Sinn und Unsinn der Raumfahrt

[Thomas W. Riker]

aber ob es unbedingt Permanente Besatzung braucht? Es geht da eher um den Vergleich von Alternativen.

Es wird alleine schon die Manpower von 2 1/3 Crewmitgliedern benötigt, um die ISS instand zu halten. Das bedeutet, wenn nur eine Sojus-Besatzung an Bord ist, dann stehen nur ca 10 Stunden pro Tag für die Forschung zur Verfügung.
Wenn die ISS evakuiert würde und leer wäre, dann wäre dies praktisch eine Totalaufgabe.
Das ist ein wesentlicher Unterschied gegenüber Saljut, Skylab und dem chinesischen Stationsmodul, das derzeit afair 1 Jahr schon ohne Besatzung im Orbit ist.

[Liopleurodon]

Naja auf der Erde herrscht wenig Schwerelosigkeit, also nice to know

Nein, es geht darum, wie Zellen und Organe auf Schwerelosigkeit reagieren und was uns das wiederum über die Funktion des Systems "Zelle" verrät.

aber ob es unbedingt Permanente Besatzung braucht? Es geht da eher um den Vergleich von Alternativen.

Wenn man schon ein solch komplexes Labor wie die ISS baut, dann sollte man es auch 20 Jahre lang betreiben, ansonsten lohnt sich die Ausgabe gar nicht. Das bedeutet, man braucht tatsächlich permanent Leute dort oben, die etwas Nützliches im Sinne der Auftraggeber tun. Es leer stehen zu lassen, das wäre Verschwendung.

Also in diesem Sinne: ja.

[Feydaykin]

Menschen würden die Daten oder das Material mit Verstand und größerer Flexibilität - auch in den Bewegungsmöglichkeiten - sammeln als Sonden dies können.

Geht so, Sonden kann man verschiedene Bewegungsarten geben. Klar der Laufapparat des Menschen hat schon was, ist aber Örtlich ohne Hilfe auch sehr eingegrenzt. Vor allem wenn er in einem Schweren Anzug steckt. Fahrzeuge für Menschen wären auch Tauglich. Und Sonden kann man an die Unwirtlichsten Orte schicken/bzw Direkt landen lassen.

Bestes Beispiel: Ein Mensch kann auch noch Flächen erreichen, an die der Rover mit seinen Rädern und Greifärmchen nicht mehr herankommt. Ein Verzicht auf Menschen bedeutet einen Verzicht auf Informationstiefe bei der Erkundung.

Sofern wir die jeztigen Rover als das Maximal möglich betrachten vielleicht.

Die Rocky Mountains sind ein sehr ergiebiges Gebiet für alle möglichen Dinosaurierfossilien. Ein Mensch mit Erfahrung und den richtigen Werkzeugen könnte schon nach wenigen Tagen die ersten Knochen freilegen. Wie viele Marsrover der bisherigen Bauarten müsste

Wenn der Mensch weiß wo er suchen muss. Aber nehmen wir den Menschen mal die Möglichkeit ohne Anzug und Größeren Aufwand zu überleben und schon braucht eher Länger. Zumal wir auf dem Mars wohl nicht so schnell mit Archäologischen Untersuchungen rechnen könnten.

Es ginge darum, eine größere Anlage samt Ausrüstung zu bewegen. Ganz unkritisch ist die Zeit übrigens nicht, denn die beteiligten Personen möchten noch innerhalb ihres aktiven Berufslebens mit den Daten arbeiten und nicht erst im Jahr 2100.

DAs ist ebenfalls Relativ. Eine Marsexpedition ist ermal auf ein halbes bis 1 ganzes Jahr begrenzt. Wir reden ja nicht über Jahrhunderte.

Die Erfahrungen mit den bisherigen Marsrovern deuten nicht darauf hin, dass die Lösung einfach wäre. Und wenn man zugunsten kürzerer Übertragungswege die Menschen in einer Raumstation um den Mars kreisen lässt, dann kann man sie auch auf der Oberfläche absetzen

DIe Lösung dürfte vom Aufwand her einfacher sein, als die für eine Expedition.

Die LG Grenze bleibt eben bestehen, aber 20 Minuten sind wohl vertretbar.

Das Sammeln der Bodenproben war nicht irrelevant.

Nein es ging darum das alles nach der Landung für die "Begeisterung" der Breiten Masse ziemlich irrelevant war.

Selbstverständlich haben die Experimente einen Bezug zur Schwerelosigkeit, deswegen macht man sie ja dort oben. Es ist aber falsch, pauschal zu sagen, sie seien nur für die Raumfahrt relevant. Zunächst geht es darum zu schauen, welche Effekte und Veränderungen man sieht und warum dies so ist

Naja auf der Erde herrscht wenig Schwerelosigkeit, also nice to know, aber ob es unbedingt Permanente Besatzung braucht? Es geht da eher um den Vergleich von Alternativen.

KLar hat die DLR auch schöne beiträge.

Und das ist wirklich Beeindruckend die Mission auf der ISS

was haben wir denn da? Botschafter im All

Fuball WM im All

Seifenblasen im All

und oh, Er selbst in Forschungobjekt bzg Schwerelosigkeit und Mensch

Fällt also größtenteil unter die Rubrik nice Stories, nice Pictures.

[Liopleurodon]

Sehr subjektiv. Auch Menschen würden wohl nur Daten sammeln, nur das sie dafür die gleichen Sensorhilfen brauchen die die Sonden eh schon haben.

