Biologische Systematik

[Dannyboy]

Richtig erkannt. Es gibt Großrassen und Übergangsformen. Und?

Was meinst du mit "Es gibt.."?
Es gibt Arten. Alles andere sind mehr oder weniger willkürliche Zuordnungen. Großrassen sind keine natürlichen Kategorien.
Wenn du sagst, "es gibt", sagst du vielmehr "ich möchte sie darin einordnen".
Letztlich suchst du damit nach einer Legitimation für Rassismus.

Nach Harrison (1988) muss man sagen "Race as such explains nothing". Was bringt da die hilflose Auflistung von Sondergruppen, nur um deine sogenannten "Großrassen" aufrecht zu erhalten?

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An anderen Orten behauptet ihr immer, Menschen würden sich nur unwesentlich von Tieren unterscheiden.....

Ja nun. Das macht den Menschen aber nicht zum Zuchtobjekt.
In der freien Wildbahn gibt es keine Rassen.

[Tibo]

Das weiß ich nicht. Mit Hunderassen kenne ich mich nicht aus.

Da du dich mit Menschenrassen auskennst noch kurz diese Frage:

Eine Bekannte von mir hat farbige Eltern, ist selbst weiß der Kindsvater ebenso, ihre gemeinsame Tochter ist schwarz. Gehört die Mutter einer anderen Rasse an als ihre Tochter und ihre Eltern?

Wieso gehst du davon aus, dass der Rassebegriff Menschen identisch ist mit dem aus Bestimmungsbüchern, aber für Hunde ein anderer gelten könnte?

[Dannyboy]

In der Definition steht übrigens dabei, dass es hinsichtlich der Existenz von Menschenrassen verschiedene Ansichten gibt, wie man ja hier auch sehen kann.

Die Frage ist natürlich, welche Absichten hinter diesen Ansichten stecken. Denn biologisch macht die Unterteilung keinen großen Sinn. Sieht man gut in den USA, wo man "Hispanics" als Rasse betrachtet und African, Caucasian, Naticive American oder Asiatic gegenüberstellt.

Weil das die Art der Anwendung des Wortes ist, wie man es auch bei Tieren und Pflanzen verwendet. Zur Not konsultiere doch ein Bestimmungsbuch.

Äh, nein. Da werden die Begriffe Varietäten oder Unterart verwendet. Rasse dann nur noch bei Züchtungen.

[Liopleurodon]

Den Begriff der Rasse sollte man da lassen, wo er zutrifft, nämlich bei den Zuchttieren und -pflanzen.

An anderen Orten behauptet ihr immer, Menschen würden sich nur unwesentlich von Tieren unterscheiden.....

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Das hilft mir nicht bei den Fragen, die ich an dich richtete:
Ich hatte bis letztes Jahr drei Border Collies einen schwarz-weißen einen dunkelbraun-weißen und einen zobel-weißen. Der zobel-weiße ist tot nun habe ich zwei braunweiße. Ne Freundin von mir hat einen rot-weiß-zobel-farbenen. Jetzt meine Frage. Sind die beiden braun-weißen eine Rasse?

Das weiß ich nicht. Mit Hunderassen kenne ich mich nicht aus.

[Tibo]

Weil das die Art der Anwendung des Wortes ist, wie man es auch bei Tieren und Pflanzen verwendet. Zur Not konsultiere doch ein Bestimmungsbuch.

Das hilft mir nicht bei den Fragen, die ich an dich richtete:
Ich hatte bis letztes Jahr drei Border Collies einen schwarz-weißen einen dunkelbraun-weißen und einen zobel-weißen. Der zobel-weiße ist tot nun habe ich zwei braunweiße. Ne Freundin von mir hat einen rot-weiß-zobel-farbenen. Jetzt meine Frage. Sind die beiden braun-weißen eine Rasse?
Und sind die drei verschiedfarbigen Hunde verschiedene Rassen obwohl sie die selben Eltern haben?
Noch einfacher eine Bekannte von mir hat farbige Eltern, ist selbst weiß der Kindsvater ebenso, ihre gemeinsame Tochter ist schwarz. Gehört die Mutter einer anderen Rasse an als ihre Tochter und ihre Eltern?

[Liopleurodon]

.. meinte ich unsere sämtlichen bis dato bekannten oder mutmaßlichen Vorfahren mitsamt ›Nebenarten‹ (oder wie immer Du sie nennen möchtest), wie z.B. Homo erectus oder Neandertaler.

Und auch danach hat sich noch einiges getan und das war es, worauf ich hinaus wollte.

