Der Tod, Seele oder nicht Seele, dass ist hier die Frage?

[DragoMuseveni]

Dies ist in der Tat eine berechtigte Frage.

Das ist keine berechtigte Frage. Wenn du etwas für glaubwürdig hältst, dann ist es glaubwürdig für dich und wenn du etwas für nicht glaubwürdig hältst, dann ist es nicht glaubwürdig für dich.

Das halte ich für nicht glaubwürdig.

Für glaubhafte Berichte will man Beweise finden. Gibt es keine Beweise, gilt es immer als unglaubhaft.

Welche Beweise sollte man denn finden? Eigentlich könnte man nur eine unabhängige Übereinstimmung von Berichten anführen...

Es muss keine allgemein gültigen Kriterien für deine subjektiven Urteile geben. Du kannst nach Bauchgefühl entscheiden.

Das eine folgt aber nicht aus dem anderen. Es wären auch nicht-allgemeingültige Kriterien denkbar, unter die einige subjektive Urteile (die von objektiven Urteilen wir abgegrenzt werden?) fallen.
Edit: Richtig ist natürlich, dass niemand automatisch gezwungen ist sich an irgendwelchen Kriterien zu orientieren.

Da die Seele, wenn wir mal annehmen sie gebe es, nicht aus Materie besteht, ist auch alles was in einer nichtmateriellen Welt (Jenseits) ist, nicht an Naturgesetze gebunden.

Das scheint mir auch keine zwingende Schlussfolgerung zu sein.
Es könnte beispielsweise einmal materielle und davon unabhängig immaterielle Naturgesetze geben oder einige Gesetze, die für beide Gebiete gelten.

Das ist doch Unsinn. Erstens: Wenn man nicht entscheiden kann, ob A oder non-A wahr ist, dann ist dehalb doch nicht beides wahr.

Die Aussage, dass sowohl A als auch non-A möglich ist, beinhaltet doch nicht, dass sowohl A als auch non-A gleichzeitig wahr sein können.

Zweitens wurde mehrfach erklärt, warum es gute wissenschaftliche Argumente gegen die Existenz einer Seele gibt. Wenn auf der anderen Seite nichts als Wunschdenken steht, dann ist der Fall eigentlich klar.

Einige der Argumente sind gut, aber deshalb stehen sie meines Erachtens nicht völlig außer Zweifel:

Ein weiteres Argument ergibt sich aus der Evolutionslehre. Unter evolutionären Gesichtspunkten ist der Mensch nur ein Gen-Vehikel.

Es gibt soweit ich weiß allerdings auch Evolutionstheorien, die den genetischen Aspekt nicht so stark in den Vordergrund stellen.

Das ist der Grund, weshalb wir nach dem Ende unserer Fruchtbarkeit so schnell dem Verfall preisgegeben werden.

Wieso verfällt unsere Fruchtbarkeit denn überhaupt?

Also welchen Sinn könnte ein ewiges Leben nach dem Tod im Rahmen der Evolution haben? Und wie hätte sich eine unkörperliche Seele im Zuge einer materiellen Evolution entwickeln können? Welcher Mechanismus hätte die Evolution unseres Gehirns mit dem Auftauchen einer unsterblichen Seele synchronisieren können? Und wann soll das passiert sein?

Wenn man sowas wie eine Seele messen könnte, dann würde sie als bisher fehlender Aspekt bestimmt irgendwie in die Evolutionstheorie eingebaut werden. Als Darwin seine Theorie aufstellte, war auch noch nicht klar, dass es Gene gibt und diese Träger der Erbinformation sind und Mendels Vererbungsgesetze waren noch weitegehend unbekannt.

Während die Evolution des Menschen ein gradueller Prozess war, ist eine unsterbliche Seele etwas, das man entweder ganz oder gar nicht hat. Ein Dualist muss daher behaupten, dass irgendwann in der Vergangenheit ein seelenloses Tier einen Menschen mit einer unsterblichen Seele geboren hat.

