[07x16] "Die Zeit des Doktors" / "Time Of The Doctor"

[endar]

Die Risse erfüllen in unterschiedlichen Geschichten unterschiedliche Funktionen.

Die Eigenschaften passen sich immer genau den Notwendigkeiten des Plots an.

Also irgendwie bin ich da ja doch mehr bei shootingstar.

[Skeletor]

Und typischerweise tut der Riss auch mal wieder haargenau was man von ihm benötigt für den Plot, ganz genau wie in Staffel 5.

Wir erinnern uns, in 11th Hour diente der Riss als Fluchtweg für dieses Schlangenviech. Das Viech wird auf der anderen Seite nicht vergessen. In dem Angels Zweiteiler schlucken sie im passenden Moment Lebewesen die dann aus der Zeit gelöscht werden. Jetzt wiederrum kann der Riss als Rohrpost benützt werden, aber eine Person kann nicht durchreisen. Die Eigenschaften passen sich immer genau den Notwendigkeiten des Plots an.

Exakt! Die Risse erfüllen in unterschiedlichen Geschichten unterschiedliche Funktionen. Sie sind die Hilfskonstruktion die nötig sind, damit diese Geschichte bzw. die Geschichten überhaupt erzählt werden können.

Ansonsten wird direkt in Eleventh Hour etabliert, dass diese Cracks eben Risse im Raum und in der Zeit sind, was die von dir beschriebene Doppelfunktion erklärt.

[shootingstar]

Von den anderen Rissen hat man doch aber nie wieder was gehört nach dem Staffelfinale? Also meinst du, die müssten jetzt wieder überall auftauchen?

Naja, wenn EINER davon auftaucht, dann gibt es sie noch. Aber keine Sorge, Moffat wird sich schon eine Erklärung aus den Fingern saugen um die Existenz dieses einen Plot device Risses zu "erklären".

Und typischerweise tut der Riss auch mal wieder haargenau was man von ihm benötigt für den Plot, ganz genau wie in Staffel 5.

Wir erinnern uns, in 11th Hour diente der Riss als Fluchtweg für dieses Schlangenviech. Das Viech wird auf der anderen Seite nicht vergessen. In dem Angels Zweiteiler schlucken sie im passenden Moment Lebewesen die dann aus der Zeit gelöscht werden. Jetzt wiederrum kann der Riss als Rohrpost benützt werden, aber eine Person kann nicht durchreisen. Die Eigenschaften passen sich immer genau den Notwendigkeiten des Plots an.

[Moogie]

Von den anderen Rissen hat man doch aber nie wieder was gehört nach dem Staffelfinale? Also meinst du, die müssten jetzt wieder überall auftauchen?

[endar]

Hast du jetzt wirklich Lust, dass das wieder in eine Kindergartendiskussion ausartet.

Aber immer doch!

Sie wurde in Fanvideos u.a. mit Nicholas Courtney und Elisabeth Sladen in den 90ern eingeführt. Einfach "Kate Stewart Doctor Who" bei Google eingeben ich denke da findet sich schnell ein passenderen Link zum Charakter.

Nee, das wusste ich nicht.

Ansonsten: Wenn du Lobeshymnen über die Effektivität von Moffat, der alles im Griff hat, postest, dann tut es mir sehr leid, wenn du altbekannte Antworten bekommst. Auch abgesehen von Kinderreimen etc. ist für mich die Auflösung von Staffel 6 halt zu schwach, als ich sagen würde, der der Bogen habe sich im ganzen gelohnt.

Wie ich bereits geschrieben habe, weil er durchaus auch Kritiken von Fans zugehört hat und eine Kritik von bestimmten Fans war doch quasi, dass ihnen das was er macht etwas zu kompliziert erschien und sie nicht mehr durchgeblickt haben.

Ich glaube nicht, dass hier der Geschmack "bestimmter Fans" eine Rolle gespielt hat.

Das wird doch eher mit einer generellen Überlegung zusammenhängen.

Ein derartiger Handlungsbogen in einer Fernsehserie für Kinder (das wird ja immer gerne betont!) ist ein sehr problematisches Ding.

Viele Leute gucken das nämlich auch nebenbei und auch vielleicht nur alle zwei Wochen. Ich z.B. fand den Flesh-Zweiteiler so schlecht, dass ich ihn bis heute nicht zuende geguckt habe. Handlungsbogen hin oder her. Dieses Haifisch Weihnachtsspecial habe ich auch nicht zuende geguckt.

Es gibt eben auch Menschen, die nicht jede Folge anschauen. Oder sich nicht um Produzenten kümmern und nichts im Internet verfolgen etc. pp. Und die keine Sendungen verfolgen, die sie jede Woche schauen müssen, um sie zu verstehen.

Z.B. gibt es sicher sehr viele Leute, die einfach ein bisschen Weihnachtsspaß wollten und das Weihnachtsspecial nicht verstanden haben, weil sie sich an den Handlungsstrag von vor drei Jahren nicht mehr erinnern (in meinen Augen auch völlig zu Recht, das ist schließlich nur eine Fernsehserie).

Und das hat Moffat nicht bedient. Und das kostet Zuschauer.