Und meine Überzeugung stammt nicht von Wikipedia. Ich bilde mir meine Meinung oder erweitere mein (Hintergrund-)Wissen niemals leichtfertig,

Das wollte ich auch gar nicht andeuten.

In der Definition steht übrigens dabei, dass es hinsichtlich der Existenz von Menschenrassen verschiedene Ansichten gibt, wie man ja hier auch sehen kann.

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Ich verstehe ohnehin den Unterschied zwischen Ethnie und Rasse. Ich finde es nur seltsam, dass deine biologische Definition sich allein auf Phäne beschränkt.

Weil das die Art der Anwendung des Wortes ist, wie man es auch bei Tieren und Pflanzen verwendet. Zur Not konsultiere doch ein Bestimmungsbuch.

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Es steht außer Frage, dass sich die Populationen auf den Kontinenten unserer Welt
auch morphologisch unterscheiden, z. B. in Bezug auf die Körperstatur und die
Hautfarbe. Diese Merkmale variieren jedoch graduell mit der Folge, dass die Merk-
malsvariabilität innerhalb einer kontinentalen Gruppe größer ist als zwischen den
Gruppen.

Richtig erkannt. Es gibt Großrassen und Übergangsformen. Und?

[Dannyboy]

??

Vor 120.000 oder mehr Jahren. "Damals, in Afrika...."
Außerdem war die Entwicklung wahrscheinlich etwas komplexer, weil es Hinweise darauf gibt, dass Homo sapiens sich in einigen Regionen mit vorher ansässigen Menschenarten vermischt haben könnte.

Was aber nichts mit Unterschieden moderner Ethnien zutun hat.
Den Begriff der Rasse sollte man da lassen, wo er zutrifft, nämlich bei den Zuchttieren und -pflanzen. Eine polytypische Spezies wie den Menschen in Rassen zu unterteilen, bringt keinen Erkenntniswert. Nach Graves kann man mit Fug und Recht behaupten, dass Menschenrassen sozialpolitische Konstrukte und keine biologischen Entitäten sind.
Es steht außer Frage, dass sich die Populationen auf den Kontinenten unserer Welt
auch morphologisch unterscheiden, z. B. in Bezug auf die Körperstatur und die
Hautfarbe. Diese Merkmale variieren jedoch graduell mit der Folge, dass die Merk-
malsvariabilität innerhalb einer kontinentalen Gruppe größer ist als zwischen den
Gruppen. Es kann gezeigt werden, dass wesentliche morphologische wie physiologische
Merkmale und differentielle Genfrequenzen der Populationen als ökologische
Anpassung an physikalische und biologische Charakteristika dieser Standorte
verstanden und erklärt werden können.

[Tibo]

Ist es nun klarer geworden?

Ich verstehe ohnehin den Unterschied zwischen Ethnie und Rasse. Ich finde es nur seltsam, dass deine biologische Definition sich allein auf Phäne beschränkt.
Ich hatte bis letztes Jahr drei Border Collies einen schwarz-weißen einen dunkelbraun-weißen und einen zobel-weißen. Der zobel-weiße ist tot nun habe ich zwei braunweiße. Ne Freundin von mir hat einen rot-weiß-zobel-farbenen. Jetzt meine Frage. Sind die beiden braun-weißen eine Rasse?
Und sind die drei verschiedfarbigen Hunde verschiedene Rassen obwohl sie die selben Eltern haben?
Noch einfacher eine Bekannte von mir hat farbige Eltern, ist selbst weiß der Kindsvater ebenso, ihre gemeinsame Tochter ist schwarz. Gehört die Mutter einer anderen Rasse an als ihre Tochter und ihre Eltern?

[Viola]

Im Zweifel über die Bedeutung des Wortes kannst Du gerne ein Lexikon konsultieren (Brockhaus, bitte nicht Wikipedia).

Weil ich schon zu müde bin, um vernünftige eigene Sätze zu formulieren, zitiere ich jetzt trotzdem Wikipedia:

Der Mensch ist die einzige überlebende Art der Gattung Homo.

Und mit ...

Weil es nach meinem Verständnis nur noch eine Menschenrasse gibt, alle anderen sind längst ausgestorben.

.. meinte ich unsere sämtlichen bis dato bekannten oder mutmaßlichen Vorfahren mitsamt ›Nebenarten‹ (oder wie immer Du sie nennen möchtest), wie z.B. Homo erectus oder Neandertaler.

Und meine Überzeugung stammt nicht von Wikipedia. Ich bilde mir meine Meinung oder erweitere mein (Hintergrund-)Wissen niemals leichtfertig, sondern stets mithilfe diverser Quellen als Gegenprobe.