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob man damit nicht manchen Dualisten unrecht tut. So könnten sie z. B. annehmen, dass auch die "gewöhnliche" Natur bereits gewisse seelische Eigenschaften hat, die dann in Menschen- und ggf. Tierseelen (edit: und sogar Pflanzenseelen) nur konzentriert werden.

[Spocky]

bazillen verhalten sich anders als tiere - tiere anders als menschen. ein tier oder ein virus benötigt keine kultur, dennoch gibt es rudelverhalten, oder kollektive insektenstaaten usw. )

Menschen SIND Tiere, da gibt es keinen Unterschied. Es gibt sogar Tiere außer dem Menschen, sogar Tiere außer den Menschenaffen, die eine gewisse Kultur besitzen. Andersherum benötigen Menschen zum Überleben auch keine Kultur.

wir haben dank unserer körpereingenart andere vorteile - welche sich auch unserer vermehrung und verbreitung anpassen. man stelle sich vor wir würden heute als 6 milliarden wilde allesfressende affen durch die gegend laufen ? dann wäre die erde leergefessen.

Auf der Erde gibt es aktuell sogar schon über 7 Milliarden von uns allesfressenden Affen und trotzdem ist die Erde nicht leergefressen. Und es laufen verdammt viele allesfressende Affen ganz schön wild durch die Gegend

[Karl Ranseier]

Und auch nicht dass ihr euch nicht versteht oder was ihr versteht oder wie ihr es versteht.
Gewissermaßen seit ihr Schauspieler eines Theaterstücks ohne Regisseur. Jeder in seiner von inneren und äußeren Einflüssen vordeterminierten aber von niemandem dirigierten Rolle. Wie zwei sich verselbstständigte Duracell Hasen, die ganz nach ihrer Beschaffenheit und Umgebung immer weiter vor sich hinklappern.

Sa-gen-haft! Nach dem Ansatz fühle ich moch als seelenloser Atheist gleich wieder viel besser

Aber man sollte den freien Willen nicht wegdiskutieren, daß könnte im Erfolgsfall ganz schlimme Folgen haben. Viele unserer Grundrechte beruhen darauf. Ich kann mir direkt vorstellen, wie begeistert eine Menge Politiker wären, wenn man den freien Willen ins Reich der Mythen verweisen könnte

[3of5]

Die Aussage, dass sowohl A als auch non-A möglich ist, beinhaltet doch nicht, dass sowohl A als auch non-A gleichzeitig wahr sein können.

Bozano schrieb:

"Da ist jede Aussage gleichermaßen glaubwürdig, also auch gegensätzliche Aussagen können gleichermaßen wahr sein"

Das klingt für mich so, als könnten zwei widersprechende Aussagen seiner Auffassung nach beide wahr sein. Und das ist natürlich nicht möglich.

Einige der Argumente sind gut, aber deshalb stehen sie meines Erachtens nicht völlig außer Zweifel:

Zumindest wurden bis jetzt keine schlüssigen Argumente vorgetragen, die entweder für eine Seele sprechen oder die Argumente, die gegen eine Seele sprechen, entkräften.

Es gibt soweit ich weiß allerdings auch Evolutionstheorien, die den genetischen Aspekt nicht so stark in den Vordergrund stellen.

Ein Merkmal kann sich in der Evolution nur entwickeln, wenn es dem reproduktiven Erfolg seiner Träger zuträglich ist. Ich wüsste keine Variante der ET, die das bestreitet. Und da ein Weiterleben nach dem Tod die genetisch Fitness eines Organismus nicht steigern würde, sehe ich nicht, wie sich eine unsterbliche Seele im Rahmen der natürlichen Evolution hätte entwickeln können. Selbst wenn man von der grundsätzlichen Frage absieht, wie sich eine nichtphysische Seele überhaupt durch einen physischen Prozess entwickeln sollte.

Wieso verfällt unsere Fruchtbarkeit denn überhaupt?

Zum Beispiel wird die Meiose mit dem Alter immer fehleranfälliger, weshalb schwangere Frauen schon ab 35 ein erhöhtes Risiko für Missbildungen haben.

