Sinn und Unsinn der Raumfahrt

[Thomas W. Riker]

wenn ein solche Killer-Asteroid -> mindestens <--alle 65 Millionen Jahre enschlägt

Das wären dann seit Entstehen des Sonnensystems vor 4,5 Mrd Jahren ca 70 Killer-Asteroiden gewesen. Bevor die Planeten sich gebildet haben, passierte das sicher oft, aber die Bahnen sind mittlerweile realtiv stabil.
Bei dem bedrohlich aussehenden link von Spocky muß man berücksichtigen, dass er nur eine zweidimensionale Darstellung ist.
Neptun und Pluto können sich z.B. nicht begegnen, weil Pluto die Planeten-Ebene zwischen Uranus und Neptun schneidet. Er kommt Neptun wegen der 3:2 Resonanz sogar niemals auch nur nahe.

Wenn ich im folgenden link richtig gezählt habe, dann gab es in den letzten 100.000 Jahren 24 Ereignisse, die Krater mit mehr als 1m Durchmesser hinterließen (einige Boliden hinterließen mehrere/viele Krater). Der bekannteste ist der Barringer-Krater in Ariozona, Durchmesser 1186m vor 49.000 Jahren.

Liste der Einschlagkrater der Erde ? Wikipedia

[Feldanalyse]

Was Impakte von anderen Naturkatastrophen unterscheidet ist der Umstand, dass sie prinzipiell vorhersehbar und vielleicht auch vermeidbar sind. Wenn wir das Stephanstagsbeben von 2004 in Thailand hätten voraussehen und vielleicht sogar vermeiden können - wie viel Geld wären wir bereit gewesen, dafür auszugeben?

Es werden halt immer nur die falschen Gefahren beachtet - wenn die Menschen so klug wären, ihre Städte weiter vom Meer weg zu bauen (wenigstens ein paar Kilometer), wären mehr Menschen außer Gefahr, als hunderte Tschelyabinsks jemals töten könnten.

Aus meiner Sicht ist die Impaktgefahr allerdings nicht die Hauptmotivation für bemannte Raumfahrt.

Könnte aber dabei helfen, ihr endlich wieder zusätzliches Gewicht zu verleihen - insbesondere durch die Veröffentlichung dieses Berichtes, der meiner Ansicht wieder einen unnötigen Hype auslöst (der alle paar Jahre wieder auftreten zu scheint), aber wenigstens dafür sorgen kann, dass wir uns endlich zusammenreisen und ein ordentliches Weltraumprogramm entwickeln, und sei es nur deswegen, Atombomben auf "Dinokiller" zu bringen.

[Bynaus]

Es gab ja vor ein paar Tagen diese Ankündigung der B612-Foundation. In den letzten 13 Jahren gab es 26 Multi-Kilotonnen-Ereignisse (siehe z.B. hier für eine Liste und das Video: https://b612foundation.org/list-of-i...-impact-video/)

Nicht jeder davon kann eine Stadt zerstören, aber wir haben bereits einen echten Warnschuss erhalten: Tschelyabinsk. Kleine Veränderungen am Einschlagsprofil hätten zu einer Situation führen können, in der es Todesopfer gegeben hätte. So hatten wir "nur" mit 1500 Verletzten zu tun.

Im letzten Herbst wurde von Wissenschaftlern in "Science" vorgeschlagen (u.a. basierend auf den 26 Ereignissen oben), dass kleinere Asteroiden (ca. einige 10 m Durchmesser) möglicherweise häufiger sein könnten, als bisher gedacht, was mit einem relativ kürzlichen Auseinanderbrechen eines grösseren Asteroiden im inneren Sonnenystem zu tun haben könnte. Ich wäre deshalb vorsichtig mit der Aussage, man würde die Gefahr "überschätzen". Gerade auch, weil wir in dieser Grössenklasse Beobachtungen sehr viel schwieriger sind (es gibt viel mehr Objekte, die jeweils auch noch deutlich lichtschwächer sind).

Überschätzt wird allenfalls die Gefahr, die von wirklich grossen Asteroiden vom Dinokillerkaliber (extra für dich, Spocky ), also 10 km Durchmesser oder so, ausgeht.