Menschen würden die Daten oder das Material mit Verstand und größerer Flexibilität - auch in den Bewegungsmöglichkeiten - sammeln als Sonden dies können.

Bestes Beispiel: Ein Mensch kann auch noch Flächen erreichen, an die der Rover mit seinen Rädern und Greifärmchen nicht mehr herankommt. Ein Verzicht auf Menschen bedeutet einen Verzicht auf Informationstiefe bei der Erkundung.

Die Rocky Mountains sind ein sehr ergiebiges Gebiet für alle möglichen Dinosaurierfossilien. Ein Mensch mit Erfahrung und den richtigen Werkzeugen könnte schon nach wenigen Tagen die ersten Knochen freilegen. Wie viele Marsrover der bisherigen Bauarten müsste man aber über dem Gebiet abwerfen, um auch nur einen einzigen Knochen zu finden?

Ich glaube eine Automatierung und Fernsteuerung der Machinen ist keine Unmöglichkeit. Das Zeit ein unkritischer Faktor ist habe ich ja mehrmals benannt.

Es ginge darum, eine größere Anlage samt Ausrüstung zu bewegen. Ganz unkritisch ist die Zeit übrigens nicht, denn die beteiligten Personen möchten noch innerhalb ihres aktiven Berufslebens mit den Daten arbeiten und nicht erst im Jahr 2100.

Wie gesagt um wirklcih an andere Stellen zu gelangen brauchen sie wohl Fahrzeuge, sind diese Fahrzeuge vorhanden, ist das Mobilitätsproblem von Sonden auf der Marsfläche auch gelöst. Klar Reparieren ist eine Sache, wobei auch nur Möglich wenn genug Ersatzmaterial vorhanden ist. Auch bei Sonden kann man Redundanzen einbauen bzw für den Aufwand bei Menschen quasi das doppelte schicken.

Die Erfahrungen mit den bisherigen Marsrovern deuten nicht darauf hin, dass die Lösung einfach wäre. Und wenn man zugunsten kürzerer Übertragungswege die Menschen in einer Raumstation um den Mars kreisen lässt, dann kann man sie auch auf der Oberfläche absetzen.

Geht so, die Frage ist eher wieviel Aufwand ist nötig um soviel Material vom Mond zu holen wie Apollo es geschafft hat oder bzw soviel wie Notwendig ist um die Ergebniss zu erzielen.

Gerade bei so aufwändigen Expeditionen nimmt man lieber mehr Probenmaterial mit, so dass man auch noch eine Reserve für weitere Arbeiten hat, anstatt die Reise wiederholen zu müssen.

Naja eigentlich war das bei Apollo 11 schon gelaufen, die Showeinlagen sollten die Zuschauerzahlen hoch halten. Was die auf dem Mond treiben war dann irrelevant nachdem sie gelandet waren.

Das Sammeln der Bodenproben war nicht irrelevant.

Wo hat der Autor abgestritten das ab und zu was anfällt. Große Medizinische Erkennisse jenseits der Auswirkungen in Schwerlosigkeit sind aber nicht zu erwarten. Btw mussten für dieses Experiement zwingend Menschen dabei sein.

Auch hier geht es um das Verhalten unter Schwerelosigkeit, etwas was auf der Erde eher selten zu erwarten ist. Und auch hier stellt sich die Frag ob eine Permanennte Besatzung notwendig ist.

Es ist eine Eigenschaft von Grundlagenforschung, dass sie zunächst unspezifisch erfolgt und eine praktische Anwendung sich erst später herausstellt. Grundlegende zellbiologische Vorgänge sind jedenfalls nicht irrelevant.

Selbstverständlich haben die Experimente einen Bezug zur Schwerelosigkeit, deswegen macht man sie ja dort oben. Es ist aber falsch, pauschal zu sagen, sie seien nur für die Raumfahrt relevant. Zunächst geht es darum zu schauen, welche Effekte und Veränderungen man sieht und warum dies so ist.

Nein, Rechtschreibfehler allein lassen keine Rückschlüsse über die Genauigkeit der Daten zu.

Es wirft ein schlechtes Licht auf die Arbeitsweise des Autors, wenn er noch nicht einmal auf seiner Startseite auf so grundlegende Dinge achtet. Der Leser wird sich fragen, an welchen anderen Stellen er es nicht so genau genommen hat.

Übrigens hat auch die DLR sehr informative Artikel auf ihrer Seite und die sind näher an der Quelle dran:

http://www.dlr.de

[Feydaykin]

Hubble 1300

Starts mit Titan (2) / Atlas (2) 610 Mio
Instrumente 719 Mio

3 Nachbauten von Hubble 1851-2523 Mio

Summe 4480-5152
------------------------------------------------

Bemannt (Gewartet)

Hubble 1300 mio

Starts (5 Service Missionen) 2744-3144 Mio


Instrumente 719 Mio

Summe: 4763-5163

http://www.bernd-leitenberger.de/bemannte-raumfahrt.shtml

[Hades]

Man hätte also bei anderer Auslegung 3 Teleskope schicken können

Beinhaltet das "3 Mal so teuer wie das Teleskop selbst" die Herstellungskosten für das Teleskop mit oder ohne die Kosten für das in den Orbit bringen?

Also (Kosten Hubble1)*3 oder ((Kosten Huble2+3+4)+3*Flug in den Orbit)

[Feydaykin]

@Liopleurodon

[QUOTE

Eine menschliche Besatzung könnte allerdings auch viel mehr Dinge erreichen, welche der Summe der automatischen Sonden gleicher Masse nicht möglich sind. Sonden sollen erste Daten liefern und stoßen schnell an ihre Grenzen.