Wenn man sowas wie eine Seele messen könnte, dann würde sie als bisher fehlender Aspekt bestimmt irgendwie in die Evolutionstheorie eingebaut werden. Als Darwin seine Theorie aufstellte, war auch noch nicht klar, dass es Gene gibt und diese Träger der Erbinformation sind und Mendels Vererbungsgesetze waren noch weitegehend unbekannt.

Das ist nicht vergleichbar. Darwin wusste nicht, wie der materielle Träger der Erbinformation beschaffen ist, aber er hat zurecht vermutet, dass es einen gibt. Eine unsterbliche Seele hätte dagegen, aus dem oben genannten Grund, keinen evolutionären Sinn.

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob man damit nicht manchen Dualisten unrecht tut. So könnten sie z. B. annehmen, dass auch die "gewöhnliche" Natur bereits gewisse seelische Eigenschaften hat, die dann in Menschen- und ggf. Tierseelen (edit: und sogar Pflanzenseelen) nur konzentriert werden.

Also zumindest Unsterblichkeit dürfte ja keine graduelle Eigenschaft sein.

Im Übrigen: Vorstellen kann man sich vieles, aber es gibt keine Anzeichen für die Existenz von Pflanzen- oder Tierseelen, es gibt nichts, was man damit besser erklären kann als ohne, und insofern gehe ich davon aus, dass so etwas nicht existiert.

[DragoMuseveni]

Ich kann mir direkt vorstellen, wie begeistert eine Menge Politiker wären, wenn man den freien Willen ins Reich der Mythen verweisen könnte

An sich stimmt das wohl. Aber ein Ende des "Freien Willens" muss kein Ende der Autonomie bedeuten.

Bozano schrieb:

"Da ist jede Aussage gleichermaßen glaubwürdig, also auch gegensätzliche Aussagen können gleichermaßen wahr sein"

Ich kann natürlich nicht für Bozano sprechen, aber wenn man in dem Satz "wahr" gegen "wahrscheinlich" austauscht, ist er relativ unproblematisch.

Das klingt für mich so, als könnten zwei widersprechende Aussagen seiner Auffassung nach beide wahr sein. Und das ist natürlich nicht möglich.

Ich würde dem, unter einer normale Definition von "Gegensätzlich" usw., zustimmen.

Ein Merkmal kann sich in der Evolution nur entwickeln, wenn es dem reproduktiven Erfolg seiner Träger zuträglich ist. Ich wüsste keine Variante der ET, die das bestreitet.

Theoretisch reicht es schon, wenn das Merkmal den reproduktiven Erfolg nicht abträglich ist, weil z. B. der "Selektionsdruck" nicht groß genug ist oder weil das Merkmal gleichzeitig mit einer anderen, erfolgreicheren Adaption vererbt wird.
Es scheint so, dass einige nicht sehr erfolgsversprechenden Merkmale rezessiv durchaus vererbt werden können.

Und da ein Weiterleben nach dem Tod die genetisch Fitness eines Organismus nicht steigern würde, sehe ich nicht, wie sich eine unsterbliche Seele im Rahmen der natürlichen Evolution hätte entwickeln können.

Ein Dualist könnte jetzt argumentieren, es habe sich nicht direkt evolutionär entwickelt, sondern sei ein Nebeneffekt einer Entwicklung, die im Rahmen der natürlichen Evolution durchaus sinnvoll ist, z. B. ein gewisses Niveau der Intelligenz.

Selbst wenn man von der grundsätzlichen Frage absieht, wie sich eine nichtphysische Seele überhaupt durch einen physischen Prozess entwickeln sollte.

Das scheint mir in der Tat eine Schwachstelle zu sein. Sie wird aber (an dieser Stelle) kleiner, wenn der Dualist argumentiert, dass auch "natürliche", sogar unbelebte Dinge diese nichtphysischen Eigenschaften haben. Sie ist nur in manchen Wesen konzentrierter ausgeprägt.

Zum Beispiel wird die Meiose mit dem Alter immer fehleranfälliger, weshalb schwangere Frauen schon ab 35 ein erhöhtes Risiko für Missbildungen haben.

