Umgang mit archäologischen Stätten

[Tibo]

Immer so drastische Extreme... Ich kann sehr schöne Momente daraus gewinnen, im Museum einen ägyptischen Papyrus zu betrachten, die Systematik hinter den kursiven Schriftzeichen zu ergründen und an den Schreiber zu denken, der das Dokument vor 3500 Jahren in einer gänzlich anderen Welt verfasst hat. Oder das dreisprachige Wörterbuch, das man in Keilschrift auf Tontafeln geschrieben in Babylon ausgegraben hat.

In Südamerika begegnet man im Wesentlichen einer geschichtslosen Gesellschaft. Die dortigen Staaten sind jung und nur wenige haben überhaupt sichtbare archäologische Zeugnisse vorzuweisen. Andererseits findet man dort auch kaum historisch interessierte Personen. Das funktioniert auch, aber es ist langweilig.

Ja was soll ich da sagen? Ich leg da weniger Wert drauf als du, ich gönn dir aber den Spaß. Gibt auf jeden Fall schlechtere Wege sich die Zeit zu vertreiben. Manches was Denkmalschutz angeht ist mir aber zu krass.

[Liopleurodon]

Mir ist sie nicht viel wert. Anderen ist sie wert Kriege zu führen. Ich finde meine Wertschätzung angemessener.

Immer so drastische Extreme... Ich kann sehr schöne Momente daraus gewinnen, im Museum einen ägyptischen Papyrus zu betrachten, die Systematik hinter den kursiven Schriftzeichen zu ergründen und an den Schreiber zu denken, der das Dokument vor 3500 Jahren in einer gänzlich anderen Welt verfasst hat. Oder das dreisprachige Wörterbuch, das man in Keilschrift auf Tontafeln geschrieben in Babylon ausgegraben hat.

In Südamerika begegnet man im Wesentlichen einer geschichtslosen Gesellschaft. Die dortigen Staaten sind jung und nur wenige haben überhaupt sichtbare archäologische Zeugnisse vorzuweisen. Andererseits findet man dort auch kaum historisch interessierte Personen. Das funktioniert auch, aber es ist langweilig.

[Tibo]

Es ist eben die Frage, wie viel uns die Erforschung und Zugänglichmachung unserer eigenen Vorgeschichte wert ist.

Mir ist sie nicht viel wert. Anderen ist sie wert Kriege zu führen. Ich finde meine Wertschätzung angemessener.

[Liopleurodon]

Ich finde so lange Menschen Not leiden sollte man kein Geld in den Erhalt unwirtschaftlicher alter Bauten stecken. Der Kölner Dom so schön er auch ist kostet jährlich 10.000.000 Euro. Abreißen und eine neue moderne Kirche sparen ist sinnvoller. Langfristig spart das Geld und das kann man dann Bedürftigen geben.
Das ist aber nur meine Meinung mir ist ein Menschenleben wichtiger als jeder Dom.

Mit demselben Argument könnte man auch die Schließung von Museen verlangen. Auch die kosten im Unterhalt und in der Beschaffung viel Geld und enthalten größtenteils "alten Plunder", der irgendwann in der Vergangenheit mal verloren gegangen ist oder weggeworfen wurde.

Es ist eben die Frage, wie viel uns die Erforschung und Zugänglichmachung unserer eigenen Vorgeschichte wert ist.

[Liopleurodon]

Das muss man ja auch bedenken, es war im Mittelalter. Ich glaube heutzutage könnte man die Pyramiden innerhalb von einem Jahr einfach abreißen. Im Mittelalter musste man auch noch zu Hammer und Meissel greifen.

Persepolis wurde erbaut von vier Generationen von Persern und es wurden jeweils große Teile der Ressourcen des Reiches dafür aufgewandt. Doch niedergebrannt wurde die Stadt an nur einem einzigen Tag. Bagdad, die Stadt der Kalifen, Perle der arabischen Zivilisation und einst die zweitgrößte Stadt ihrer Zeit, endete ebenfalls in Blut und Feuer als der mongolische Khan seine Anweisungen in die Tat umsetzte: "Verschone die, die sich unterwerfen. Vernichte alle anderen!" Es dauerte Jahrhunderte, um die geschriebenen Werke der antiken Welt in einer einzigen Bibliothek zusammen zu fassen und insgesamt noch viel länger, diese Werke überhaupt zu verfassen. Aber es war nur eine Frage weniger Monate, um diese beeindruckende Sammlung aus taktischen Erwägungen (Cäsar) oder religiösem Eifer (Christen und Araber) zu zerstören.