Sehr subjektiv. Auch Menschen würden wohl nur Daten sammeln, nur das sie dafür die gleichen Sensorhilfen brauchen die die Sonden eh schon haben.

Sie könnten größere Maschinen bedienen und flexibler auf unerwartete Probleme reagieren, zudem innerhalb kürzerer Zeit viel mehr Daten und Material liefern als automatische Sonden. Siehe das von Apollo mitgebrachte Material, ohne welches eine Datierung der Mondkrater schon von der Menge her einfach nicht möglich wäre.

Ich glaube eine Automatierung und Fernsteuerung der Machinen ist keine Unmöglichkeit. Das Zeit ein unkritischer Faktor ist habe ich ja mehrmals benannt.

Eine menschliche Besatzung könnte das Bohrgerät auch an eine andere Stelle bewegen, sollte dies notwendig oder interessant sein. Auch könnten sie in begrenztem Umfang Reparaturen vornehmen und Lösungen für unerwartete Probleme entwickeln und so die Mission über einen längeren Zeitraum durchführen als ein Roboter, der schon bei kleinen Defekten aufgeben muss.

Wie gesagt um wirklcih an andere Stellen zu gelangen brauchen sie wohl Fahrzeuge, sind diese Fahrzeuge vorhanden, ist das Mobilitätsproblem von Sonden auf der Marsfläche auch gelöst. Klar Reparieren ist eine Sache, wobei auch nur Möglich wenn genug Ersatzmaterial vorhanden ist. Auch bei Sonden kann man Redundanzen einbauen bzw für den Aufwand bei Menschen quasi das doppelte schicken.

Viel mehr, als Du ihm zutraust. Er wäre näher dran, könnte freier entscheiden und sich besser im Gelände bewegen.

Keine ausreichende Antwort. Er kann auch eine Sonde frei Steuern lassen. Die Beweglichkeit ist auch kein Hinderniss bei Sonden, denn du willst ja die Astronauten auch mit Fahrzeugen austatten. Das Näher dran sein, naja spielt nur im Bereich des Faktors zeit eine wirklich Rolle.

Das hattest Du ja für den Mond als Alternative vorgeschlagen:
und in der Größenordnung müsstest Du wiederum so viel Material und Gerät auf den Mond schicken, dass der Kostenvorteil der automatischen Sonden verloren geht.

Geht so, die Frage ist eher wieviel Aufwand ist nötig um soviel Material vom Mond zu holen wie Apollo es geschafft hat oder bzw soviel wie Notwendig ist um die Ergebniss zu erzielen.

Das sagte ich ja auch. Eine politisch motivierte Mission muss allerdings ein viel breiteres Publikum bedienen und auch den bildungsferneren Wahlbürgern zeigen, dass die Mission eine große Leistung war. Daher rühren solche Schaueinlagen wie Golfschläge.

Naja eigentlich war das bei Apollo 11 schon gelaufen, die Showeinlagen sollten die Zuschauerzahlen hoch halten. Was die auf dem Mond treiben war dann irrelevant nachdem sie gelandet waren.

Es ist eine sehr einseitige und an vielen Stellen unsachlich negative Darstellung der bemannten Raumfahrt. Man erkennt in jedem Absatz, dass der Autor sich eine Einstellung der Missionen wünscht. Daher sehe ich es nicht mehr als Sachtexte an, sondern als politische Meinungsäußerung.

Nun dennoch ist das nicht der Inhalt der Bücher sondern seine Meinungsiwedergabe in Blog oder Texten. Die Frage ist eben wo die Unsachlichkeit vorliegt.

Dennoch sind Schreibfehler wie diese einfach peinlich und lassen den kritischen Leser daran zweifeln, wie genau und sorgfältig der Autor bei der Recherche vorgegangen ist.

Nein, Rechtschreibfehler allein lassen keine Rückschlüsse über die Genauigkeit der Daten zu.

Ein ganz bemerkenswertes Beispiel war ein Versuch, bei dem man die einzelnen Komponenten des Zytoskeletts sich in der Schwerelosigkeit zusammensetzen ließ und ganz überrascht war, dass die Fasern ganz anders aussahen als gewohnt. Erst dadurch hat man den natürlichen Prozess besser verstanden.
Gravitational Symmetry Breaking Leads to a Polar Liquid Crystal Phase of Microtubules In Vitro - Springer

Wo hat der Autor abgestritten das ab und zu was anfällt. Große Medizinische Erkennisse jenseits der Auswirkungen in Schwerlosigkeit sind aber nicht zu erwarten. Btw mussten für dieses Experiement zwingend Menschen dabei sein.

Hier mal ein paar Beispiele für solche Grundlagenforschung:
New Aspects of Gravity Responses in Plant Cells
The tropic response of plant roots to oxygen: oxytropism in Pisum sativum L. - Springer

http://online.liebertpub.com/doi/abs/10.1089/ast.2011.0699

Auch hier geht es um das Verhalten unter Schwerelosigkeit, etwas was auf der Erde eher selten zu erwarten ist. Und auch hier stellt sich die Frag ob eine Permanennte Besatzung notwendig ist.

koZu den reinen Zahlen kann ich nicht viel sagen. Ich gehe mal davon aus, dass er sie irgendwoher schon rrekt übernommen haben wird

Ja eben, hätte man Hubble nicht auf Bemannte Mission ausgelegt, hätte man das Geld in 3 Teleskope stecken können.