1. Wieso werden die Leute dann deutlich älter als 35?
2. Verringert es nicht die Überlebenswahrscheinlichkeit eines Gens, das möglicherweise noch nicht weitergegeben wurde, wenn der Organismus nach Ende der Fruchtbarkeit Fehleranfälliger wird und stirbt?

Das ist nicht vergleichbar. Darwin wusste nicht, wie der materielle Träger der Erbinformation beschaffen ist, aber er hat zurecht vermutet, dass es einen gibt. Eine unsterbliche Seele hätte dagegen, aus dem oben genannten Grund, keinen evolutionären Sinn.

Sie lässt sich nicht aus der Evolutionstheorie ableiten, aber das bedeutet nicht, dass sie ihr widerspricht.

Im Übrigen: Vorstellen kann man sich vieles, aber es gibt keine Anzeichen für die Existenz von Pflanzen- oder Tierseelen, es gibt nichts, was man damit besser erklären kann als ohne, und insofern gehe ich davon aus, dass so etwas nicht existiert.

Ein Dualist könnte bestreiten, dass die Fähigkeit etwas erklären zu können ein Anzeichen von Existenz ist.

[Dannyboy]

1. Wieso werden die Leute dann deutlich älter als 35?

Das ist noch nicht abschließend geklärt, aber die Großmutterhypothese hat einiges für sich. Die Großeltern erhöhen die rerpoduktive Fitness der Tohter, indem sie zur Erziehung des Nachwuchses beitragen.

2. Verringert es nicht die Überlebenswahrscheinlichkeit eines Gens, das möglicherweise noch nicht weitergegeben wurde, wenn der Organismus nach Ende der Fruchtbarkeit Fehleranfälliger wird und stirbt?

Ein Gen, das noch nicht weitergegeben wurde, hat überhaupt keine Überlebenswahrscheinlichkeit. Sie kann also auch nicht verringert werden.

[ChrisArcher]

Die Großmutter-Hypothese besagt, wie zuvor bereits gesagt wurde, dass eine Frau deshalb ab einem gewissen Alter keine Kinder mehr bekommen könne, damit sie sich um eventuelle Enkelkinder besser mitkümmern könne. Es gibt Anzeichen dafür, dass eine Frau mehr Kinder bekommt, wenn im Hintergrund eine Großmutter ist, die ihr bei der Erziehung und Pflege der Kinder behilflich ist.

Diese Hypothese klärt somit nur das warum und nicht das wie. Eine Frau wird ja schließlich nicht von dem einen aud dem anderen Tag zeugungsunfähig.

[Dannyboy]

Die Großmutter-Hypothese besagt, wie zuvor bereits gesagt wurde, dass eine Frau deshalb ab einem gewissen Alter keine Kinder mehr bekommen könne, damit sie sich um eventuelle Enkelkinder besser mitkümmern könne.

Nein, sie besagt, warum die Lebenserwartung der Frau über die fruchtbare Periode hinausreicht.
Denn da die Evolution keine Mutationen beseitigt, die nach diesem Zeitpunkt schädlich sind, sollten so viele schädliche Mutationen im Erbgut vorliegen, dass die Lebenserwartung nicht lang über den Zeitpunkt der Fruchtbarkeit hinausreicht.
Je früher die Fortpflanzung beginnt, desto kürzer ist auch die Lebenserwartung. Langes warten erhöht zwar die natürliche Lebenserwartung, macht einen aber auch Anfällig für Unglücke und Katastrophen. Wegen der begrenzten Ressourcen kann ein Organismus sowieso nur eine begrenzte Anzahl an Nachkommen durchbringen (Es kommt nicht darauf an, wie viele Kinder man zeugt, sondern wie viele davon letztlich selbst sich erfolgreich fortpflanzen).

Die Großmutterhypothese erklärt, warum das bei Menschen nicht so einfach zutrifft.

Diese Hypothese klärt somit nur das warum und nicht das wie. Eine Frau wird ja schließlich nicht von dem einen aud dem anderen Tag zeugungsunfähig.