Was Impakte von anderen Naturkatastrophen unterscheidet ist der Umstand, dass sie prinzipiell vorhersehbar und vielleicht auch vermeidbar sind. Wenn wir das Stephanstagsbeben von 2004 in Thailand hätten voraussehen und vielleicht sogar vermeiden können - wie viel Geld wären wir bereit gewesen, dafür auszugeben?

Aus meiner Sicht ist die Impaktgefahr allerdings nicht die Hauptmotivation für bemannte Raumfahrt.

[Feldanalyse]

Tunguska?

Hat keine großen Auswirkungen auf das Leben auf der Erde gehabt, das wüssten wir. Ich rede hier von einem GAU, also entweder ein Meteorit, der wahlweise Tokio, Mexiko-Stadt oder Kairo trifft, oder ein kilometergroßer Brocken, der das Weltklima ins Chaos stürzt. Ersteres ist unwahrscheinlich, zweiteres vor dutzenden Millionen Jahren geschehen, was bedeutet, dass diese Einschläge nicht so oft vorkommen, wie uns das Katastrophenfilme weißmachen wollen.

Und: die Wahrscheinlichkeit (für eine bestimmte Größe) bleibt immer konstant. (Auch nach 5 mal Würfeln ist die Wahrscheinlichkeit beim 6. Wurf, eine bestimmte Zahl zu erhalten, stets gleich 1/6.)

Das ja, aber wenn ein solche Killer-Asteroid mindestens alle 65 Millionen Jahre enschlägt, wie groß ist dann die Wahrscheinlichkeit?

[DragoMuseveni]

Für mich ist die Raumfahrt essenziell für das überleben der Menschheit. Und wenn ich bedenke wie die Raumfahrt nach dem Apollo Programm bis heute vor sich hin dümpelt, kann einem ganz anders werden.

Soweit ich weiß ist der größte Teil der Weltraumforschung nicht darauf ausgelegt, das Überleben der Menschheit sicherzustellen, wenn eine globale Katastrophe das Überleben auf der Erde unmöglich machen sollte.
In Übrigen gebe es da immer noch einige ersthafte Probleme, z. B. kann man nicht einfach Pflanzen in der Schwerelosigkeit züchten.
Andere Planeten zu Terraformieren ist bisher unmöglich. Es gibt nur einige fiktive Szenarien dazu.

Dabei ist das Forschungsgen in vielen von uns Menschen vorhanden.

Es gibt aber noch andere Gebiete, die man erforschen könnte, abgesehen vom Weltall.

Aber solange wir so kleinkariert denken, welchen Nutzen ziehen wir jetzt aus der Raumfahrt. Und oh Gott was ein Flug zum Mars kosten wird. Warum nicht einfach nur Sonden zu den Planten senden usw. Wie vielen Krankehäuser Schulen könnte man für die Milliarden bauen.

Wieso sollte diese Frage "kleinkariert" sein oder auf "kleinkariertes" Denken hindeuten?
Natürlich darf man verschiedener Meinung darüber sein, wie man die Milliarden am Sinnvollsten einsetzen kann.

[xanrof]

... aber seit zig Millionen Jahren ist nichts in der Größenordnung passiert (was natürlich auch bedeutet, dass die Wahrscheinlichkeit, dass es bald wieder passieren könnte, steigt).

Tunguska?
Und die Möglichkeit, daß es keine Aufzeichnungen gibt, heißt nicht, daß da nichts war.

Und: die Wahrscheinlichkeit (für eine bestimmte Größe) bleibt immer konstant. (Auch nach 5 mal Würfeln ist die Wahrscheinlichkeit beim 6. Wurf, eine bestimmte Zahl zu erhalten, stets gleich 1/6.)

Natürlich können wir auch nichts darüber wissen, da wir genaue Berichte erst seit nicht mal hundert Jahren haben. Aber über eine ausgelöschte Stadt würde in irgendwelchen historischen Dokumenten sicher berichtet.