Wir können von Glück sagen, dass die Pyramiden nicht aus brennbarem Material erbaut wurden.

Auch in China lies der erste Kaiser alle früheren Schriftstücke verbrennen, weil er der Ansicht war, dass die Geschichtsschreibung erst mit ihm zu beginnen habe. Deswegen ist das Wissen über die früheren Reiche auch sehr lückenhaft.

Und es war ein einziger Bischof in Yucatán, der aus Enttäuschung darüber, dass die Mayas trotz intensivster Bemühungen ihre eigene Kultur nicht aufgeben wollten, sich am nachhaltigsten an ihnen rächte. Unter dem Vorwand, von ihren alten Weisheiten lernen zu wollen, lies er sich aus allen Tempeln und Palästen die Bücher bringen. Doch als diese in einem einzigen großen Haufen vor ihm aufgeschichtet lagen, verbrannte er die Bücher vor den Augen der entsetzten Mayas. Deshalb sind bis heute weltweit nur 3-4 Mayabücher noch erhalten.

Ironischerweise war es derselbe Bischof, dem später dämmerte, was er da getan hatte und der dann mit Hilfe von Mayapriestern noch versuchte, die alte Hieroglyphenschrift ins Spanische zu übersetzen. Allerdings geht man heute davon aus, dass die Mayas ihm nicht mehr vertrauten und ihn bei seinen Bemühungen in die Irre geführt hatten.

Natürlich nicht. Ich würde auch nicht für ein Laib Brot und ne Flasche Bier den ganzen Tag in einem Steinbruch arbeiten wollen. Besonder mit der Gefahr das ich abstürze, von einem Felsen erschlagen werde oder "nur" irgendwelche Körperteile dadurch verlieren könnte. Aber damals konnten die Menschen eben auch nichts anderes machen. Der Bauer musste den Grossteil seiner Ernte abgeben und es war einfach besser diese Arbeit dann anzunehmen. Man konnte ja nie wissen wie die Ernte im nächsten Jahr sein wird.

In Ägypten war die Kunst des Lesens und Schreibens weiter verbreitet als in späteren Zeiten. Daher wissen wir, dass die Arbeiter an den Pyramiden und Tempeln ihren Einsatz durchaus positiv sahen.

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P.S.: Beim Besuch von Kirchen und alten Schlössern wurde uns als Kindern immer eingebläut, dass die Menschen damals sich sehr viel Mühe dabei gegeben hatten und wir doch deswegen vorsichtig damit umgehen sollten. Dieses Argument kann ich immer noch voll und ganz unterstützen.

[FltCaptain]

Dennoch können wir von Glück sagen, dass die Pyramiden für einen Abriss mit den Methoden des Mittelalters einfach viel zu groß waren, denn sonst wären sie auch längst in den Häusern von Kairo verbaut worden.

Das muss man ja auch bedenken, es war im Mittelalter. Ich glaube heutzutage könnte man die Pyramiden innerhalb von einem Jahr einfach abreißen. Im Mittelalter musste man auch noch zu Hammer und Meissel greifen.

Also keine Option für heute. Darum ging es mir. Beim Rest hast du absolut Recht!

Natürlich nicht. Ich würde auch nicht für ein Laib Brot und ne Flasche Bier den ganzen Tag in einem Steinbruch arbeiten wollen. Besonder mit der Gefahr das ich abstürze, von einem Felsen erschlagen werde oder "nur" irgendwelche Körperteile dadurch verlieren könnte. Aber damals konnten die Menschen eben auch nichts anderes machen. Der Bauer musste den Grossteil seiner Ernte abgeben und es war einfach besser diese Arbeit dann anzunehmen. Man konnte ja nie wissen wie die Ernte im nächsten Jahr sein wird.

[Liopleurodon]

Also keine Option für heute. Darum ging es mir. Beim Rest hast du absolut Recht!

Dennoch können wir von Glück sagen, dass die Pyramiden für einen Abriss mit den Methoden des Mittelalters einfach viel zu groß waren, denn sonst wären sie auch längst in den Häusern von Kairo verbaut worden.