Das wie ist recht simpel. Die Reifung der Oocyten dauert Jahrzehnte. Die Vorläuferzellen werden ja bereits als Embryo angelegt und kommen dann erst viele Jahre später zum Einsatz. Ein sehr langer Zeitraum, indem schädliche Mutationen angesammelt werden können. Eizellen sind daher im Reifungsprozess einer starken Selektion ausgesetzt, die dazu führt, dass von Millionen Zellen letztlich nur einige hundert zum Eisprung gelangen.

[ChrisArcher]

Nein, sie besagt, warum die Lebenserwartung der Frau über die fruchtbare Periode hinausreicht.
Denn da die Evolution keine Mutationen beseitigt, die nach diesem Zeitpunkt schädlich sind, sollten so viele schädliche Mutationen im Erbgut vorliegen, dass die Lebenserwartung nicht lang über den Zeitpunkt der Fruchtbarkeit hinausreicht.
Je früher die Fortpflanzung beginnt, desto kürzer ist auch die Lebenserwartung. Langes warten erhöht zwar die natürliche Lebenserwartung, macht einen aber auch Anfällig für Unglücke und Katastrophen. Wegen der begrenzten Ressourcen kann ein Organismus sowieso nur eine begrenzte Anzahl an Nachkommen durchbringen (Es kommt nicht darauf an, wie viele Kinder man zeugt, sondern wie viele davon letztlich selbst sich erfolgreich fortpflanzen).

Die Großmutterhypothese erklärt, warum das bei Menschen nicht so einfach zutrifft.

Nein, es ist schon so, wie ich es geschrieben habe. Guckst Du hier:

Großmutter-Hypothese ? Wikipedia

[DragoMuseveni]

Das ist noch nicht abschließend geklärt, aber die Großmutterhypothese hat einiges für sich. Die Großeltern erhöhen die rerpoduktive Fitness der Tohter, indem sie zur Erziehung des Nachwuchses beitragen.

Diese Hypothese ist mir bereits bekannt.

Ein Gen, das noch nicht weitergegeben wurde, hat überhaupt keine Überlebenswahrscheinlichkeit. Sie kann also auch nicht verringert werden.

Doch. Erstens weil es vielleicht in Zukunft noch weitergegeben werden könnte, zweitens kann das Gen natürlich so lange weiterleben, wie der Träger des Gens weiterlebt.
In Übrigen gibt es natürlich andere Formen, in denen sich ein Gen reproduzieren kann...

Nein, sie besagt, warum die Lebenserwartung der Frau über die fruchtbare Periode hinausreicht.

Darum geht es hier aber gar nicht.

Man könnte die Frage jetzt erweitern und fragen, wieso die fruchbare Phase über das 35 Lebensjahr hinaus anhält, wenn doch die Meiose im Alter immer Fehleranfälliger wird und an dieser Stelle quasi schon der "kritische Punkt" erreicht ist...

Denn da die Evolution keine Mutationen beseitigt, die nach diesem Zeitpunkt schädlich sind, sollten so viele schädliche Mutationen im Erbgut vorliegen, dass die Lebenserwartung nicht lang über den Zeitpunkt der Fruchtbarkeit hinausreicht.

Das jetzt voraus, dass es einen Unterschied macht, ob man die Mutation vor oder nach Ende der Fruchtbarkeit erfolgt. Wieso sollte der "mutationshemmende" Mechanismus nach Ende der Fruchtbarkeit nicht einfach weiterlaufen?

"Die Evolution" begünstigt aber theoretisch jedes Lebewesen, das noch in der Lage war sich fortzupflanzen, egal wie alt das Lebewesen zu diesem Zeitpunkt schon war. Die Evolution ist auch keinen "Mutationsbeseitigungsmechanismus", die evolutionäre Selektion beseitigt nur Mutationen, die der Reproduktion ihres Trägers abträglich sind.

[Dannyboy]

Doch. Erstens weil es vielleicht in Zukunft noch weitergegeben werden könnte,

Darum geht es ja. Diese restliche Überlebenswahrscheinlichkeit nimmt eben die höhere Mutationsrate in Kauf.

zweitens kann das Gen natürlich so lange weiterleben, wie der Träger des Gens weiterlebt.