Berichte über Einschläge in der Nähe von Orten gibt es seit dem Mittelalter.
Aber ungeachtet dessen: Es gibt ein hervorragendes Archiv, das alle mittleren und großen Einschläge seit 4 Milliarden Jahren konserviert hat: die Mondoberfläche.
Auf dem Mond gibt es keine Verwitterung*, und die aktuellen Mondkarten haben ein Auflösung von ein paar Zentimetern.

(* Naja, stimmt nicht ganz: Mondbeben und der Einschlag von Sonnenpartikeln verursachen Veränderungen auf der Oberfläche, aber das tangiert nicht die größeren Krater.)

[Feldanalyse]

Jeden Tag kommen 40-70 Tonnen Material auf der Erdoberfläche an, wenn auch nur als Mikrometeoriten.
Das zeigt aber, welche Materiemengen sich im inneren System bewegen.
Sei froh, daß noch kein Objekt > 1 Meter in bewohntes Gebiet gefallen ist.

Natürlich bin ich froh darüber - aber da ich von keiner bekannten Begebenheit weiß, in dem Dörfer oder Städte von Meteoriten getroffen und ausgelöscht wurden, mache ich mir da auch keine so großen Sorgen. Natürlich kann die Wahrscheinlichkeit einen Super-GAU in den nächsten paar Monaten ergeben, aber seit zig Millionen Jahren ist nichts in der Größenordnung passiert (was natürlich auch bedeutet, dass die Wahrscheinlichkeit, dass es bald wieder passieren könnte, steigt).

Natürlich können wir auch nichts darüber wissen, da wir genaue Berichte erst seit nicht mal hundert Jahren haben. Aber über eine ausgelöschte Stadt würde in irgendwelchen historischen Dokumenten sicher berichtet.

Ein Impaktkrater hat im Mittel einen Durchmesser vom 20-fachen, die primäre Zerstörungszone durch die Bodendruckwelle etwa das 100- bis 500-fache des Impaktor-Durchmessers. (Natürlich alles noch abhängig von vielen weiteren Faktoren)

Das ist der einzige kritische Fall in unseren Zeiten, und wahrscheinlich hätte das auch schlimm ausgehen können. Trotzdem wäre es kein Grund für übertriebene Bedrohungsszenarien.

[xanrof]

Warum hat dann noch nie ein Asteroid eine Stadt getroffen, wenn da so unglaublich viele runter kommen?
70% der Erdoberfläche ist von Wasser bedeckt, und dass auf den restlichen 30% genau das Herz einer Millionenstadt getroffen wird, ist unwahrscheinlich, was man auch daran sieht, dass es noch nicht passiert ist.

Die Gefahr ist sehr real und akut, das kann ich dir als Kosmochemiker sagen.

Jeden Tag kommen 40-70 Tonnen Material auf der Erdoberfläche an, wenn auch nur als Mikrometeoriten.
Das zeigt aber, welche Materiemengen sich im inneren System bewegen.
Sei froh, daß noch kein Objekt > 1 Meter in bewohntes Gebiet gefallen ist.

Übrigens: Wenn der Durchmesser des Tscheljabinsk-Meteoriten (Durchmesser ca. 20 Meter) nur 1 Meter größer gewesen wäre, dann wäre er wahrscheinlich nicht in der Luft explodiert.
Ein Impaktkrater hat im Mittel einen Durchmesser vom 20-fachen, die primäre Zerstörungszone durch die Bodendruckwelle etwa das 100- bis 500-fache des Impaktor-Durchmessers. (Natürlich alles noch abhängig von vielen weiteren Faktoren)

Schon mal von der Atomuhr gehört (Nicht die in Karlsruhe)

Braunschweig

Viel wahrscheinlicher ist eine friedliche, allmähliche Entwicklungslinie auf eine Menschheit hin, die mit sich selbst und dem Planeten koexistiert. Und so wahrscheinlich, wie es oft dargstellt wird, ist die Selbstauslöschung der Menschheit nicht.

Da stimme ich ausdrücklich zu.

[Feldanalyse]

Das war auch nur als Beispiel gedacht, wie man angeblich das Geld besser nutzen könnte.