- - - Aktualisiert - - -

Der dient der erforschung und besserem Verständnis des Universums, was dabei materiell rauskommt kann man gar nicht bewerten.
Denn welchen gegenwert hatte damals die Erkenntnis das die Erde um die Sonne kreist oder rund ist?

Du hast die Frage leider falsch verstanden. Es ging eher darum das Hubble mittels Space Shuttle Missionen zu reparieren und zu erweitern dreimal so teuer war wie das Teleskop selbst.

Man hätte also bei anderer Auslegung 3 Teleskope schicken können

[Schatten7]

Ich warte noch auf die Gegenrechnung zum Hubble Beispiel. Bzl Kosten des Teleskops und die Kosten der Wartungsmissionen.

Der dient der erforschung und besserem Verständnis des Universums, was dabei materiell rauskommt kann man gar nicht bewerten.
Denn welchen gegenwert hatte damals die Erkenntnis das die Erde um die Sonne kreist oder rund ist?

[Liopleurodon]

Die Größenbeschränkungen ist im Vergleich zum Menschen unwichtig. Selbs eine Bemannte Mission für 2 Menschen hat wesentlich mehr Nutzlastaufwand den man auch in eine Sonde stecken kann.

Eine menschliche Besatzung könnte allerdings auch viel mehr Dinge erreichen, welche der Summe der automatischen Sonden gleicher Masse nicht möglich sind. Sonden sollen erste Daten liefern und stoßen schnell an ihre Grenzen.

Wie gesagt was sollen Menschen auf Jupiter? Merkur? Venus?

Lass uns bitte erst einmal beim Mars bleiben. Das ist ein schönes Beispiel.

Auch eine Bemannte Marsmission mit 5 oder 10 Leuten wird nicht in der Lage sein große Bohrungen zu unternehmen.

Sie könnten größere Maschinen bedienen und flexibler auf unerwartete Probleme reagieren, zudem innerhalb kürzerer Zeit viel mehr Daten und Material liefern als automatische Sonden. Siehe das von Apollo mitgebrachte Material, ohne welches eine Datierung der Mondkrater schon von der Menge her einfach nicht möglich wäre.

Eine menschliche Besatzung könnte das Bohrgerät auch an eine andere Stelle bewegen, sollte dies notwendig oder interessant sein. Auch könnten sie in begrenztem Umfang Reparaturen vornehmen und Lösungen für unerwartete Probleme entwickeln und so die Mission über einen längeren Zeitraum durchführen als ein Roboter, der schon bei kleinen Defekten aufgeben muss.

Nein, muss man nicht? Bzw welche Bewertungsmöglichkeiten hat denn einer im Mondanzug?

Viel mehr, als Du ihm zutraust. Er wäre näher dran, könnte freier entscheiden und sich besser im Gelände bewegen.

Oder soll die Landefähre ein komplettes Geologielabor sein?

Das hattest Du ja für den Mond als Alternative vorgeschlagen:

Oder eher die nötigen Messmittel /Datenerfassungsmittel vor Ort.

und in der Größenordnung müsstest Du wiederum so viel Material und Gerät auf den Mond schicken, dass der Kostenvorteil der automatischen Sonden verloren geht.

Äh wer da auf den Mond rumlief ist ja völlig egal. Die Motivation war Politisch

Das sagte ich ja auch. Eine politisch motivierte Mission muss allerdings ein viel breiteres Publikum bedienen und auch den bildungsferneren Wahlbürgern zeigen, dass die Mission eine große Leistung war. Daher rühren solche Schaueinlagen wie Golfschläge.

Ist halt die Frage was die Prämisse einer Marsmission sein soll.

Richtig, das muss man sich überlegen und dementsprechend die Mission entwerfen.

Warum kommst du darauf das in den Büchern sein Politische Meinung steht?

Es ist eine sehr einseitige und an vielen Stellen unsachlich negative Darstellung der bemannten Raumfahrt. Man erkennt in jedem Absatz, dass der Autor sich eine Einstellung der Missionen wünscht. Daher sehe ich es nicht mehr als Sachtexte an, sondern als politische Meinungsäußerung.

Tja, ist eben nur nen Hobby.

Dennoch sind Schreibfehler wie diese einfach peinlich und lassen den kritischen Leser daran zweifeln, wie genau und sorgfältig der Autor bei der Recherche vorgegangen ist.

Ich zitiere hier mal zwei Absätze von ihm, die sachlich vollkommen falsch sind und mir zeigen, dass Herr Leitenberger sich nicht umfassend über das Thema informiert hat:

http://www.bernd-leitenberger.de/bemannte-raumfahrt.shtml

Sehr oft betont wird der medizinische Nutzen der bemannten Raumfahrt. Natürlich gibt es hier einige Spin-off die auch auf der Erde nützlich sind. Der größte Teil der medizinischen Forschung jedoch nutzt nur der bemannten Raumfahrt selbst, indem man begreift was im Körper passiert wenn er in der Schwerelosigkeit ist. Diese kann natürlich komplett entfallen wenn man niemand in das Weltall schickt..