Evolutionär vollkommen unwichtig.

In Übrigen gibt es natürlich andere Formen, in denen sich ein Gen reproduzieren kann...

In diesem Kontext irrelevant, da wir über Säugetiere diskutieren.

Man könnte die Frage jetzt erweitern und fragen, wieso die fruchbare Phase über das 35 Lebensjahr hinaus anhält, wenn doch die Meiose im Alter immer Fehleranfälliger wird und an dieser Stelle quasi schon der "kritische Punkt" erreicht ist...

Weil eine geringe Chance auf gesunden Nachwuchs immer noch besser ist, als gar keinen.

Das jetzt voraus, dass es einen Unterschied macht, ob man die Mutation vor oder nach Ende der Fruchtbarkeit erfolgt.

Nein, das hast du falsch verstanden. Es geht nicht darum, wann die Mutation eintritt (die sind hier präzygotisch), sondern zu welchen Zeitpunkt in der life history des Organismus eine Genmutation eine bestimmte Wirkung hat.
z.B. ein Onkogen, das mit fortschreitenden Alter eine hohe Wahrscheinlichkeit hat, Krebs auszulösen.
Oder im Gegenteil, ein Gen, dass die Zellteilung regelt, in jungen Jahren so vor Krebs schützt, aber im Alter die Regeneration der Zellen verhindert und damit Altersschäden verursacht.

"Die Evolution" begünstigt aber theoretisch jedes Lebewesen, das noch in der Lage war sich fortzupflanzen, egal wie alt das Lebewesen zu diesem Zeitpunkt schon war. Die Evolution ist auch keinen "Mutationsbeseitigungsmechanismus", die evolutionäre Selektion beseitigt nur Mutationen, die der Reproduktion ihres Trägers abträglich sind.

Richtig. Daher können sich im Erbgut Mutationen zufällig ansammeln, die nach der reproduktiven Phase des Organismus schädlich sind. Dies geschieht über lange Zeiträume eben unweigerlich und sorgt dafür, dass die Lebenserwartung in der Regel die reproduktive Phase nicht lange überschreitet.
Die Fortpflanzungefähigkeit unterliegt bestimmten Constraints.

[3of5]

An sich stimmt das wohl. Aber ein Ende des "Freien Willens" muss kein Ende der Autonomie bedeuten.



Ich kann natürlich nicht für Bozano sprechen, aber wenn man in dem Satz "wahr" gegen "wahrscheinlich" austauscht, ist er relativ unproblematisch.

Dann ändert sich aber der Sinn des Satzes grundlegend. Egal.

Theoretisch reicht es schon, wenn das Merkmal den reproduktiven Erfolg nicht abträglich ist, weil z. B. der "Selektionsdruck" nicht groß genug ist oder weil das Merkmal gleichzeitig mit einer anderen, erfolgreicheren Adaption vererbt wird.
Es scheint so, dass einige nicht sehr erfolgsversprechenden Merkmale rezessiv durchaus vererbt werden können.

Ein Merkmal, das keinen Selektionsvorteil bietet, wäre evolutionär sehr instabil, da es durch "schädliche" Mutationen, die nicht wegselektiert werden, zersetzt werden kann.

Außerdem denke ich, dass ein komplexes nutzloses Merkmal gar nicht erst evolutionär entstehen könnte, da seine Entstehung ohne die Hilfe der Selektion eine unrealistische Abfolge von Zufällen voraussetzen würde. Zum Beispiel wäre die Entstehung des Linsenauges ein Wunder, wenn nicht schon seine zahlreichen Vorgängermodelle einen Selektionsvorteil geboten hätten.

Ein Dualist könnte jetzt argumentieren, es habe sich nicht direkt evolutionär entwickelt, sondern sei ein Nebeneffekt einer Entwicklung, die im Rahmen der natürlichen Evolution durchaus sinnvoll ist, z. B. ein gewisses Niveau der Intelligenz.