Das hab ich mir früher auch gedacht, aber wenn man bedenkt, wie viel Geld in das Militär gesteckt wird, ist es absurd, bei der Raumfahrt kürzen zu wollen. 600 Milliarden Dollar/Jahr in die NASA zu stecken würde einiges mehr an Sinn, und auch an militärischer Überlegenheit, ergeben.

Nein es muss nicht wirklich dazu kommen, aber es wäre eine Möglichkeit das die Menscheit sich ändert. es könnte genauso gut ein Astroideneinschlag oder der Ausbruch eines Megavulkans sein.

An der schönen Zukunft sind wir dank technischer Weiterentwicklung und eines nie dagewesenen Friedens auf der Welt (ja, es gibt noch Kriege) so nah wie noch nie. Es ist ein Fehlschluss zu glauben, dass es einen "Reset" braucht. In der SciFi ganz lustig, aber aus der folgenden Barberei und dem Kampf um knappe Ressourcen entsteht sicher keine goldene Menschheit.

Viel wahrscheinlicher ist eine friedliche, allmähliche Entwicklungslinie auf eine Menschheit hin, die mit sich selbst und dem Planeten koexistiert. Und so wahrscheinlich, wie es oft dargstellt wird, ist die Selbstauslöschung der Menschheit nicht.

Du brauchst das garnicht so ironisch darstellen. Natürlich plant Niemand einen Atomkrieg. Aber im Moment bewegt sich die Welt darauf zu.

Auch, wenn wir zufällig einen Jahrestag haben, ist das nicht 1914, und schon gar nicht 1939.

Und falls du es nicht weist in der NATO Doktrin sind im Falle eines Krieges auch nukleare Gefechtswaffen eingebunden.

Natürlich sind sie das. Aber nur, weil etwas in der Doktrin steht, heißt das nicht, dass das beinhart angewendet wird. Natürlich könnte man mit taktischen Atomwaffen feindliche Panzerrotten vernichten, aber wer riskiert dafür einen Atomkrieg?

Das hier ist wahrscheinlich das falsche Unterforum dafür, aber wir würden uns sicher freuen, wenn du an der Diskussion im Politik-Unterforum teilnimmst.

[Comander1956]

Liopleurodon schreibt:

Unglücklicherweise gäbe es ohne die Krankenhäuser und insbesondere ohne die Schulen niemanden, der Raketen und Raumsonden bauen könnte.

Das war auch nur als Beispiel gedacht, wie man angeblich das Geld besser nutzen könnte.

Ach, und nur, weil die Star Trek-Autoren das inmitten des Kalten Krieges so geschrieben hatten, muss es also wirklich passieren?

Nein es muss nicht wirklich dazu kommen, aber es wäre eine Möglichkeit das die Menscheit sich ändert. es könnte genauso gut ein Astroideneinschlag oder der Ausbruch eines Megavulkans sein.

Sicher die Krim-Krise. Die NATO plant einen Atomkrieg, hast du das etwa nicht gewusst?

Du brauchst das garnicht so ironisch darstellen. Natürlich plant Niemand einen Atomkrieg. Aber im Moment bewegt sich die Welt darauf zu. Schon mal von der Atomuhr gehört (Nicht die in Karlsruhe)?
Und falls du es nicht weist in der NATO Doktrin sind im Falle eines Krieges auch nukleare Gefechtswaffen eingebunden. Und das ist eine Tatsache. Genauso das im Moment die NATO auf erhöhte Gefechtsbereitschaft geschaltet wurde.
Aber noch kann alles im Guten enden.
Das nur dazu.
Gruss,
Richard

[Liopleurodon]

Sicher die Krim-Krise. Die NATO plant einen Atomkrieg, hast du das etwa nicht gewusst?

Ach so, und ich dachte schon, ich hätte den Termin für den nächsten Asteroideneinschlag oder für den Ausbruch des Vesuvs verpasst.

[Feldanalyse]

gut das du den thread wiederbelebt hast. Das die Erde der nächste Astroid trifft ist nur noch eine frage der Zeit. Wenn ich bedenke wie oft ich in den letzten Jahren ein kleinerer Brocken uns verfehlt hat. Da kann man schon die Angst bekommen. Sind zwar keine globalen Killer, aber unser Witschaftssystem wäre nach so einem Einschlag am Boden.