Übrig bleibt das was Menschen in einem Labor machen können - biologische und Materialforschungsexperimente. Erstere wie schon gesagt nur nötig wenn man jemand in das All schicken will und letztere sind weitgehend automatisierbar

Der Unterschied zwischen den Reaktionen des Körpers in der Schwerelosigkeit und auf der Erdoberfläche ist auch nützlich für ein besseres Verständnis des menschlichen und tierischen Körpers und somit auch für die Medizin auf der Erde. Ein ganz bemerkenswertes Beispiel war ein Versuch, bei dem man die einzelnen Komponenten des Zytoskeletts sich in der Schwerelosigkeit zusammensetzen ließ und ganz überrascht war, dass die Fasern ganz anders aussahen als gewohnt. Erst dadurch hat man den natürlichen Prozess besser verstanden.

http://link.springer.com/article/10.1007/s10867-005-7284-5

Entsprechendes gilt auch für die Experimente mit Pflanzen, z.B. zur Schwerkraftabhängigkeit des Richtungswachstums und zum Aufbau (Wachstum) der Zellen und Fasern unter den veränderten Bedingungen. Die dabei gewonnenen Erkenntnisse können sehr wohl dafür verwendet werden, auch hier auf der Erde bessere Pflanzen zu züchten.

Hier mal ein paar Beispiele für solche Grundlagenforschung:

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0074769603290057

http://link.springer.com/article/10.1007/s004250050367

http://online.liebertpub.com/doi/abs/10.1089/ast.2011.0699

Ich warte noch auf die Gegenrechnung zum Hubble Beispiel. Bzl Kosten des Teleskops und die Kosten der Wartungsmissionen.

Zu den reinen Zahlen kann ich nicht viel sagen. Ich gehe mal davon aus, dass er sie irgendwoher schon korrekt übernommen haben wird.

[Feydaykin]

Ich sehe das eher umgekehrt. Automatische Sonden haben ihr Potenzial auf vollkommen unbekanntem Gebiet - als kleine Späher, die wenigstens Anfangsdaten liefern können. Allerdings haben sie ihre Grenzen, wenn man darüber hinausgehend mehr wissen möchte.

Die Größenbeschränkungen ist im Vergleich zum Menschen unwichtig. Selbs eine Bemannte Mission für 2 Menschen hat wesentlich mehr Nutzlastaufwand den man auch in eine Sonde stecken kann.

Wie gesagt was sollen Menschen auf Jupiter? Merkur? Venus?

Beim Mars ist es schon nen Aufwand aber der Mars ist ja gegen die meisten Orte noch "Lebensfreundlich" Also direkt können Menschen an den meisten Orten eh nicht interagieren, stellt sich also nur die Frage wie weit entfernt man die Fernsteuerung legt.

Habe ich. Die Sonde soll 2 Meter tief bohren. Das ist schon mal besser als nichts und liefert wenigstens überhaupt den ersten Bohrkern.

Ja und das für überschaubare Kosten. Es gibt da wohl verschiedene Pläne.

Auch eine Bemannte Marsmission mit 5 oder 10 Leuten wird nicht in der Lage sein große Bohrungen zu unternehmen. Wie auf der ISS wird wohl ein Signifikanter Teil der Zeit mit Instandhaltung und Selbsterhaltung verbunden sein.

Doch, man muss das Material auch direkt vor Ort bewerten können und das ist einem Menschen einfacher möglich

Nein, muss man nicht? Bzw welche Bewertungsmöglichkeiten hat denn einer im Mondanzug? Oder soll die Landefähre ein komplettes Geologielabor sein?

Wenn sich dadurch die Schlagzahl und Qualität der Proben signifikant verbessert - was möglich ist - dann kann man schon darüber diskutieren. Außerdem sind die Steine ja "nur" Träger für Informationen, um die es eigentlich geht

Ja und um eben die Träger zu beschaffen braucht man nicht unbedingt Menschen. Die Auswertung erfolgt eh auf der Erde. Wie gesagt der Mensch steht am Ende des Forschungsprozess, je mehr automatsiert und durch Sonden abgehandelt ist, desto einfacher, sicherer, und günstiger wird eine Marslandung für Menschen

Die Apollo-Missionen richteten sich auch an ein sehr breites Publikum. Da gab es nicht nur die Geologen, die an den Bodenproben interessiert waren, sondern auch die Fabrikarbeiter, die in der Umgebung der Startrampe den Raketenstart bejubelten.

Äh wer da auf den Mond rumlief ist ja völlig egal. Die Motivation war Politisch, und deswegen war auch vor der Planerfüllung schluss, weil es ab der 3 Landung rapide weniger Interesse gab.

Ist halt die Frage was die Prämisse einer Marsmission sein soll.

- - - Aktualisiert - - -

Das wird dann aber erst recht umständlich und keineswegs günstiger. Hast Du mal eine Anlage gesehen, mit der man Isotopenzusammensetzungen messen kann? Man müsste ein komplettes Labor - oder eigentlich mehrere davon - an unterschiedlichen Stellen absetzen. Und wenn man später etwas anderes messen möchte, dann muss man wieder ein ganz anderes Labor schicken.

Tja ein Grund mehr warum der Mensch dann über ist. ER wäre nur ein schnellerer Probensammler.

@Liopleurodon

Ich sehe das eher umgekehrt. Automatische Sonden haben ihr Potenzial auf vollkommen unbekanntem Gebiet - als kleine Späher, die wenigstens Anfangsdaten liefern können. Allerdings haben sie ihre Grenzen, wenn man darüber hinausgehend mehr wissen möchte.
Die Größenbeschränkungen ist im Vergleich zum Menschen unwichtig. Selbs eine Bemannte Mission für 2 Menschen hat wesentlich mehr Nutzlastaufwand den man auch in eine Sonde stecken kann.

