Sinn und Unsinn der Raumfahrt

[Rarehero]

Meinte ich doch. 2,5 Milliarden. Kleiner Verwechsler. Dennoch Peanuts verglichen mit anderen Größen, wobei natürlich auch in der Raumfahrt vernünftig gewirtschaftet werden sollte, was m.E. im Moment nicht der Fall ist (zumindest schmeckt mir die Art der Zusammenarbeit der Agenturen im Moment nicht). Aber ich bleibe dabei, wir müssen an allen Fronten forschen, wenn wir die Welt verbessern wollen, auch an jenen, die mit dringlicheren Problemen nicht viel zu tun habe. Zu Mal ein Problem wie gesagt nicht zwingend schneller gelöst wird, nur weil mehr Mittel in die Suche nach einer Lösung gesteckt werden. Daher würde ich eher fordern, den Unsinn, der andernorts getrieben wird, einzudämmen und generell mehr in Forschung und Bildung zu investieren.

[Enas Yorl]

Andernfalls zieht das Raumschiff auf irgendeiner anderen Bahn zu schnell vorbei, um von Transportern erreicht werden zu können.

Wie schnell das Raumschiff vorbei fliegt, hat man selbst in der Hand. Ein Zeitfenster von 2 oder 3 Tagen zum Umladen von Treibstoff, Ersatzteilen, Fracht und Passagieren ist vollkommen ausreichend. Jedes Einschwenken und Verlassen eines Orbits erfordert Treibstoff, es ist viel günstiger dies mit Fähren zu erledigen. Reine Treibstoffverschwendung, hier jedes mal die gesamte Masse des Raumschiffes in den Orbit zu bringen.

Sofern vorhanden. Helium-3 ist im Gespräch. Ob man auch Wasserstoff und Sauerstoff für chemische Antriebe gewinnen könnte, das weiß ich nicht.

Ob Helium-3 nach 2050 tatsächlich interessant wird, muss ITER erst noch zeigen. Sauerstoff, in chemisch gebundener Form gibt es. Man hat Wasser auf den Mond entdeckt, fragt sich noch ob es hier Vorkommen gibt, die sich auch leicht abbauen lassen. Das wäre einmal eine sinnvolle Mission für einen Mond-Rover.

Wenn jede der großen Nationen ihr eigenes Schiff baut - wie bisher propagiert - dann hätte man schnell eine höhere Taktung beisammen.

Man baut seit 1998 an der ISS, und die wird von vielen Nationen finanziert. Momentan sehe ich überhaupt keine Nation, die bereit ist, überhaupt ein interplanetares Raumschiff zu bauen. Wofür würde den die Menschheit den gleich mehrere solche Raumschiffe brauchen?

[irony]

Ob Helium-3 nach 2050 tatsächlich interessant wird, muss ITER erst noch zeigen.

Das ist genau so ein Punkt, um den es mir geht, dass man erst einmal bestimmte Forschungen auf der Erde abschließt, bevor es weiter geht. Seltene Erden auf Asteroiden, das klingt für mich schon interessanter als Helium-3 auf dem Mond, auch wenn die Science-Fiction hier schon vorgreifen will.

Gibt es irgendwo eine Analyse, was die Mondmissionen bisher gebracht haben, also so etwas wie Aufwand vs. Nutzen? Oder muss man das alles wieder idealistisch betrachten? Den Weltfrieden ("alle Menschen werden Brüder") haben die Missionen jedenfalls nicht gebracht. Da bringt die ISS schon weit mehr.

[Enas Yorl]

Gibt es irgendwo eine Analyse, was die Mondmissionen bisher gebracht haben, also so etwas wie Aufwand vs. Nutzen?

Das kommt ein wenig auf die Kriterien an die man anwendet. In punkto Prestige, waren die Apollomissionen ein voller Erfolg. Die USA haben das Wettrennen zum Mond gewonnen, und den Sputnik-Schock wieder wett gemacht. Politisch und ideologisch gesehen, hat man hier einen fetten Gewinn eingefahren.
Wissenschaftlich gesehen, ist so eine Bewertung viel schwieriger. Die Erkenntnisse über den Mond waren zum Großteil Grundlagenforschung. Auf diesen Gebiet ist es immer schwierig festzustellen, wo hieraus später ein Nutzen erwächst.
Den technologischen Fortschritt in der Raumfahrt haben die Mondmissionen, sicherlich vorangetrieben. Ein späterer wirtschaftlicher Nutzen, für die kommerzielle Raumfahrt ist also gegeben.
Manche führen auch einen ökonomischen Nutzen des Apolloprogramms als Wirtschaftsförderung an. Bei diesen Punkt, neige ich allerdings zur Skepsis.



Rein persönlich habe ich als Kind von dieses Bild ganz enorm profitiert.

[Thomas W. Riker]

Eines der berühmtesten Bilder.
Apollo 8, Weihnachten 1968

Auf dem Mond wurden einige Instrumente aufgestellt:
Laser-Reflektoren für die Entfernungsmessung Erde-Mond,
seismische Instrumente für die Mondbebenmessung.