[Tibo]

Klar war die Arbeit anstrengend, schmerzhaft und gefährlich. Deswegen wurden die Menschen auch kaum älter als 30 oder 35.

Also keine Option für heute. Darum ging es mir. Beim Rest hast du absolut Recht!

[FltCaptain]

Dachte man nennt es Frondienst wenn die Bauern bei ihrem Herren bzw. Pharao Dienst tun. Dann streich halt in meinem Beitrag gedanlich das Fron. Genug Schmerzen dürfte die Arbeit durchaus bereitet haben.

Man kann es natürlich als eine Art von "Frondiest" sehen. Aber es war wirklich nur ein freiwilliger Dienst für den die Menschen auch entschädigt worden sind. Der Pharao konnte nicht einfach soviele Menschen nehmen wie er wollte oder brauchte, die Infrastruktur von seinem Reich musste ja trotzdem noch funktionieren.
Deswegen haben z.B. auch Bauern wärend der Überschwemmungszeit in Steinbrüchen oder auf der Baustelle gearbeitet. Es waren sozusagen "Saisonarbeiter". Der Bauer konnte die gesparte Nahrung seiner Familie geben/überlassen und er hat wärend der Arbeit vom Pharao Nahrung bekommen. Ausserdem hat er dann im nächsten Jahr weniger von seiner Ernte abgeben müssen, eben einen Steuererlass. Damals gab es nicht so eine Währung wie wir sie benutzen, man wurde in Naturalien bezahlt bzw. musste so bezahlen.
Und für einige Menschen war diese Arbeit eben ihr "Full-Time-Job" den sie das ganze Jahr über gemacht haben. Klar war die Arbeit anstrengend, schmerzhaft und gefährlich. Deswegen wurden die Menschen auch kaum älter als 30 oder 35.

[Liopleurodon]

Dachte man nennt es Frondienst wenn die Bauern bei ihrem Herren bzw. Pharao Dienst tun. Dann streich halt in meinem Beitrag gedanlich das Fron. Genug Schmerzen dürfte die Arbeit durchaus bereitet haben.

Es waren zwangsverpflichtete freie Bürger, deren Status sich aber von denen der in Ägypten ebenfalls vorhandenen Sklaven deutlich unterschied. Auf den Pyramidenbaustellen mussten sie in aller Regel nur jeden zweiten Tag arbeiten, der andere Tag war dem eigenen Lebensunterhalt gewidmet. Die Bezahlung erfolgte meist in Gutscheinen für Bier, das damals als Grundnahrungsmittel galt. Die meisten Arbeiter waren auch gefragte Spezialisten, die selber hoch motiviert dem Aufruf folgten; nicht zuletzt auch wegen des sicheren Arbeitsplatzes für die nächsten 10-20 Jahre.

Gerade das Argument der schwierigen Bedinungen beim Bau ist allerdings auch eine der besten Stützen für die Erhaltung dieser Bauwerke. Würde man die Pyramiden abreißen, wäre die gigantische Arbeitsleistung der pharaonischen Ägypter endgültig vernichtet.

Natürlich könnte man auch Versailles und den Louvre abreißen, um mit den Steinen Häuser in Paris zu bauen.

[Tibo]

Welche "Fronarbeiter"? Die alten Ägypter haben freiwillig in den Steinbrüchen gearbeitet bzw. die Pyramiden/Gräber gebaut. Sie wurden nicht gezwungen und waren auch keine Sklaven wie man es in vielen alten Filmen sieht. Die Bauern haben so zum Beispiel die Zeit überbrückt wärend ihre Felder vom Nil überschwemmt waren.
Die Arbeiter bekamen ein Haus/Wohnung, Nahrung, Bier und auch Steuererlässe. Ausserdem glaubten sie auch daran das sie sich für das Leben im Jenseits Pluspunkte holen.
Klar gab es Unfälle und viele sind gestorben, aber auch heutzutage muss ein Dachdecker auch mit der Gefahr leben runter zu fallen und dabei zu sterben.

Dachte man nennt es Frondienst wenn die Bauern bei ihrem Herren bzw. Pharao Dienst tun. Dann streich halt in meinem Beitrag gedanlich das Fron. Genug Schmerzen dürfte die Arbeit durchaus bereitet haben.