Wie gesagt was sollen Menschen auf Jupiter? Merkur? Venus?

Beim Mars ist es schon nen Aufwand aber der Mars ist ja gegen die meisten Orte noch "Lebensfreundlich" Also direkt können Menschen an den meisten Orten eh nicht interagieren, stellt sich also nur die Frage wie weit entfernt man die Fernsteuerung legt.

Habe ich. Die Sonde soll 2 Meter tief bohren. Das ist schon mal besser als nichts und liefert wenigstens überhaupt den ersten Bohrkern. Ja und das für überschaubare Kosten. Es gibt da wohl verschiedene Pläne

.

Auch eine Bemannte Marsmission mit 5 oder 10 Leuten wird nicht in der Lage sein große Bohrungen zu unternehmen. Wie auf der ISS wird wohl ein Signifikanter Teil der Zeit mit Instandhaltung und Selbsterhaltung verbunden sein.



Doch, man muss das Material auch direkt vor Ort bewerten können und das ist einem Menschen einfacher möglich Nein, muss man nicht? Bzw welche Bewertungsmöglichkeiten hat denn einer im Mondanzug? Oder soll die Landefähre ein komplettes Geologielabor sein?

Wenn sich dadurch die Schlagzahl und Qualität der Proben signifikant verbessert - was möglich ist - dann kann man schon darüber diskutieren. Außerdem sind die Steine ja "nur" Träger für Informationen, um die es eigentlich geht Ja und um eben die Träger zu beschaffen braucht man nicht unbedingt Menschen. Die Auswertung erfolgt eh auf der Erde. Wie gesagt der Mensch steht am Ende des Forschungsprozess, je mehr automatsiert und durch Sonden abgehandelt ist, desto einfacher, sicherer, und günstiger wird eine Marslandung für Menschen

Die Apollo-Missionen richteten sich auch an ein sehr breites Publikum. Da gab es nicht nur die Geologen, die an den Bodenproben interessiert waren, sondern auch die Fabrikarbeiter, die in der Umgebung der Startrampe den Raketenstart bejubelten. Äh wer da auf den Mond rumlief ist ja völlig egal. Die Motivation war Politisch, und deswegen war auch vor der Planerfüllung schluss, weil es ab der 3 Landung rapide weniger Interesse gab.

Ist halt die Frage was die Prämisse einer Marsmission sein soll.

- - - Aktualisiert - - -

Das wird dann aber erst recht umständlich und keineswegs günstiger. Hast Du mal eine Anlage gesehen, mit der man Isotopenzusammensetzungen messen kann? Man müsste ein komplettes Labor - oder eigentlich mehrere davon - an unterschiedlichen Stellen absetzen. Und wenn man später etwas anderes messen möchte, dann muss man wieder ein ganz anderes Labor schicken.

Tja ein Grund mehr warum der Mensch dann über ist. ER wäre nur ein schnellerer Probensammler.

- - - Aktualisiert - - -

Aber genau mit denen wird man in dem Artikel erschlagen. Das ist es, was ich daran kritisiere. Der Text ist nicht neutral, nicht sachlich verfasst.

Die Argumente gegen die Menschen im All haben ja durchaus Hand und Fuß. Auch wenn der Autor kein Freund von bemannter Raumfahrt ist. Diese Streitfrage findest du aber noch öfters bei Suche. Und die Argumente für Menschen im All sind immer sehr soziokulturell, oder Philiosophisch.

Wenn man die politische Meinung des Autors lesen möchte, dann ist die Seite und sind seine Bücher sicher eine gute Quelle. Wer sich jedoch über die Raumfahrt und deren Bedeutung und Geschichte informieren möchte, der bekommt dort sehr einseitige Informationen präsentiert.

Warum kommst du darauf das in den Büchern sein Politische Meinung steht?

Auch mit den Texten selber hat er sich nur bedingt Mühe gegeben, wie schon ein kleines Zitat aus der Startseite - dem Aushängeschild (!) - zeigt:

Tja, ist eben nur nen Hobby.

Na, super. Das ist Qualitätsjournalismus. Dem Autor kann man vertrauen

Überprüf einfach die Daten, wie gesagt ist Hobby kein Journalist. Die Bücher sind wohl lektoriert.

Ich warte noch auf die Gegenrechnung zum Hubble Beispiel. Bzl Kosten des Teleskops und die Kosten der Wartungsmissionen.

[Liopleurodon]

Persönliche Präferenzen sind da halt nicht so ausschlaggebend

Aber genau mit denen wird man in dem Artikel erschlagen. Das ist es, was ich daran kritisiere. Der Text ist nicht neutral, nicht sachlich verfasst.

Wenn man die politische Meinung des Autors lesen möchte, dann ist die Seite und sind seine Bücher sicher eine gute Quelle. Wer sich jedoch über die Raumfahrt und deren Bedeutung und Geschichte informieren möchte, der bekommt dort sehr einseitige Informationen präsentiert.

Auch mit den Texten selber hat er sich nur bedingt Mühe gegeben, wie schon ein kleines Zitat aus der Startseite - dem Aushängeschild (!) - zeigt:

Von mir gibt es zu einigen Themen auch Bücher, erheblich umfangreicher, besser aufbereitet, mit weniger Rechtschreibfehlern und als die Website.

Na, super. Das ist Qualitätsjournalismus. Dem Autor kann man vertrauen.

Und der steht ganz hinten. Wobei es bei den Meisten Dingen im Sonnensystem nur ein unnötiger Mehraufwand ist Menschen vorbei zu schicken.

