Brennstoffzellen in Haus und Auto

[RTW112]

Wenn man sich anschaut wie gering die Effizienz von Elektrolyse bis hin zur Rückverstromung in der Brennstoffzelle. Dann klärt sich die Frage ob man dies noch nutzen soll.
Wasserstoff diffundiert ja auch durch viele Stoffe, Es ist ein Gefahrengut und benötigt bei Speicherung auch Energie.

[Enas Yorl]

Würde man nicht besser dort auf Wasserstoff setzen in Kombination mit mehr Frachtverkehr auf das Gleis?

Wasserstoff, Methan oder Biodiesel, durfte hier das Mittel der Wahl werden. Gleiches gilt wohl auch für Feuerwehr, Krankenwagen, Fahrzeuge des THW und die Polizei. Alles was auch im Katastrophenfall funktionieren muss, kann sich nicht nur auf den Akku verlassen.

[Hades]

Da LKWs ja auch im weiten Sinne Autos sind möchte ich mal was einbringen:

Für den Großteil aller Deutschen Haushalte würde ja ein Elektroauto die Reichweitenbedingungen erfüllen, längere Strecken sind mit Schnellladesäulen an Raststätten und Range-Extendern ja machbar. Aber was denkt sich die Automobilindustrie eigentlich für LKWs? Soviel Akkus können die kaum mit sich rum fahren ohne massiv an Ladevolumen zu verlieren, alle 100km für ne Stunde anhalten geht auch nicht.

Würde man nicht besser dort auf Wasserstoff setzen in Kombination mit mehr Frachtverkehr auf das Gleis?

[Liopleurodon]

Der Wirkungsgrad ist mit 60% sogar akzeptabel, wenn man vom bereit gestellten Wasserstoff und dessen Reaktionspartnern ausgeht. Diese allerdings erst einmal herzustellen ist sehr energieaufwendig.

[Spocky]

OK, wenn das Teil auch noch einen schlechten Wirkungsgrad hat, dann kann man da wohl wirklich genug Wasser für einen Wüstenaufenthalt mit produzieren

[Liopleurodon]

Nein, das ist nicht das Problem. Das Problem ist die Speicherung des bereitgestellten Wasserstoffs.

Dem Wikipedia-Artikel zufolge scheint das mit den Drucktanks inzwischen praktikabel gelöst zu sein. Selbst die Reichweite ist akzeptabel:

https://de.wikipedia.org/wiki/Brennstoffzellenfahrzeug#Druckwasserstoffspeicherung

Der hohe Energieaufwand bei der Herstellung kommt dir ja bei der Nutzung wieder zu gute.

Das ist dann eine Frage der Bewertung. Die Energiedichte des Wasserstoffs ist zwar hoch, dennoch ist der Wirkungsgrad über alle Zwischenschritte gerechnet geringer als bei einem direkten Akku-Fahrzeug:

https://de.wikipedia.org/wiki/Brennstoffzellenfahrzeug#Bilanz_der_Energiebereitstellungskette

[Dannyboy]

Nein, das ist nicht das Problem. Das Problem ist die Speicherung des bereitgestellten Wasserstoffs.
Der hohe Energieaufwand bei der Herstellung kommt dir ja bei der Nutzung wieder zu gute.

[Liopleurodon]

Gestorben ist der Wasserstoffverbrennungsmotor bei praktisch allen PKW-Herstellern, die sich mal damit befasst hatten. Mercedes-Benz F-Cell-Projekt läuft weiter, auch wenn man Prognosen zur Markteinführung mittlerweile weit in die Zukunft geschoben hat.

Das Problem ist der Energieaufwand zur Bereitstellung des Wasserstoffs und die damit verbundenen Kosten für den Treibstoff. Mit einem modernen Batteriefahrzeug, das man sich zu Hause über Nacht an die Steckdose klemmt, kann die Brennstoffzelle nicht konkurrieren.

[Spocky]

Nun, du verätzt die Speiseröhre. Das tut Magensäure auch.

Das ist klar, das tut auch Essig. Man sollte einfach nicht zu viel saures in sich reinschütten, das meinte ich ja auch mit meiner Aussage, wobei es auch sicher nicht einige Liter braucht, um sich was zu verätzen. Es war halt eine Hyperbel.

Einfach. Die molare Verbrennungsenthalpie von Wasserstoff ist 284,5 kj/mol, Octan (C8 H18) 5460 kj/mol.
1g Wasserstoff liefert 142,3 kJ (da 1 Mol Wasserstoff ca. 2g wiegt)
1g Octan liefert aber nur 5460 / 114 = 47,9kJ (da 1 Mol Octan ca. 114g wiegt) .

OK, aber man braucht auch noch den Wirkungsgrad, um den tatsächlichen Verbrauch zu ermitteln. Bei Benzin und Diesel ist der ja nicht übermäßig hoch. Da liegt man bei beiden deutlich unter 50 %, wenn man nicht gerade von einem Schiffsdieselmotor ausgeht.