Das ist leider eine Erklärung vom Typ "then a miracle occurs". Wie sollte sich eine nicht-physische Seele als Nebenprodukt eines materiellen Vorgangs entwickeln? Und wozu braucht es diese Seele, wenn alles darauf hindeutet, dass ein Nervensystem ausreicht, um komplexes Verhalten zu steuern? Und wieder die Frage: Warum verlieren Menschen die Fähigkeit zu komplexem Verhalten in dem Maße, wie ihr ZNS in Mitleidenschaft gezogen wird?

Das scheint mir in der Tat eine Schwachstelle zu sein. Sie wird aber (an dieser Stelle) kleiner, wenn der Dualist argumentiert, dass auch "natürliche", sogar unbelebte Dinge diese nichtphysischen Eigenschaften haben. Sie ist nur in manchen Wesen konzentrierter ausgeprägt.

Dadurch wird das Problem nur über die ganze Evolution ausgebreitet. Wie interagiert dieser unsichtbare Seelenstoff mit Materie? Und warum sollten wir daran glauben, wenn es keine Anzeichen für seine Existenz gibt?

1. Wieso werden die Leute dann deutlich älter als 35?

Die Großmutter-Hypothese wurde ja schon genannt.

2. Verringert es nicht die Überlebenswahrscheinlichkeit eines Gens, das möglicherweise noch nicht weitergegeben wurde, wenn der Organismus nach Ende der Fruchtbarkeit Fehleranfälliger wird und stirbt?

Mir ist gerade ncht ganz klar, worauf du hinaus willst. Vielleicht hilft dir dieser Artikel weiter:

Disposable-Soma-Theorie ? Wikipedia

Aber wir kommen gerade von Hölzken auf Stöcksken. Es ging ja ursprünglich um die Frage, wie sich eine unsterbliche Seele im Rahmen der Evolution entwickelt haben sollte, wenn es offenbar keinen reproduktiven Vorteil bietet, nach dem Tod ewig weiterzuleben. Diese Frage wurde für meine Begriffe nicht zufriedenstellend beantwortet.

Sie lässt sich nicht aus der Evolutionstheorie ableiten, aber das bedeutet nicht, dass sie ihr widerspricht.

Die Entstehung einer unsterblichen Seele im Rahmen einer natürlichen Evolution ist aus den genannten Gründen vollkommen unrealistisch. Insofern ist die Evolutionstheorie nicht nur kein Argument für, sondern ein starkes Argument gegen die Existenz der Seele. Und es ist ja nicht so, als lägen auf der anderen Waagschale besonders überzeugende Argumente für die Existenz einer Seele, sodass man abwägen müsste.

[DragoMuseveni]

Dann ändert sich aber der Sinn des Satzes grundlegend. Egal.

Sofern wir hier nicht über die Gültigkeit des Satzes vom ausgeschlossenen Widerspruch diskutieren, ist doch davon auszugehen, dass es so gemeint ist. Die meisten Leute haben wohl die "normale" Ansicht dazu.

Ein Merkmal, das keinen Selektionsvorteil bietet, wäre evolutionär sehr instabil, da es durch "schädliche" Mutationen, die nicht wegselektiert werden, zersetzt werden kann.

Ich verstehe diesen Einwand nicht ganz.
Ob eine genetische Mutation zusammen mit anderen, schädlichen Mutationen weitergeben wird oder nicht hat nichts mit dem Selektionsvorteil zu tun, den die Mutation selbst bietet, sondern eher damit ob die Mutationen auf dem Chromosomen nahe beeinander liegen. So kann es auch sein, dass eine schädliche und eine nützliche Mutation benachbart sind und deshalb meist zugleich auftreten.

Außerdem denke ich, dass ein komplexes nutzloses Merkmal gar nicht erst evolutionär entstehen könnte, da seine Entstehung ohne die Hilfe der Selektion eine unrealistische Abfolge von Zufällen voraussetzen würde. Zum Beispiel wäre die Entstehung des Linsenauges ein Wunder, wenn nicht schon seine zahlreichen Vorgängermodelle einen Selektionsvorteil geboten hätten.