Ich sehe das eher umgekehrt. Automatische Sonden haben ihr Potenzial auf vollkommen unbekanntem Gebiet - als kleine Späher, die wenigstens Anfangsdaten liefern können. Allerdings haben sie ihre Grenzen, wenn man darüber hinausgehend mehr wissen möchte.

Dann schau dir mal Mars Sample Return an.

Habe ich. Die Sonde soll 2 Meter tief bohren. Das ist schon mal besser als nichts und liefert wenigstens überhaupt den ersten Bohrkern.

Wissenschaftlich bringst du es nicht durch Menschen für 400 Mrd loszuschicken um Steine zu sammeln.

Wenn sich dadurch die Schlagzahl und Qualität der Proben signifikant verbessert - was möglich ist - dann kann man schon darüber diskutieren. Außerdem sind die Steine ja "nur" Träger für Informationen, um die es eigentlich geht.

Kommt ganz drauf an welche Apollomission wir nehmen. Und Stellen Markieren und Aussuchen ist heute nichts was Menschen erfordert.

Doch, man muss das Material auch direkt vor Ort bewerten können und das ist einem Menschen einfacher möglich.

Gut Golfschläge haben sie auch auf den Mond gemacht.

Die Apollo-Missionen richteten sich auch an ein sehr breites Publikum. Da gab es nicht nur die Geologen, die an den Bodenproben interessiert waren, sondern auch die Fabrikarbeiter, die in der Umgebung der Startrampe den Raketenstart bejubelten.

Oder eher die nötigen Messmittel /Datenerfassungsmittel vor Ort.

Das wird dann aber erst recht umständlich und keineswegs günstiger. Hast Du mal eine Anlage gesehen, mit der man Isotopenzusammensetzungen messen kann? Man müsste ein komplettes Labor - oder eigentlich mehrere davon - an unterschiedlichen Stellen absetzen. Und wenn man später etwas anderes messen möchte, dann muss man wieder ein ganz anderes Labor schicken.

Nein, dann ist es einfacher, tatsächlich vor Ort die Proben zu sammeln und sie dann auf der Erde an die Labore zu verteilen, die sich mit den jeweiligen Aufgaben auskennen.



Vielleicht können wir die Diskussion hier fortsetzen:

http://www.scifi-forum.de/off-topic/off-topic-allgemein/technik-wissenschaft/55376-sinn-unsinn-raumfahrt-20.html#post2907991

weil es ja jetzt nicht mehr um Antriebe geht.

[Feydaykin]

1) Es ist ein sehr wertender Artikel und der Autor legt den Leser schon im ersten Absatz auf seine Meinung fest. Er gibt dem Leser gar nicht die Gelegenheit, sich anhand vorliegender Fakten eine eigene Meinung zum Thema zu bilden.

Mag sein, aber das ist ja auch nur die Darstellung des Autors anhand von Beispielen. Kann man ja nachprüfen

Zwischendrin werden immer wieder Begriffe verwendet, die in einem Sachtext eigentlich nichts zu suchen haben, z.B. Zwischenüberschriften wie "Die dümmsten Argumente für bemannte Raumfahrt". Nicht nur wird jeder Leser, der sich bisher für bemannte Raumfahrt interessiert hat, in die Ecke der "Dummen" gestellt

Nein aber es geht eben um die Wertigkeit der Argumente. Persönliche Präferenzen sind da halt nicht so ausschlaggebend

. Die Überschrift ist wieder so offensiv und aufdringlich, dass dem Leser jeglicher Gedanke an eine alternative Meinung gleich ausgetrieben wird. Er hätte seine Wertung auch in seinem Schlusswort unterbringen können, nachdem er alle Fakten und Daten präsentiert und diskutiert hat und könnte vielleicht darauf bauen, dass einige Leser ihm folgen werden, aber nein, es kommt direkt an den Anfang.

Nun das ist sicherlich zu bemängeln aber es gibt ja noch mehr Auseinandersetzungen mit dem Thema.

[Liopleurodon]

Ausgelagert aus der Diskussion über Antriebstechniken:

http://www.scifi-forum.de/off-topic/off-topic-allgemein/technik-wissenschaft/42680-antriebs-techniken-19.html#post2907737

Bemannte oder unbemannte Raumfahrt?

Mit Verlaub, aber dafür braucht es nicht zwingend den Menschen vor Ort.

Und es gibt noch viele andere Dinge neben der Erforschung des Weltalls/Sonnensystem Und die meisten Orte sind für den Menschen so oder so unzugänglich.

Ich habe mir die Seite mal durchgelesen und ein paar Dinge fielen mir dabei auf:

1) Es ist ein sehr wertender Artikel und der Autor legt den Leser schon im ersten Absatz auf seine Meinung fest. Er gibt dem Leser gar nicht die Gelegenheit, sich anhand vorliegender Fakten eine eigene Meinung zum Thema zu bilden.

2) Zwischendrin werden immer wieder Begriffe verwendet, die in einem Sachtext eigentlich nichts zu suchen haben, z.B. Zwischenüberschriften wie "Die dümmsten Argumente für bemannte Raumfahrt". Nicht nur wird jeder Leser, der sich bisher für bemannte Raumfahrt interessiert hat, in die Ecke der "Dummen" gestellt. Die Überschrift ist wieder so offensiv und aufdringlich, dass dem Leser jeglicher Gedanke an eine alternative Meinung gleich ausgetrieben wird. Er hätte seine Wertung auch in seinem Schlusswort unterbringen können, nachdem er alle Fakten und Daten präsentiert und diskutiert hat und könnte vielleicht darauf bauen, dass einige Leser ihm folgen werden, aber nein, es kommt direkt an den Anfang.