Mondgestein ? Wikipedia

[irony]

Das kommt ein wenig auf die Kriterien an die man anwendet. In punkto Prestige, waren die Apollomissionen ein voller Erfolg. Die USA haben das Wettrennen zum Mond gewonnen, und den Sputnik-Schock wieder wett gemacht. Politisch und ideologisch gesehen, hat man hier einen fetten Gewinn eingefahren.

Kann man das irgendwie, so schwierig es ist, weiter bemessen? Was ist so ein "Marketing" wert? Wer hat da wirklich profitiert?

Bei den Mondmissionen muss man berücksichtigen, dass die allererste, mit der Landung von Armstrong, sicher ein großer Erfolg war, aber es gab dann noch fünf weitere Landungen, die man sich wahrscheinlich hätte sparen können. Zugegeben, Mondbasis Alpha, ungefähr zur Zeit der letzten Mondlandung entstanden, ist eine meiner liebsten Serien.

[Thomas W. Riker]

Apollo 18 bis 20 hat man sich tatsächlich gespart und die Reste des Programms wurden für Skylab und die Apollo-Sojus-Mission verwendet.

[xanrof]

Kann man das irgendwie, so schwierig es ist, weiter bemessen? Was ist so ein "Marketing" wert? Wer hat da wirklich profitiert?

Du denkst tatsaechlich sehr profit- und kapitalorientiert.

Nun, wenn es dir darum geht: Nun, ich denke, in allererster Linie haben da zunaechst Wissenschaft und Technik profitiert - durch weitere Vergabe von Auftraegen durch Staaten/Regierungen (in USA und Europa) fuer viele weitere Projekte. Dadurch wurden viele zehntausend (!, ohne Uebertreibung: denk an die Zuliefererfirmen) Arbeitsplaetze in Forschung und Technik erhalten u/o neu geschaffen. Davon profitiert letztlich auch die Gesellschaft, da Firmen und Arbeiter schliesslich Steuern zahlen.

Bei den Mondmissionen muss man berücksichtigen, dass die allererste, mit der Landung von Armstrong, sicher ein großer Erfolg war, aber es gab dann noch fünf weitere Landungen, die man sich wahrscheinlich hätte sparen können.

Nein. Die erste Landung war Propaganda. Bei den weiteren lag der Schwerpunkt auf Forschung, Apollo 15 bis 17 haben das meiste Gestein mitgebracht und die meisten Experimente durchgefuehrt.
Apollo 11: 22 kg, Apollo 17: 111 kg (mit linearem Anstieg)
Mit Apollo 17 war sogar ein echter Geologe oben (nicht wie sonst ehemalige Testpiloten),der erste Wissenschaftsastronaut.

[irony]

Du denkst tatsaechlich sehr profit- und kapitalorientiert.

Nicht wirklich. Ich denke, die sechs Mondmissionen hätten vielleicht mehr gebracht, wenn man Astronauten aus anderen Ländern mitgenommen hätte, z.B. einen Inder oder Chinesen.

Mit Apollo 17 war sogar ein echter Geologe oben (nicht wie sonst ehemalige Testpiloten),der erste Wissenschaftsastronaut.

Hat das einen großen Unterschied gemacht? Oder hätte ein Testpilot oder sogar nur ein Roboter das nicht auch gekonnt? Wenn der Mond so interessant wäre, müssten heute doch Dutzende von Robotern dort landen und Sonden darum kreisen, so nahe wie der Mond ist.

[xanrof]

Nicht wirklich. Ich denke, die sechs Mondmissionen hätten vielleicht mehr gebracht, wenn man Astronauten aus anderen Ländern mitgenommen hätte, z.B. einen Inder oder Chinesen.

Welchen fachlichen Unterschied soll das machen?

Hat das einen großen Unterschied gemacht? Oder hätte ein Testpilot oder sogar nur ein Roboter das nicht auch gekonnt? Wenn der Mond so interessant wäre, müssten heute doch Dutzende von Robotern dort landen und Sonden darum kreisen, so nahe wie der Mond ist.

Meinst du, in den 70ern war die Robotik schon so weit?
(Wir reden nicht davon, ein paar Steinkoerner aufzusammeln und vor Ort mit einem Spektrometer zu untersuchen, sondern >100 Kilogramm in einzelnen Stuecken zu finden, aufzulesen, einzeln zu vertueten und in eine Box zu packen. Sicherlich auch groessere Stuecke mit dem Hammer zu zerkleinern. Natuerlich musste man mit "fachgerechtem" Blick erst gute Stuecke finden (z.B. eine repraesentative Auswahl,...)

Natuerlich waren die "Testpiloten"-Astronauten alle von Geologen entsprechend ausgebildet worden. Dass spaeter ein Wissenschafter mitflog, hatte da sicher auch eine PR-Bedeutung.

[irony]

Welchen fachlichen Unterschied soll das machen?