- - - Aktualisiert - - -

So ernst wie Dein Vorschlag, die Pyramiden abzureißen.

Hab ich so nicht vorgeschlagen, sondern gesagt, dass ich es besser finde sie abzutragen als Umwelt zu zerstören.

Man war technologisch sicher etwas eingeschränkt, dennoch war es sowohl den Pharaonen als auch dem Fußvolk die Arbeit wert.

Die Frage ist tat das jemandem weh? Ich schätze dabei sind sogar zahlreiche Menschen gestorben. Ob es ihnen die Mühe Wert war ist mir egal. Du sagtest das so zu machen wie damals täte niemandem weh. Das stimmt nicht.

[FltCaptain]

Ist das gerade dein Ernst? Transporte in alten Ägypten haben niemandem weh getan? Schätze die Fronarbeiter würden widersprechen.

Welche "Fronarbeiter"? Die alten Ägypter haben freiwillig in den Steinbrüchen gearbeitet bzw. die Pyramiden/Gräber gebaut. Sie wurden nicht gezwungen und waren auch keine Sklaven wie man es in vielen alten Filmen sieht. Die Bauern haben so zum Beispiel die Zeit überbrückt wärend ihre Felder vom Nil überschwemmt waren.
Die Arbeiter bekamen ein Haus/Wohnung, Nahrung, Bier und auch Steuererlässe. Ausserdem glaubten sie auch daran das sie sich für das Leben im Jenseits Pluspunkte holen.
Klar gab es Unfälle und viele sind gestorben, aber auch heutzutage muss ein Dachdecker auch mit der Gefahr leben runter zu fallen und dabei zu sterben.

[Liopleurodon]

Ist das gerade dein Ernst?

So ernst wie Dein Vorschlag, die Pyramiden abzureißen.

Transporte in alten Ägypten haben niemandem weh getan? Schätze die Fronarbeiter würden widersprechen.

Man war technologisch sicher etwas eingeschränkt, dennoch war es sowohl den Pharaonen als auch dem Fußvolk die Arbeit wert.

[Tibo]

Ein Steinbruch in der Wüste und der Transport auf dem Nil, wie in alten Zeiten, hätte niemandem weh getan.

Ist das gerade dein Ernst? Transporte in alten Ägypten haben niemandem weh getan? Schätze die Fronarbeiter würden widersprechen.

[Liopleurodon]

Es ist einfach nur sehr Traurig wie man mit wertvollen antiken Bauten damals umgegangen ist. Das schlimme daran ist das die Menschen einfach nichts gelernt haben und auch heutzutage noch so drauf sind. Ob man den weißen Kalkstein von den Pyramiden reisst bzw. sie als Steinbruch verwendet oder wenn man ein antikes Bauwerk abreisst um auf dem Grund ein Gebäude/Strasse/etc. zu bauen, das ist für mich gleich schlimm bzw. einfach nur dumm.

Auf diese Weise sind sechs der sieben antiken Weltwunder auch verschwunden. Einst mit großem Aufwand und viel Hingabe erbaut, wurden sie Jahrhunderte später das Opfer von Naturkatastrophen. Den dann noch lebenden Menschen bedeuteten die Bauwerke dann nichts mehr und sie führten die Trümmer einer neuen Verwertung zu.

Geradezu vorbildlich hingegen ist der Umgang mit alten Bauwerken in Polen. Nach dem Krieg haben sich polnische Architekten und Handwerker darauf spezialisiert, die zerstörten historischen Häuser minutiös zu rekonstruieren ("restaurieren" reichte in den meisten Fällen schon nicht mehr aus), anstatt sie wie bei uns abzureißen und durch Hochhäuser oder Plattenbauten zu ersetzen. In Danzig z.B. hatten die Sowjets kein einziges Haus intakt gelassen, dennoch sieht die Altstadt heute wieder aus wie auf Postkarten von 1895.

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Ich finde das deutlich besser als Umwelt zu zerstören. Wenn man die Pyramiden abträgt und das nah am Ort verarbeitet ist das besser als das Kilometerweit durch die Natur zu transportieren.

Ein Steinbruch in der Wüste und der Transport auf dem Nil, wie in alten Zeiten, hätte niemandem weh getan.