gleichen Massenverhältnis Treibstoff/Stützmasse zu Leermasse mit einem elektrischen Triebwerk mehr Delta-v rausholst - aber eben auf Kosten der Gesamtdauer

Nein, erstmal nur auf Kosten einer längeren Beschleunigungs und Bremsphase (Sofern man nicht auch dort Aerobraking als Alternative wählt)

Die Gesamtdauer einer Mission hat aber unterschiedliche Einflussfaktoren. Auch ist man dort mit den Startfenstern Flexibler.

. Du musst delta-v maximieren UND die Reisezeit minimieren. Dafür brauchst du einen Antrieb, der einen höheren spezifischen Impuls hat, aber einen ähnlichen oder grösseren Schub.

Das hängt von der Gesamtmission ab. Btw je höher die Ausströmgeschwindigkeit, desto geringer der Schub. Klar man kann mit dem Masse Leerverhältnis alles mögliche machen, sofern man das eben egal ist.

So lange man nicht wirklich grosse elektrische Antriebe entwickelt, die einen entsprechend hohen Schub entwickeln, sind nukleare Antriebe besser (obwohl es natürlich die politischen Aspekte gibt, die du nennst).

Nun man kann sie recht leicht in Reihe Schalten. Krux ist natürlich auch hier die Energieversorgung, im innern geht das noch mit Solar, aber auch dort müsste man wohl mal auf Reaktortechnik sehen.

[Liopleurodon]

Das ist sogar das allerwichtigste Argument, denn als langfristiges und dauerhaftes Fass ohne Boden wird man das Weltraumhabitat irgendwann abschalten.

Und Dito beim Mars? Was soll der Mars Exklusives Bringen.

Sowohl eine Marskolonie als auch ein Weltraumhabitat stünden vor einer grundsätzlichen Herausforderung: sie müssten ihre Existenz irgendwie rechtfertigen. Zumindest sollten sie irgendwann mal in der Lage sein, die laufenden Kosten ihres Betriebs aus eigener Tasche stemmen zu können. Andernfalls würde man sie in Zeiten knapper Kassen sofort als erstes wieder schließen, wenn es keinen Grund zu ihrer Erhaltung gäbe.

Der Mars bietet hierbei eine Reihe von Vorzügen. Er ist eine halbwegs erdähnliche Welt, noch unerforscht, aber der Erforschung zugänglich. Sollten tatsächlich einmal in irgendeinem Winkel des Planeten noch lebende Relikte einheimischer Lebensformen auftauchen, dann hätten die Marsianer den Jackpot geknackt. Solch ein Fund alleine könnte schon ein wirtschaftliches Standbein bedeuten. Unzählige Institute und Firmen würden sich darum prügeln, Proben dieser Lebensformen zu erhalten. Die Marsianer könnten für viel Geld Erkundungslizenzen vergeben, sie könnten sich sogar an der weiteren Verwertung der Lebensformen finanziell beteiligen lassen. Forscher, die zum Mars flögen, bräuchten eine gewisse Infrastruktur - Unterkunft, Transportmittel, etc. All dies könnte man ihnen zu einem angemessen Preis zur Verfügung stellen. Man könnte Mondpreise, äh, Marspreise für die einfachsten Dinge verlangen und die Leute würden sie bezahlen, wenn sie dafür die fremden Organismen in ihrem natürlichen Lebensraum untersuchen und vielleicht noch weitere Arten finden könnten.

Aber auch als tote Welt hätte der Mars einiges zu bieten, immerhin könnte man auf absolut jungfräulichem Territorium die geologische Geschichte eines ganzen Planeten erkunden. Wer daran teilhaben möchte, der soll dafür bezahlen. Wer sich weigert, bekommt keine Landerechte. Sollte dennoch irgendwo ein nicht lizensierter Rover gesichtet werden, dann fährt jemand raus und wirft ein Tuch über die Solarzellen (die Marsbewohner wären ja vor Ort, sie könnten das machen).

Aber auch auf friedlichem Wege ließe sich alleine mit der Erkundung des Planeten viel Geld verdienen. Mit chemischen Verfahren des 19. Jahrhunderts könnte man aus Wasser und Kohlendioxid - beides örtliche Rohstoffe - Methan und Sauerstoff herstellen und hätte damit eine materielle Basis, um Fahrzeuge und kleine Raketen anzutreiben. Eine gute Voraussetzung, um neugierige Wissenschaftler auf dem Planeten herum zu führen. Und natürlich, sollten sie etwas Interessantes finden, so müssen sie für die Verwertung oder gar für den Abbau bezahlen.

Der dritte Sektor wäre der Tourismus. Auch wenn es teuer ist, so wird es viele Interessierte für eine Marsreise geben, viele von ihnen Geschäftsleute und Menschen in der zweiten Lebenshälfte, die sich für ihr Geld mal etwas ganz Besonderes gönnen wollen. Diese Menschen bräuchten Unterkünfte, Transportmittel und einheimische Führer, die ihnen die schönsten Orte zeigen.

Ein irdisches Beispiel, das ein wenig in dieselbe Richtung geht, ist Island. Für die menschliche Existenz ist die Insel ziemlich ungeeignet und viele Jahrhunderte lang hatte das Land nie mehr als 30.000 Einwohner, deren Leben von bitterer Armut und vielerlei Gefahren geprägt war. Innerhalb Europas war Island eines der ärmsten Länder - so arm, dass es den Kolonialmächten niemals eine Eroberung wert schien, denn es gab dort nichts zu holen. Heute hingegen hat Island fast die zehnfache Einwohnerzahl und ist innerhalb Europas das Land mit dem zweithöchsten Lebensstandard (nach Norwegen). Wie funktioniert das?

