Sinn und Unsinn der Raumfahrt

[Liopleurodon]

Insgesamt und verglichen mit den Militärausgaben sind die Aufwendungen für zivile Raumfahrt aber immer noch sehr klein.

Vollkommen richtig. Übrigens gab es schon zu Kolumbus' Zeiten Leute, die meinten, das Geld für seine Expedition selbst besser verwenden zu können.

Und Ozeanforschung gibt es ja außerdem auch noch (und gerade von vielen kleinen Staaten, die ein individuelles Interesse daran haben).

Ist nicht gerade auch die moderne Ozeanforschung sehr stark abhängig von Satelliten?

[Bynaus]

Die heutige Raumfahrt ist trotz aller Erfolge so primitiv, dass letztlich Milliarden sinnlos verpulvert werden, nur weil wir nicht noch ein paar Jahre oder Jahrzehnte warten wollen.

Du erwartest also, dass sich die nötige Technologie spontan von selbst entwickelt? Unsinn. You learn to crawl before you walk, to walk before you run, and to run before you fly!

Es ist dieselbe moralische Grundhaltung, die dahinter steckt. Manchen Leuten sind Steine auf dem Mars offenbar wichtiger als Kinder in Afrika oder was es sonst noch gibt, was wichtiger wäre. Das wird niemand offen zugeben, aber wahrscheinlich ist es so. Ausreden, mit denen man das Gewissen beruhigen kann, lassen sich ja genug finden.

Wie schon mal gesagt in diesem Thread: Die Kinder in Afrika haben langfristig mehr davon, wenn wir die Rohstoffe des Alls erschliessen, als wenn sie weiterhin mit Almosen abgespiesen (sog. "Entwicklungshilfe") und gleichzeitig von der Teilnahme am Weltmarkt ausgeschlossen werden.

Für mich wäre es schon sinnvoll, wenn man es für die Erforschung und den Erhalt der Ozeane ausgeben würde.

Und das ist dann sinnvoller? Sind die paar Fische denn wirklich wichtiger als die armen hungrigen Kinder von Afrika?

Sag doch einfach, dass du lieber die Ozeane als das Weltall erforschen würdest. Schön und gut, das ist deine Meinung, die sollst du haben. Die Ozeane werden ja auch erforscht. Alles eine Frage des Interesses in den jeweiligen Gesellschaften.

Aber lass künftig die billige Moralkeule mit den Kindern in Afrika stecken - und masse dir nicht an, anderen Leuten befehlen zu wollen, wofür sie sich gefälligst zu interessieren hätten.

[xanrof]

Die Raumfahrtindustrie ist allerdings kein Bereich für Leute, die "nichts Anderes gefunden haben", sondern für gefragte Spezialisten, die sich ihren Arbeitsort aussuchen können.

Schoen waers. Ich bin per Zufall zur Kosmochemie gekommen, weil ich nach dem Diplom zunaechst nichts gefunden habe. Heute bezeichne ich es als Gluecksfall, weil ich Hobby und Beruf vereinen konnte.
Meine Kollegin, die bei mir im Buero sitzt, ist ebenfalls auf Umwegen dazu gelangt. Sie hat uebrigens gerade Apollo17 Material auf dem Schreibtisch liegen (natuerlich versiegelt ). Da siehst du, dass von den Milliarden, die damals ausgegeben wurden, heute noch Wissenschaftler profitieren.

Noch schnell ein kleiner Kostenvergleich:

Marssonde Curiosity --> 2,5 Milliarden Dollar (einschließlich Peripheriekosten wie Start und Steuerungspersonal)
Flugzeugträger USS Ronald Reagan --> 6 Milliarden Dollar
Bundesdeutscher Anteil an den Griechenlandgarantien --> weit über 100 Milliarden Euro!!

So siehts aus!