Auch hier hängt es in erster Linie davon ab, in wie vielen Genen dieses komplexe Merkmal "codiert" ist.
Es gibt genetische Veränderungen, die sowohl das Verhalten als auch innere Organe betreffen.
Für rezessive Merkmale, die, wenn die Population isoliert wird, verstärkt auftreten, gilt ähnliches.

Das ist leider eine Erklärung vom Typ "then a miracle occurs". Wie sollte sich eine nicht-physische Seele als Nebenprodukt eines materiellen Vorgangs entwickeln? Und wozu braucht es diese Seele, wenn alles darauf hindeutet, dass ein Nervensystem ausreicht, um komplexes Verhalten zu steuern? Und wieder die Frage: Warum verlieren Menschen die Fähigkeit zu komplexem Verhalten in dem Maße, wie ihr ZNS in Mitleidenschaft gezogen wird?

Naja, diese Frage ist neben der fehlenden Nachweisbarkeit der 2. Substanz wohl eine der Hauptkritikpunkte am Dualismus.

Die Entstehung einer unsterblichen Seele im Rahmen einer natürlichen Evolution ist aus den genannten Gründen vollkommen unrealistisch. Insofern ist die Evolutionstheorie nicht nur kein Argument für, sondern ein starkes Argument gegen die Existenz der Seele. Und es ist ja nicht so, als lägen auf der anderen Waagschale besonders überzeugende Argumente für die Existenz einer Seele, sodass man abwägen müsste.

Zumindest den Argument mit der Evolutionstheorie könnte ein Dualist wahrscheinlich noch kontern. Natürlich ergibt sich ein Problem daraus, dass er die 2. Substanz als nicht messbar definieren würde. Er müsste also die Existenz dieser Substanz als Erklärung einer ihr zugeschriebenen Wirkung postulieren...Aber die ihr zugeschriebenen Wirkungen kann man auch rein materiell erklären. Zwingende Gründe hat er also nicht.

[3of5]

Sofern wir hier nicht über die Gültigkeit des Satzes vom ausgeschlossenen Widerspruch diskutieren, ist doch davon auszugehen, dass es so gemeint ist.

Da bin ich mir nicht sicher. Viele Menschen glauben sogar, dass es "die" Wahrheit gar nicht gibt, sondern nur subjektive Wahrheiten.

Ich verstehe diesen Einwand nicht ganz.
Ob eine genetische Mutation zusammen mit anderen, schädlichen Mutationen weitergeben wird oder nicht hat nichts mit dem Selektionsvorteil zu tun, den die Mutation selbst bietet, sondern eher damit ob die Mutationen auf dem Chromosomen nahe beeinander liegen. So kann es auch sein, dass eine schädliche und eine nützliche Mutation benachbart sind und deshalb meist zugleich auftreten.

Ich versuche noch mal zu erklären, was ich meine:

Wenn wir uns schon auf das irre Gedankenspiel einlassen, dass eine materielle DNA für eine nicht-materielle Seele codiert, dann sollte doch klar sein, dass die unsterbliche Seele nicht auf einer einzelnen Mutation beruhen kann, sondern eine sehr komplexe genetische Grundlage hat, ähnlich wie beispielsweise das Auge. Wenn die unsterbliche Seele aber keinen reproduktiven Vorteil bietet, dann wäre diese genetische Grundlage extrem instabil, denn mangels Selektionsdruck würden sich die Mutationen wahllos anhäufen.

Auch hier hängt es in erster Linie davon ab, in wie vielen Genen dieses komplexe Merkmal "codiert" ist.
Es gibt genetische Veränderungen, die sowohl das Verhalten als auch innere Organe betreffen.

Da unsere Seele eine komplexe Angelegenheit ist, würde ich davon ausgehen, dass auch die genetische Grundlage komplex ist. Was es quasi unmöglich macht, dass sich so etwas ohne Selektionsdruck entwickelt hat.

[Thomas W. Riker]

Was die Wahrheit betrifft, da helfe ich doch gerne mit Gettier aus.
Wissen ist gerechtfertigte, wahre Meinung.

The Gettier Problem of Epistemic Justification - YouTube

Introduction to Epistemology - YouTube