[Dannyboy]

Ah, ok, dann war die Salzsäure, die ich getrunken hab, doch etwas härter, als der Magensaft, aber so lange man das nicht literweise in sich rein schüttet, kann offensichtlich nichts passieren

Nun, du verätzt die Speiseröhre. Das tut Magensäure auch.

Die Stöchiometrie, die dahinter steckt ist mir klar. Ich weiß aber eben nicht, wieviel Wasserstoff so eine Brennstoffzelle in welcher Zeiteinheit umsetzt.

Einfach. Die molare Verbrennungsenthalpie von Wasserstoff ist 284,5 kj/mol, Octan (C8 H18) 5460 kj/mol.
1g Wasserstoff liefert 142,3 kJ (da 1 Mol Wasserstoff ca. 2g wiegt)
1g Octan liefert aber nur 5460 / 114 = 47,9kJ (da 1 Mol Octan ca. 114g wiegt) .

[Spocky]

A propos:
Magensäure = 0,5 %ige HCl ?
https://de.wikipedia.org/wiki/Magens%C3%A4ure

Ah, ok, dann war die Salzsäure, die ich getrunken hab, doch etwas härter, als der Magensaft, aber so lange man das nicht literweise in sich rein schüttet, kann offensichtlich nichts passieren

Wieso? Pro kg Wasserstoff den du verbrauchst, erhälst du 9 kg Wasser.

Die Stöchiometrie, die dahinter steckt ist mir klar. Ich weiß aber eben nicht, wieviel Wasserstoff so eine Brennstoffzelle in welcher Zeiteinheit umsetzt.

[Wolf4310]

Wäre aber wirklich doof da durch zu fahren in dem glauben, dass das Auto für die Wasserversorgung reicht. ^^

In der bemannten Raumfahrt wird das ähnlich gemacht, da man Sauer und Wasserstoff getrennt platzsparender lagern kann als Wasser und dazu auch noch Energie daraus gewinnt

[Enas Yorl]

Mercedes hat die Brennstofftechnologie aufgeben. Ist eh der größste Mist den es gibt.

Gestorben ist der Wasserstoffverbrennungsmotor bei praktisch allen PKW-Herstellern, die sich mal damit befasst hatten. Mercedes-Benz F-Cell-Projekt läuft weiter, auch wenn man Prognosen zur Markteinführung mittlerweile weit in die Zukunft geschoben hat.

[Dannyboy]

Ich wurde auch immer komisch angeschaut, wenn ich Salzsäure getrunken hab, dabei hat man im Magen das gleiche Zeug in höherer Konzentration als die 5-10 %, die man als Geologe im Gelände und für den Salat dabei hat.

Wie viel Wasser kommt denn da hinten überhaupt raus? Ich bezweifle doch stark, dass das für längere Zeit im Death Valley ausreicht

Wieso? Pro kg Wasserstoff den du verbrauchst, erhälst du 9 kg Wasser.

Es ist gar nicht mal das Problem der H2-Produktion, sondern der praktikablen Speichertechnologie.

[Robater]

Wie viel Wasser kommt denn da hinten überhaupt raus? Ich bezweifle doch stark, dass das für längere Zeit im Death Valley ausreicht - jetzt vollkommen wurscht, ob isotonisch, oder nicht, Mineralien kann man immer reinmischen, um das anzupassen.

Würde ich auch gerne Mal wissen, die Sagen ja in dem Video, dass die in den zwei Tagen 21L Wasser getrunken haben. Klingt für mich schon nach ziemlich viel Wasser was da aus dem Auto raus gekommen ist. Die sagen nur Leider nicht wie weit die gefahren sind.
Wäre aber wirklich doof da durch zu fahren in dem glauben, dass das Auto für die Wasserversorgung reicht. ^^ Find vor allem die Reaktion von denen als die das trinken gut, als ob denen vorher niemand erklärt hätte das 2xH und 1xO Wasser ergeben.

Mercedes hat die Brennstofftechnologie aufgeben. Ist eh der größste Mist den es gibt.

Das habe ich auch gehört, war auch überzeugt, dass das stimmt, nur dann kam halt Heute diese Werbung.

Ich denke auch, dass es bei diesem Werbespot nur darum ging, hervorzuheben, daß "hinten" reines Wasser rauskommt und eine solche Technik daher besonders umweltverträglich sein soll.
[...]
Was halt immer gern verschwiegen wird, ist die altbekannte Frage nach der Herkunft des Wasserstoffs...

Ja genau, denn bei der Herkunft hört die Umweltfreundlichkeit nämlich schon wieder auf. Ich finde diese Art der Darstellung, dass es einfaches Trinkwasser ist, schon sehr irreführend. Aus einer Klimaanlage kommt auch Kondenswasser raus, und da habe ich noch Niemanden damit werben sehen, dass man seine Wasserkosten senken kann.