Uebrigens: da gab es vor ueber 100 Jahren einen Mann, der sich fuer die "Berge" im Ozean interessierte. Alle haben ihn ausgelacht und gefragt, was er denn damit erreichen will. Heute ist das Alfred-Wegener-Institut nach ihm benannt, denn wenn es ihn nicht gegeben haette, wuessten wir heute vieleicht immer noch nichts von Mittelozeanischen Ruecken, Seebeben, Entstehung von Tsunamis u.s.w

Ich will damit sagen, dass man schlicht irgendwann anfangen muss, das Neue zu erforschen. Auch, wenn es Leute gibt, die verstaendnislos den Kopf schuetteln.
Und spaetestens, wenn der naechste grosse Asteroid direkt auf die Erde zusteuert, wird noetig sein, etwas ueber deren Zusammensetzung zu kennen.

[Enas Yorl]

Ich finde das die ganze Raumfahrt zurzeit sowieso etwas konzeptlos ist.

Es gibt zur Raumfahrt keinen Masterplan, beim Thema was will man wie und wann erreichen, hat man sich noch nie einigen können. Und selbst dann wäre so ein Plan nichts wert, denn die nächste Regierung könnte ihn wieder über den Haufen werfen.

Die NASA stellt ständig Ansprüche dieses oder jenes Raumfahrzeug zu entwickeln und auf den Mars zu fliegen. (mit jeder Wahl wird das wieder umgeändert)

Es ist eigentlich weniger die NASA, sondern die populistischen Interessen von US-Präsidenten und Kongressabgeordneten welche für diese Unstetigkeit verantwortlich sind. Als G. Bush 2004 sein hochtrabendes Constellation-Programm verkündete, war bereits absehbar, das sein zukünftiger Nachfolger dieses abändern würde. Den Bush hat seinen Nachfolger den Löwenanteil der Kosten aufgehalst, während er selbst das Prestige eingestrichen hat.

Sollte man denn nicht einfach Schritt für Schritt machen und mal mit dem Mond anfangen.
Klar waren wir schon dort aber man könnte den Mond doch Wissenschaftlich fürs erste nutzen. Teleskope auf dem Mond wären doch was tolles eine kleine Basis wäre doch auch nützlich. Dort könnte man doch für zukünftige Missionen zum Mars alles erproben.

Für die nächsten Jahrzehnte ist ein bemannter Mond für uns nutzlos. Gerade der Mond eignet sich perfekt für die Erforschung durch Roboter, hier wäre eine ferngelenkte Mission zur eventuelle Wasserlagerstätten interessant. Radioteleskope auf der Erdabgewandten Seite des Mondes, wären attraktiv. Nur alle Konzepte dazu, sehen eine automatische Aufstellung und Betrieb vor. Trotzdem wird nichts daraus, den von solch einen Budget kann die Radioastronomie nur träumen.
Und für eine rentable lunare Treibstoffproduktion zum Import in den irdischen LEO, fehlt uns schlichtweg die Nachfrage. Damit sich das lohnt, müssten wir jedes Jahr schon mehrere interplanetare Raumschiffe ausschicken.

[xanrof]

Ist nicht gerade auch die moderne Ozeanforschung sehr stark abhängig von Satelliten?

Unverzichtbar: angefangen bei praeziser Navigation, dann Beobachtung von Meerestroemungen, Wellenhoehe, Tsunamiforschung, treibende Muellpartikel, Oberflaechentemperaturen, ...

[irony]

Unverzichtbar: angefangen bei praeziser Navigation, dann Beobachtung von Meerestroemungen, Wellenhoehe, Tsunamiforschung, treibende Muellpartikel, Oberflaechentemperaturen, ...

Gegen diese Anwendungen von Raumfahrt hat eigentlich kaum jemand etwas. Aber man soll nicht so tun, als ob alles gleichermaßen sinnvoll wäre. Satelliten, die dem Umweltschutz auf der Erde dienen, und so etwas wie "Curiosity", das ist nicht dasselbe. "Curiosity" ist einfach nur curiosity (Neugier), sonst nichts.