Nun, ein ganz wesentlicher Faktor sind die Heerscharen von Touristen, die jedes Jahr nach Island strömen. Jährlich kommen mehr Touristen ins Land als Island Einwohner hat. Das sind Menschen, die wollen die karge Landschaft sehen und die unberührte Natur genießen und sind bereit, dafür zu bezahlen (Island ist ein teures Land). Kleine Firmen und viele Familien verdienen ihr ganzes Geld in den Sommermonaten mit den Touristen und können davon sehr gut leben.

Auch der Mars hat für Naturliebhaber viele Ziele zu bieten: riesige Canyons, Wüsten, Eisfelder, etc. Verbunden mit einem immer größer werdenden Privatvermögen auf der Erde ist dies ein großes Potenzial.

Die Schwerkraft wäre soweit wir heute wissen wahrscheinlich kein Hindernis für eine dauerhafte Besiedlung. 1/3 g ist etwas ganz anderes als 0 g. In klimatisierten Zelten ließen sich sogar Pflanzen anbauen. Wasser ist auch vorhanden.

Das sind nur einige mögliche Wege für eine Marskolonie, um auf eigenen Füßen zu stehen. Für ein Weltraumhabitat gäbe es auch welche, allerdings etwas andere.

[Bynaus]

Nun wie brauchen wohl keine 60er Jahre Technik unterstellen?

Die Frage ist wieviel der Erkenntnisse die Apollo gebracht hatte könnte eine heutige Unbemannte Expedition erbringen, zu welchem Preis?

Bilder, Gesteinsaufnahme und Rückführung ist alles möglich. Und auch der Geologe vor Ort kann nur Visuell vorgehen. Das wäre also erstmal nicht das Problem

Nur vergleichen wir mal die Kosten. Und Luna hat selbst damals viel Geleistet

Die Technik hat sich entwickelt, die Roboter sind besser geworden, aber mit den gestiegenen Fähigkeiten sind vor allem auch die Kosten gestiegen. Man denke nur, wie die Kosten für MSL/Curiosity aus dem Ruder gelaufen sind. MSL ist um einige Grössenordnungen teurer als, sagen wir, Viking, aber nicht um einige Grössenordnungen besser. Ein Labor auf dem Mars ist toll, aber auf der Erde gibt es viel bessere Labors. Durch HD-Kamerabilder mit 40 min Verzögerung Steine aus der Ferne anschauen ist nichts im Vergleich mit einem 40min Spaziergang eines Geologen vor Ort (du unterschätzt das "visuell vorgehen" - zudem stimmt es so nicht, es gibt etliche handliche Hilfsgeräte, die einem Geologen im Feld zur Verfügung stehen).

Was man mit Robotern machen kann, ist letztlich begrenzt. Du kannst graduelle Verbesserungen erwarten, aber keine qualitative Steigerung. Einen Menschen kannst du bis auf weiteres schlicht nicht ersetzen.

Momentan lohnt es sich nicht mal Goldbarren vom Mond zu holen.

Kommt drauf an wie gross du es aufziehst.

Es gibt nichts was größere Menschenansammlungen erforderlich macht.

Eine autarke Kolonie ohne "grössere Menschenansammlungen" wäre eine seltsame Sache.

Es ist ja nicht so als würden bei Space X zig Aufträge nur noch aufs Auftanken und Losfliegen beschränken.

Gemäss Shotwell siehts gegenwärtig genau so aus.

Mit anderen Worten bleibst du damit nur beim Mars.

Nein, ich bleibe nicht beim Mars. Du kannst mit einer Nerva auch z.B. in den Asteroidengürtel fliegen (sogar noch schneller, weil das Einbremsen am Ziel / Rückstart vom Ziel aufgrund geringerer Gravitation weniger delta-v verbraucht), vermutlich auch zu Jupiter (die äusseren Monde z.B.).

Naja, Elektrische Triebwerke haben das Beste Delat V Butget mit.

Das kannst du so nicht sagen. Es kommt immer drauf an, wieviel Masse du mitbringst. Es stimmt dass du beim gleichen Massenverhältnis Treibstoff/Stützmasse zu Leermasse mit einem elektrischen Triebwerk mehr Delta-v rausholst - aber eben auf Kosten der Gesamtdauer. Du musst delta-v maximieren UND die Reisezeit minimieren. Dafür brauchst du einen Antrieb, der einen höheren spezifischen Impuls hat, aber einen ähnlichen oder grösseren Schub. So lange man nicht wirklich grosse elektrische Antriebe entwickelt, die einen entsprechend hohen Schub entwickeln, sind nukleare Antriebe besser (obwohl es natürlich die politischen Aspekte gibt, die du nennst).

[Feydaykin]

Ja, den kenn ich von ner anderen Seite. Ist durchaus interessant


die Halbe Milliarde halte ich jedocht für stark unterschätzt.


Blast-off - Atomic Rockets

http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=4&cad=rja&uact=8&ved=0CD4QFjAD&url=http%3A%2F%2Fforum.nasaspaceflight.com%2Findex.php%3Faction%3Ddlattach%3Btopic%3D1139.0%3Battach%3D238124&ei=PuuyU9u-KMb-4QSggIHIDg&usg=AFQjCNE8jy-NTup23DVycZe7vxm7hwC3ew

ob die Nutzlastpreise und Wiederverwendbarkeit und co so passen. Es gibt zig so schöne Pläne und Studien aus den 60er und 70ern

Problematisch wird es erstmal überhaupt die Nutzung von Reaktoren oder ähnlichem im Weltall durchzudrücken. Ist also eher so eine PR Sache.