Das soll gar keinen fachlichen Unterschied machen, sondern eine Geste darstellen, wie eine technisch weit fortgeschrittene westliche Zivilisation einer anderen, z.B. östlichen Zivilisation, die Hand reicht. Ich denke, wenn 1975 ein Inder oder ein Chinese zusammen mit einem Amerikaner zum Mond geflogen wäre, das hätte vielleicht Eindruck gemacht.

Ein paar Steine vom Mond mitbringen kann jeder. Das Fachliche war bei den Mondmissionen nicht vorrangig, und selbst wenn, ein paar gute Wissenschaftler gibt es in jedem Land. So aber hat man eine politische Chance verpasst. Man hat die Lehren von Star Trek, was noch vor den Mondlandungen im Fernsehen lief, einfach nicht verstanden.

Meinst du, in den 70ern war die Robotik schon so weit?

Keine Ahnung. Was konnte die Viking-Sonde, die auf dem Mars gelandet ist?

[xanrof]

Das soll gar keinen fachlichen Unterschied machen, sondern eine Geste darstellen, wie eine technisch weit fortgeschrittene westliche Zivilisation einer anderen, z.B. östlichen Zivilisation, die Hand reicht. Ich denke, wenn 1975 zusammen ein Inder oder ein Chinese zusammen mit einem Amerikaner zum Mond geflogen wäre, das hätte vielleicht Eindruck gemacht.

Ja, das haette es vielleicht. Es war wohl die Zeit noch nicht reif genug.

Ein paar Steine vom Mond mitbringen kann jeder

Aeh, Nein. Wie ich schon schrieb, es gab da durchaus Kriterien zur Auswahl der Stuecke. Die Astronauten haben in der Vorbereitung ne Menge Geologie, insbesondere Gesteinskunde, lernen muessen. Schliesslich hatte man damals fast gar kein Wissen ueber den Mond, so wusste man kaum, was einen dort erwartete

Was konnte die Viking-Sonde, die auf dem Mars gelandet ist?

Die Viking-Sonden (1976) waren tatsaechlich sehr primitiv im Vergleich zu heute. Die wissenschaftliche Ausruestung wog gerade 15kg. Damals jedoch High-Tech.
Man hatte im Marsboden direkt nach Spuren von organischen Substanzen gesucht und ausserdem Bodenmaterial mit Gasen interagieren lassen. Mit einem Massenspektrometer wurden dann die Gase und die Atmosphaere untersucht.

Da wurden tatsaechlich nur ein paar Koernchen Material in die Probenkammer bewegt.

[Thomas W. Riker]

Die beiden Viking-Missionen, jeweils mit Orbiter und stationärem Lander, schickten zw 1975 und 1982 insgesamt ~60.000 Bilder und hatten jeweils vier chemische Instrumente. Beide Missionen kosteten insgesamt 1 Mia US-Dollar.
Der Zeitpunkt der Missionen war natürlich auch politisch auf die 200-Jahr-Feier der USA ausgerechnet und nicht unbedingt auf den wissenschaftlichen Wert, sondern auf den Erfolg der Mission ausgerichtet und damit relativ einfach konzipiert.

Die Chance internationaler Mondmissionen gab es in den 60er und 70er Jahren nicht und war von den raumfahrenden Nationen nicht gewollt. Nach den ersten Erfolgen gab es dann Beteiligungen innerhalb der Politisch-/militärisch-/wirtschaftlichen Blöcke.

[Enas Yorl]

Nicht wirklich. Ich denke, die sechs Mondmissionen hätten vielleicht mehr gebracht, wenn man Astronauten aus anderen Ländern mitgenommen hätte, z.B. einen Inder oder Chinesen.

Nun das wäre sicherlich ein absoluter Meilenstein, bei der außenpolitischen Orientierung der USA gewesen. Das Verhältnis zu Indien war in der 70ern sehr unterkühlt, und China unterstützte damals Nordvietnam (der Vietnamkrieg lief damals noch).

Hat das einen großen Unterschied gemacht? Oder hätte ein Testpilot oder sogar nur ein Roboter das nicht auch gekonnt? Wenn der Mond so interessant wäre, müssten heute doch Dutzende von Robotern dort landen und Sonden darum kreisen, so nahe wie der Mond ist.

Ein Geologe kann vor Ort entscheiden, welche Strukturen am interessantesten sind. Ein angelernter Testpilot, kann hier nicht mithalten. In Zukunft haben die Testpiloten schlechte Chancen, es ist in aller Regel einfacher, einen Mediziner, Ingenieur, Geologe & Co zum Piloten auszubilden, als umgekehrt.
Tatsächlich haben den Mond jede Menge an Sonden, Satelliten und Lander besucht, ein Rover fehlt noch. Wobei ein hüpfender Roboter, in schwierigen Gelände vielleicht sinnvoller ist.

[xanrof]

Wobei ein hüpfender Roboter, in schwierigen Gelände vielleicht sinnvoller ist.

der sollte aber nur kleine Spruenge machen.