Es geht beim Mars aber um mehr als nur um ein paar Steine, und bevor du das nicht verstehen willst, ist diese Diskussion (so zumindest meine Beobachtung) hinfällig

Ich würde es gerne verstehen, was am Mars so wichtig ist, aber mir leuchtet es einfach nicht ein. Bestenfalls gibt es ein paar Bakterien, jedenfalls nichts, wofür ich Milliarden ausgeben würde. Asteroiden und Rohstoffe sind noch mal etwas Anderes. Aber noch unverständlicher ist mir der Zeitpunkt, warum wir ausgerechnet jetzt solche Marsmissionen brauchen. Wenn schon nicht die Ozeane, dann wenigstens Asteroiden mit Rohstoffen. Diese Marsbegeisterung hat schon etwas Irrationales, Religiöses. Wirklich rationale Gründe habe ich hier keine gelesen, und das erstaunt mich bei Wissenschaftlern schon sehr.

[Mondkalb]

So irrational finde ich das nun nicht.
Die Suche nach außerirdischem Leben hat gerade erst richtig begonnen. Der Mars ist ein Kandidat mit einigen Erfolgsaussichten und die Missionen sind noch einigermaßen schnell bis zur Erfolgsphase, was der NASA zur Zeit sicher auch wichtig ist.

Trotzdem kann ich in den aufgewendeten Summen zumal in der heutigen Zeit der inflationären Bankenrettungen nun wirklich kein Übermaß und schon gar keine Verschwendung entdecken. (Hamburg z. B. baut sich seit Jahren eine Philharmonie, die vielleicht 2015 fertig ist und dann etwa eine halbe Milliarde gekostet haben wird ...)

[Liopleurodon]

Für die nächsten Jahrzehnte ist ein bemannter Mond für uns nutzlos. Gerade der Mond eignet sich perfekt für die Erforschung durch Roboter, hier wäre eine ferngelenkte Mission zur eventuelle Wasserlagerstätten interessant. Radioteleskope auf der Erdabgewandten Seite des Mondes, wären attraktiv. Nur alle Konzepte dazu, sehen eine automatische Aufstellung und Betrieb vor. Trotzdem wird nichts daraus, den von solch einen Budget kann die Radioastronomie nur träumen.
Und für eine rentable lunare Treibstoffproduktion zum Import in den irdischen LEO, fehlt uns schlichtweg die Nachfrage. Damit sich das lohnt, müssten wir jedes Jahr schon mehrere interplanetare Raumschiffe ausschicken.

Eine sehr sinnvolle Verwendung einer Mondbasis wäre die einer Tankstation für interplanetare Raumschiffe. Man müsste zwar den Treibstoff (oder sonstige Reaktionsmasse) erst einmal von der Erde zum Mond bzw. in dessen Umlaufbahn wuchten, allerdings würden die vom Mond zu den anderen Planeten abgehenden Raumschiffe von der niedrigeren Schwerkraft des Mondes und der geringeren Fluchtgeschwindigkeit profitieren. Interplanetare Raumschiffe wären somit kleiner, leichter und billiger bzw. hätten bei gleicher Größe und Tankfüllung einen größeren Aktionsradius als Raumschiffe, welche direkt aus der nahen Erdumlaufbahn gestartet werden.

Gerade auf einer regelmäßigen Basis (z.B. 1 Start pro Jahr vom Mond zum Mars) wäre dies eine sinnvolle Option.

Die beste Referenz, die ich auf die Schnelle gefunden habe ist dieses hier:

http://lunar.colorado.edu/~jaburns/archive/astr4800dec07/Readings/LunarBasePrecursor.pdf

.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Liopleurodon schrieb nach 7 Minuten und 27 Sekunden:

Ich würde es gerne verstehen, was am Mars so wichtig ist, aber mir leuchtet es einfach nicht ein. Bestenfalls gibt es ein paar Bakterien, jedenfalls nichts, wofür ich Milliarden ausgeben würde.

Gerade Unternehmen und private Forschungseinrichtungen des Biotechnologiesektors würden im übertragenen Sinne wohl auch Morde begehen, um solche "paar" außerirdische Bakterien in die Finger zu bekommen.

Warum sind Bakterien aus extremen Lebensräumen der Erde so interessant? Weil ihre Produkte, Bestandteile und Enzyme sich mit sehr viel Gewinn vermarkten lassen. Enzyme aus hitzebeständigen Organismen ermöglichten sogar erst den entscheidenden Durchbruch in der modernen Biotechnologie.