Warum hat dann noch nie ein Asteroid eine Stadt getroffen, wenn da so unglaublich viele runter kommen? 70% der Erdoberfläche ist von Wasser bedeckt, und dass auf den restlichen 30% genau das Herz einer Millionenstadt getroffen wird, ist unwahrscheinlich, was man auch daran sieht, dass es noch nicht passiert ist.

Wie vielen Krankehäuser Schulen könnte man für die Milliarden bauen.

Das "Bauen" ist nicht das Problem, sondern die Betriebskosten.

Vielleicht würden die Überlebenden es dann besser machen und endlich den Sinn ihres Daseins erkennen. Nicht umsonst haben die Star Trek Autoren einen Atomkrieg in die Star trek Historie eingebaut. Die Menschheit braucht einfach ein einschneidendes Erlebnis, damit sie ihren Weg ändert.

Ach, und nur, weil die Star Trek-Autoren das inmitten des Kalten Krieges so geschrieben hatten, muss es also wirklich passieren?

Welche Katastrophe meinst Du?

Sicher die Krim-Krise. Die NATO plant einen Atomkrieg, hast du das etwa nicht gewusst?

[Liopleurodon]

Wie vielen Krankehäuser Schulen könnte man für die Milliarden bauen.

Unglücklicherweise gäbe es ohne die Krankenhäuser und insbesondere ohne die Schulen niemanden, der Raketen und Raumsonden bauen könnte.

Appropos Katastrophe, wir bewegen uns mal wieder auf eine zu, die vermutlich einen Grossteil der Erdbevölkerung auslöschen würde. Wir Europa wären zumindest nicht mehr da.

Welche Katastrophe meinst Du?

[Comander1956]

Hallo Spocky,
gut das du den thread wiederbelebt hast. Das die Erde der nächste Astroid trifft ist nur noch eine frage der Zeit. Wenn ich bedenke wie oft ich in den letzten Jahren ein kleinerer Brocken uns verfehlt hat. Da kann man schon die Angst bekommen. Sind zwar keine globalen Killer, aber unser Witschaftssystem wäre nach so einem Einschlag am Boden.

Für mich ist die Raumfahrt essenziell für das überleben der Menschheit. Und wenn ich bedenke wie die Raumfahrt nach dem Apollo Programm bis heute vor sich hin dümpelt, kann einem ganz anders werden.

Dabei ist das Forschungsgen in vielen von uns Menschen vorhanden. Aber solange wir so kleinkariert denken, welchen Nutzen ziehen wir jetzt aus der Raumfahrt. Und oh Gott was ein Flug zum Mars kosten wird. Warum nicht einfach nur Sonden zu den Planten senden usw. Wie vielen Krankehäuser Schulen könnte man für die Milliarden bauen.

Wenn ein globale Katastrophe eintrifft brauchen wir keine Krankenhäuser und Schulen mehr!!!

Appropos Katastrophe, wir bewegen uns mal wieder auf eine zu, die vermutlich einen Grossteil der Erdbevölkerung auslöschen würde. Wir Europa wären zumindest nicht mehr da.

Vielleicht würden die Überlebenden es dann besser machen und endlich den Sinn ihres Daseins erkennen. Nicht umsonst haben die Star Trek Autoren einen Atomkrieg in die Star trek Historie eingebaut. Die Menschheit braucht einfach ein einschneidendes Erlebnis, damit sie ihren Weg ändert.

Und auch wenn ich das nicht sagen dürfte (habe eine kleine Enkelin), lieber jetzt als in 100 Jahren, wenn von der Menscheit nichts mehr übrig bleibt.
Sorry bin etwas vom eigentliche Thema abgekommen.

Gruss,
Richard

[Spocky]

Visualization Of Recent Asteroid Impacts With Earth | I Fucking Love Science



Ich denke, da kann sich jeder selbst ein Bild machen, ob die Raumfahrt Sinn oder Unsinn macht.