Es handelt sich mitnichten um einen Sachtext über die Raumfahrt oder deren Geschichte, sondern es ist ein politischer Text - mit all den Manipulationen, die man auch in der politischen Tagespresse findet.

Meine Erklärungen zu dem Verlagsmodell seiner Bücher musste ich ja wieder löschen, daher hier ein aus meiner Sicht sehr aufschlussreicher Artikel über Druckkostenzuschussverlage:

Bezahl-Verlage: Die schönsten Seiten des Schwachsinns - SPIEGEL ONLINE

Nur zum Lesen, nicht zum Kommentieren.

[Feydaykin]

Unbemannte Sonden haben durchaus ihr Potenzial. Vor allem bei Himmelskörpern, über die man so gut wie nichts weiß, können sie zunnächst einmal gute Ergebnisse erzielen und viele Daten und Erkenntnisse liefern. Allerdings kommt irgendwann der Punkt, wo man mit Sonden alleine nicht mehr so viel weiter kommt. Hier kommen dann menschliche Erkunder ins Spiel.

Und der steht ganz hinten. Wobei es bei den Meisten Dingen im Sonnensystem nur ein unnötiger Mehraufwand ist Menschen vorbei zu schicken.

Ich sagte ja, wenn es Dich persönlich nicht interessiert, dann ist das eine andere Sache.

Es geht ja eben um rationale Begründungen. Ein reines wünschen hilft da nicht, da muss man eben überzeugende Arbeit Leisten für den Mehraufwand.

Nicht ganz. Man benötigt Gesteinsproben aus einigen der Krater und dies in ausreichender Menge, um anhand der chemischen Zusammensetzung das Alter der Gesteine bestimmen zu können. Auch dies ist kein trivialer Vorgang, sondern beinhaltet mehrfach wiederholte Messungen von z.T. nur in winzigen Mengen vorliegenden Komponenten. Die etwas mehr als 300(?) Kilogramm an Mondgestein, die insgesamt geborgen wurden, machen da schon Sinn und bieten eine angenehme Basis für vielerlei Untersuchungen

Dann schau dir mal Mars Sample Return an.

Wissenschaftlich bringst du es nicht durch Menschen für 400 Mrd loszuschicken um Steine zu sammeln.

Auch gingen die Apollo-Astronauten nicht nur kurz vor die Tür ihres Landers und füllten ein paar Eimer mit den Steinen und dem Sand, den sie dort vorfanden. Sie suchten sich die Stellen sorgfältig aus und dokumentierten genau, was sie wo wegnahmen.

Kommt ganz drauf an welche Apollomission wir nehmen. Und Stellen Markieren und Aussuchen ist heute nichts was Menschen erfordert. Gut Golfschläge haben sie auch auf den Mond gemacht.

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Für die Kraterdatierung wichtig ist es z.B. zu ermitteln, wie alt die Oberfläche ist - also wann das Objekt eingeschlagen ist und wie lange demzufolge die Oberfläche der kosmischen Strahlung ausgesetzt war. Und dafür benötigt man eben das entsprechende Material.

Oder eher die nötigen Messmittel /Datenerfassungsmittel vor Ort.

[Liopleurodon]

LOL, ja warum wohl. Und das bei wesentlich weniger Aufwand.

Unbemannte Sonden haben durchaus ihr Potenzial. Vor allem bei Himmelskörpern, über die man so gut wie nichts weiß, können sie zunnächst einmal gute Ergebnisse erzielen und viele Daten und Erkenntnisse liefern. Allerdings kommt irgendwann der Punkt, wo man mit Sonden alleine nicht mehr so viel weiter kommt. Hier kommen dann menschliche Erkunder ins Spiel.

Glaubst du die Kalibrierung von Kratern ist der Menschheit bzw einer Volkswirtschaft 200 Mrd Wert?

Ich sagte ja, wenn es Dich persönlich nicht interessiert, dann ist das eine andere Sache.

Btw geht auch einfacher

Lunar Crater Observation and Sensing Satellite ? Wikipedia

Lunar Reconnaissance Orbiter - Wikipedia, the free encyclopedia

alles für ca ne halbe Mrd

Nicht ganz. Man benötigt Gesteinsproben aus einigen der Krater und dies in ausreichender Menge, um anhand der chemischen Zusammensetzung das Alter der Gesteine bestimmen zu können. Auch dies ist kein trivialer Vorgang, sondern beinhaltet mehrfach wiederholte Messungen von z.T. nur in winzigen Mengen vorliegenden Komponenten. Die etwas mehr als 300(?) Kilogramm an Mondgestein, die insgesamt geborgen wurden, machen da schon Sinn und bieten eine angenehme Basis für vielerlei Untersuchungen.

Auch gingen die Apollo-Astronauten nicht nur kurz vor die Tür ihres Landers und füllten ein paar Eimer mit den Steinen und dem Sand, den sie dort vorfanden. Sie suchten sich die Stellen sorgfältig aus und dokumentierten genau, was sie wo wegnahmen.

Für die Kraterdatierung wichtig ist es z.B. zu ermitteln, wie alt die Oberfläche ist - also wann das Objekt eingeschlagen ist und wie lange demzufolge die Oberfläche der kosmischen Strahlung ausgesetzt war. Und dafür benötigt man eben das entsprechende Material.