[xanrof]

"Curiosity" ist einfach nur curiosity (Neugier), sonst nichts.

Ich würde es gerne verstehen, was am Mars so wichtig ist, aber mir leuchtet es einfach nicht ein. Bestenfalls gibt es ein paar Bakterien,

Ein Grund (abseits von der Suche nach Leben): Wir brauchen solide Isotopendaten von Marsgestein und -atmosphaere.

Wenn sich auf der Erde in chemischen Reaktionen etwas bildet (Erstarrung von Lava => Minerale, oder organisches Material, wenn z.B. Baeume wachsen), dann werden Isotope (z.b. die Sauerstoff-Isotope) in ganz bestimmten, konstanten Verhaeltnissen eingebaut. Auf dem Mars und auf jedem anderen Koerper sind diese Verhaeltnisse anders. So kann man z.B. Marsmeteoriten von irdischem Gestein unterscheiden. Oder eben Meteoriten einem bestimmten Mutterkoerper (Asteroid) zuordnen. Das ist grundlegend wichtig, um die Prozesse im Sonnensystem zu verstehen.

Damit man sicher sein kann, dass diese Zuordnung zuverlaessig funktioniert, braucht man aber eben Gegendaten von einem anderen Koerper, um die Messungen zu ueberpruefen.
Das hat man das erste Mal mit den Viking-Sonden gemacht (ich glaube, es waren Messungen der Argon-Isotope aus der Marsatmosphaere). Kurz danach konnte man den ersten Mars-Meteoriten auf der Erde identifizieren, weil dieser Reste der Mars-Atmosphaere in Gesteinsglass enthielt. D.h. es muss ein grosser Meteorit auf dem Mars eingeschlagen haben, der Marsgestein in die Umlaufbahn geschleudert hatte. Von dort gelangte es dann zur Erde und fiel als Meteorit.
Da der Mars nur eine sehr duenne Atmosphaere hat, fallen dort viel haeufiger Meteoriten als auf der Erde.
Die Isotopenforschung ist sehr wichtig, um chemische Prozesse im Gestein, auf dem Boden und in der Atmosphaere zu verstehen.
Hier siehst du schon, wieviel Forschungsgebiete von Atmosphaerenprozessen bis hin zur Impaktforschung da tangiert werden.

Natuerlich wurden die Geraete weiterentwickelt, und es ist wichtig, das man neue, sehr viel genauere Daten erhaelt.

Das ist jetzt nur mal EIN Grund als Beispiel.

Sie dir mal die Curiosity-Seite von Wikipedia an, speziell die technische Ausstattung. Das Gefaehrt ist nicht nur dazu da, um nach Lebensspuren zu suchen. Es geht allgemein um zahlreiche geologische Prozesse unter extremen Umweltbedingungen.
Die Sache mit dem Leben wird aus PR-Gruenden immer etwas vorgeschoben, und ja, in diesem Fall spielt die Suche nach Leben auch eine Hauptrolle. Aber daneben fallen hoffentlich viele Daten an, die Wissenschafter noch in Generationen beschaeftigen koennen.

Ach ja, es ist zwar gut fuer die Menschen, aber schlecht fuer die Wissenschaft, dass auf der Erde doch recht stabile Klima-Verhaeltnisse herrschen (zumindest zur Zeit). Naturwissenschaftliche Theorien muessen sich jedoch auch unter extremeren Bedingungen bewaehren - und extreme Langzeitexperimente (>> 100 Jahren) unter extremen Bedingungen sind im Labor etwas unguenstig.

[Amaranth]

Gegen diese Anwendungen von Raumfahrt hat eigentlich kaum jemand etwas. Aber man soll nicht so tun, als ob alles gleichermaßen sinnvoll wäre. Satelliten, die dem Umweltschutz auf der Erde dienen, und so etwas wie "Curiosity", das ist nicht dasselbe. "Curiosity" ist einfach nur curiosity (Neugier), sonst nichts.