Lieben Gruß,
Viola

[Liopleurodon]

Die da wären? Was steht denn jetzt im Brockhaus zum Thema Rasse?

Den kann ich mir nicht leisten. Ich wollte auch nur vermeiden, dass hier irgend jemand mit möglicherweise noch selbst geschriebenen Wikipedia-Artikeln ankommt.

Und nochmal die Rückfrage zum qualitativen Unterschied der beiden Begriffe und somit zur Relevanz dieses Schriftwechsels....

Aber mal aus dem Gedächtnis zusammen gefasst:

Die biologische Definition von Rassen - und einzig und allein über diese Definition reden wir hier - bezieht sich auf die unterschiedliche Ausprägung von anatomischen Merkmalen, als da wären z.B. beim Menschen die Hautpigmentierung, Körperwuchs, Gesichtszüge, etc.

Bei einer ethnischen Gruppe kommen noch kulturelle Merkmale hinzu, wie Sprache, Religion, etc. So lassen sich z.B. Spanier und Franzosen aufgrund der Sprache als verschiedene ethnische Gruppen bezeichnen. Ebenso Serben und Albaner oder die verschiedenen Volksgruppen in Afghanistan. Es würde jedoch niemand auf den Gedanken kommen, hier den Begriff "Rasse" anzuwenden. Man trifft auch in Frankreich Vertreter aller drei Großrassen an, die sich dennoch als der ethnischen Gruppe der Franzosen zugehörig fühlen.

Ist es nun klarer geworden?

[Tibo]

Es ist nur eindeutig, dass es von manchen abgestritten wird. Das habe ich allerdings auch nicht bestritten. Ändert aber nichts an den nackten Tatsachen.

Die da wären? Was steht denn jetzt im Brockhaus zum Thema Rasse?
Meiner ist von 68 und hat daher eher sentimentalen Wert naja auch nen recht hohen Sammlerwert aber was Infowert angeht is es vernachlässigbar.

[Liopleurodon]

Wissenschaftlich ist das eindeutig, so dass es keine verschiedenen Rassen gibt.

Es ist nur eindeutig, dass es von manchen abgestritten wird. Das habe ich allerdings auch nicht bestritten. Ändert aber nichts an den nackten Tatsachen.

Die körperlichen Unterschiede existieren und genau auf Variationen in den Merkmalsausprägungen bezieht sich die lexikalische Definition. Dass sie sich auf genetischer Ebene nicht ebenso stark manifestieren, das mag ein Artefakt unserer Entwicklungslinie sein (genetischer Flaschenhals vor 70.000 und ein paar Jahren). Auch sollte man bei diesen Genomvergleichen berücksichtigen, dass der größte Teil unserer DNA nur Hintergrundprozesse codiert.

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Worin bestünde eigentlich der qualitative Unterschied, wenn man "Rasse" durch "ethnische Gruppe" ersetzt? Das eine ist eine Glühbirne, das andere ein Leuchtmittel mit Glashülle.

[Tibo]

Das habe ich gelesen. Dennoch ist die Situation bei Menschen etwas komplexer als es ein simpler Gentest erscheinen lässt. Tut mir leid, aber körperliche Unterschiede sind genau das, was man als "Rasse" bezeichnet.

Im Zweifel über die Bedeutung des Wortes kannst Du gerne ein Lexikon konsultieren (Brockhaus, bitte nicht Wikipedia).

Was sagt denn Brockhaus dazu? Wissenschaftlich ist das eindeutig, so dass es keine verschiedenen Rassen gibt. Auch wenn manch ein Ewiggestriger das nicht hören mag.

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Tut mir leid, aber in diesem Punkt weiß ich schon, was ich schreibe.

Woher?

[Liopleurodon]

Das - oder man schaut mal hier:

http://www.scifi-forum.de/off-topic/off-topic-allgemein/technik-wissenschaft/25742-evolutionstheorie-menschheit.html

Das habe ich gelesen. Dennoch ist die Situation bei Menschen etwas komplexer als es ein simpler Gentest erscheinen lässt. Tut mir leid, aber körperliche Unterschiede sind genau das, was man als "Rasse" bezeichnet.

Im Zweifel über die Bedeutung des Wortes kannst Du gerne ein Lexikon konsultieren (Brockhaus, bitte nicht Wikipedia).

[xanrof]

Dannyboy kann das besser erklären als ich, wenn du da Zweifel hast schick ihm vielleicht mal ne PM.

Das - oder man schaut mal hier:

http://www.scifi-forum.de/off-topic/off-topic-allgemein/technik-wissenschaft/25742-evolutionstheorie-menschheit.html