Aus Neugier entsteht Fortschritt und Fortschritt kommt im Regelfall allen Bereichen des Lebens zugute. Klar hat der Rentner Hans Schmidt nichts davon. Aber aus der Raumfahrt als Grundlagenforschung wird sich noch vieles ableiten lassen, woran man gerade nicht denken würde.

Ich würde es gerne verstehen, was am Mars so wichtig ist, aber mir leuchtet es einfach nicht ein.

Das liegt daran, dass du die Marserkundung als rein materielles Unterfangen siehst und hier ist es auch ein Desaster. Allerdings kann man hier für Unterfangen "proben" mit denen man Rohstoffe im kompletten Sonnensystem gewinnen kann und hat dabei noch allgemein eine gute Publicity. Der 08/15 Bürger würde nicht verstehen, wofür er diese Techniken braucht, er findet die Marserkundung cool und damit hat man schon erreicht, was man wollte: Die nötigen Gelder für die nötige Grundlagenforschung.
Der Mond wäre hierfür ungeeignet, weil er zu nah an der Erde ist und entsprechende Raumschiffe anders geplant werden können und müssen, eine mobile Variante der ISS (worauf es meines Erachtens im Endeffekt hinauslaufen wird) hingegen kann vielfältig im Sonnensystem eingesetzt werden und auch hier dient der bemannte Flug zum Mars nunmal als Präzedenzfall. Abgesehen davon hat sich die Raumfahrt seit dem ersten Mann auf dem Mond nun nicht wirklich mit Ruhm bekleckert.

[Mondkalb]

Es ist ja auch nicht so, als ob alles verfügbare Geld in die Raumfahrt gepumpt würde und Marsmissionen oberste Priorität genössen.
Es gibt schließliche tausende andere Forschungsprojekte, die ebenfalls ihr Geld bekommen.

Sehr teuer sind wie schon erwähnt große Teleskopanlagen oder auch Beschleuniger zur Erforschung der Zusammensetzung der Welt.
Auch daran gibt es Kritik.
Kann ich alles nicht verstehen, denn alle diese Anlagen haben in den letzten Jahrzehnten ernorme Erkenntnisse zutage gefördert.

Dass es auf der Welt viele ungelöste Probleme gibt, steht ja außer Frage. Ich bin der erste, der dafür wäre, dass die wirklich mal angegangen würden.
Aber es ist ja nicht so, dass irgendwer in Afrika was davon hätte, wenn Curiosity nicht auf dem Mars wäre. Die Amis würden das Geld ja stattdessen nicht über Afrika abwerfen. Davon abgesehen haben die Amis auch genug Probleme im eigenen Land, aber das ist ein anderes Thema.

[Rarehero]

Sie dir mal die Curiosity-Seite von Wikipedia an, speziell die technische Ausstattung.

Viele Instrumente und Methoden, die für und während solcher Missionen entwickelt werden, helfen uns auch bei der Erforschung der Erde. Wir müssen an allen Fronten forschen; nicht nur an jenen, die uns gerade am dringlichsten erscheinen. Darüber hinaus wird ein Problem nicht zwangsläufig schneller gelöst, wenn man nur viele Mittel und Experten darauf ansetzt. Womit ich nicht sagen will, dass andere wichtige Probleme bereits ausreichend große Mittel und Zuwendungen erhalten. Aber wenn man nach Mitteln suchen will, die man lieber für wichtige Probleme aufgewendet sähe, sollte man nicht gerade bei Raumfahrt suchen, denn dort "verschwindet" nur ein geringer Bruchteil der Mittel, die wir an anderer Stelle sinnvoller einsetzen könnten. Die 2,5 Millionen Dollar, die für Curiosity aufgewendet wurden, sind nur ein Tropfen auf dem heißen Stein, aber andernorts warten ganze Staudämme darauf, nieder gerissen zu werden, um wirklich etwas zu bewegen.

[Enas Yorl]

Eine sehr sinnvolle Verwendung einer Mondbasis wäre die einer Tankstation für interplanetare Raumschiffe. Man müsste zwar den Treibstoff (oder sonstige Reaktionsmasse) erst einmal von der Erde zum Mond bzw. in dessen Umlaufbahn wuchten, allerdings würden die vom Mond zu den anderen Planeten abgehenden Raumschiffe von der niedrigeren Schwerkraft des Mondes und der geringeren Fluchtgeschwindigkeit profitieren. Interplanetare Raumschiffe wären somit kleiner, leichter und billiger bzw. hätten bei gleicher Größe und Tankfüllung einen größeren Aktionsradius als Raumschiffe, welche direkt aus der nahen Erdumlaufbahn gestartet werden.

???

Wo baust du den diese Schiffe? Ein interplanetares Raumschiff im Pendelverkehr, sollte am besten in gar keine Umlaufbahn einschwenken. Sondern nur durch Fähren versorgt werden.
Wenn man den nötigen Bedarf für Treibstoff hat, kann man diesen auf den Mond gewinnen. Das lohnt sich aber nur, wenn der Bedarf so groß ist, das dies den Aufwand für Errichtung und Betrieb der lunaren Produktionsanlage, plus den Transport des Treibstoffes aufwiegt.

Gerade auf einer regelmäßigen Basis (z.B. 1 Start pro Jahr vom Mond zum Mars) wäre dies eine sinnvolle Option.

Ein interplanetarer Start pro Jahr ist viel zu wenig, dafür lohnt sich nicht die Errichtung einer lunaren Infrastruktur. Allein die Versorgung der lunaren Station frisst dir hier die Haare vom Kopf.

[irony]

Die 2,5 Millionen Dollar, die für Curiosity aufgewendet wurden, sind nur ein Tropfen auf dem heißen Stein

Ich glaube, es sind 2,5 Milliarden Dollar, also ein paar Nullen mehr hinterm Komma, wenig Geld ist das nicht.

aber andernorts warten ganze Staudämme darauf, nieder gerissen zu werden, um wirklich etwas zu bewegen.

Dass anderswo noch mehr Geld unnötig ausgegeben wird, bezweifelt niemand. Aber genauso gut könnten Kinder, die ihr Taschengeld für irgendwas zum Fenster rauswerfen, dann auch argumentieren, dass andere noch mehr Geld sinnlos ausgeben. So kann man letztlich jede Argumentationsbasis wegziehen. Dennoch stimme ich dir zu, andernorts, wo noch größere Summen sinnlos verbrannt werden, muss auch etwas getan werden. Noch dringender.

[Liopleurodon]

???

Wo baust du den diese Schiffe? Ein interplanetares Raumschiff im Pendelverkehr, sollte am besten in gar keine Umlaufbahn einschwenken. Sondern nur durch Fähren versorgt werden.

Sie würden in einer Umlaufbahn zusammen gesetzt werden und müssten auch in eine solche einschwenken, um überhaupt agieren zu können. Andernfalls zieht das Raumschiff auf irgendeiner anderen Bahn zu schnell vorbei, um von Transportern erreicht werden zu können.

Von Orbit zu Orbit und niemals landen. Dies ist mein Verständnis von interplanetaren Raumschiffen.

Wenn man den nötigen Bedarf für Treibstoff hat, kann man diesen auf den Mond gewinnen.

Sofern vorhanden. Helium-3 ist im Gespräch. Ob man auch Wasserstoff und Sauerstoff für chemische Antriebe gewinnen könnte, das weiß ich nicht.

Nachtrag: Sauerstoff könnte man aus Ilmenit gewinnen (FeTiO3):

http://adsabs.harvard.edu/abs/1993LPI....24...27A

Ansonsten bleibt nur die Anlieferung von der Erde. Notfalls auch in ein Tanklager in der Mondumlaufbahn, dagegen spricht ja auch nichts, denn von dort kommt man auch günstig wieder weg.

Ein interplanetarer Start pro Jahr ist viel zu wenig, dafür lohnt sich nicht die Errichtung einer lunaren Infrastruktur. Allein die Versorgung der lunaren Station frisst dir hier die Haare vom Kopf.

Wenn jede der großen Nationen ihr eigenes Schiff baut - wie bisher propagiert - dann hätte man schnell eine höhere Taktung beisammen.