Und damit er da keine Zuschauer mehr verliert, wird er das geändert haben. Vielleicht spielten da irgendwelche Fanmeldungen im Erkenntnisprozess eine Rolle, aber "Fans" waren da sicherlich nicht ausschlaggebend.

Undurchdacht empfinde ich es aber nicht und würde dir da wiedersprechen. Ich sehe da schon eine mehr oder weniger klare Linie mit in sich geschlossenen Zyklen. Aber natürlich wie bei allen Zeitreisestorys gibt es immer mal wieder Dinge, welche widersprüchlich wirken oder tatsächlich widersprüchlich sind. Das ist aber für mich eine Grundeigenschaft dieser Storys die ich akzeptiere und mit denen ich auch rechne.

Ja, wenn der Moffat mal weg ist, denke ich sicher gerne an ihn zurück.

[shootingstar]

Der Timelord-Riss hat anders als alle anderen Risse allerdings nichts eingesaugt. Also hatte ich das Gefühl, dass die Timelord die Risse nicht erschaffen haben, sondern diesen einen einfach benutzt haben. Wieso ausgerechnet dieser Riss jetzt nicht gekittet worden ist beim Universumsneustart, äääh ... weiß ich nicht.

Die einzige Möglichkeit die Risse zu beseitigen ist einen "Reboot" ohne die Explosion der Tardis zu machen. Weil wenn man rebootet und es in der rebooteten Version wieder die Explosion gibt dann gibt es auch wieder die Risse und nichts ist repariert.

Das wäre wie wenn sich dein Computer einen Virus einfängt und du das System plattmachst um neu zu installieren. Wenn du dann wieder die Version mit dem Virus draufspielst, dann stehst du genau da wie vorher.

Übrigens, die Timelords haben Tardisse. Und sie kennen sich mit der Technologie aus nehme ich mal an. Warum haben sie nicht selbst einen Tardisantrieb in kontrollierterer Weise zur Explosion gebracht um einen Riss zu produzieren um aus ihrer time bubble zu entkommen.

Das ganze ergibt also mal wieder keinen Sinn.

[Skeletor]

Wieso? Darüber können doch auch Zuschauer lachen, die das Original nicht gesehen haben. Es war im Original ja auch irgendwann ohne Bezug und trotzdem witzig.

Stimmt, das würde prinzipiell auch so funktionieren. Trotzdem hat der Witz und die Szene eben mehr Ebenen als diese und der Joke ist klar auf die Kenntnis dieser Referenz ausgelegt.

Ist das eine neue rhetorische Masche? Vielleicht. Wirkt das bei endar? Ich denke eher nicht.

Hast du jetzt wirklich Lust, dass das wieder in eine Kindergartendiskussion ausartet. Ich denke wir können doch einfach mal über die Sache diskutieren und Formulierung Formulierung sein lassen? Ich habe darauf echt keine Lust.

So, wo kommt die denn her, die Gute?

Sie wurde in Fanvideos u.a. mit Nicholas Courtney und Elisabeth Sladen in den 90ern eingeführt. Einfach "Kate Stewart Doctor Who" bei Google eingeben ich denke da findet sich schnell ein passenderen Link zum Charakter.

Welche waren das noch mal genau?

Wie gesagt, in Bezug auf das Thema Zeit, Zeitreise und Zeitlichkeit.

Sorry, der Mann zitiert sich ständig selbst. Der Ideenpool von Herrn Moffat ist, wie Lorio sagen würde, sehr übersichtlich. Das fällt einem besonders auf, wenn man die Folgen heute nochmal guckt. Vieles, was in den Staffeln 5 - 6 in seinem Handlungsbogen eine Rolle spielte, hatte Moffat zuvor in ähnlicher Form in seinen drei, vier Episoden auf der RTD Zeit schonmal verwendet.

Ohne das irgendwie böse zu meinen, aber mich interessiert dieses Wiederholungskritik als Diskussionsthema nicht. Mir ist es egal ob das im groben schon mal da war oder nicht. Mir ist es auch ziemlich egal ob du das blöd findest. Ich will nur darstellen wo ich eben die Stärken von Moffats Ansatz sehe. Ich weiß warum du das nicht magst, das hast du mir auch jetzt schon mehr als einmal gesagt und meine Reaktion wird sich auch mit großer Wahrscheinlichkeit plötzlich nicht einfach ändern.

Wichtig ist mir was mich an so einer Serie fasziniert und was ich bemerkenswert finde. Und das ist bei Moffat vor allem das Gesamtkonstrukt welches er erschaffen hat und eben die verschiedenen Konzepte von Zeitlichkeit und Zeit, die er in seinen Episoden thematisiert hat. Da das hier sonst niemand erwähnt fand ich es wichtig das in die Diskussion einzustreuen.

Ansonsten zur Klarstellung: Für mich ist Selbstzitat nicht automatisch ein Zeichen für mangelnde Qualität des Autors. Das gleiche gilt für die Benutzung von Klischees in Erzählungen. Das magst du anders sehen, aber für mich zieht das als Argument leider nicht.

Du willst doch nicht ernsthaft die Maske der Aliens mit dem Drehbuchinhalt gleichsetzen?

Das ist nur ein Beispiel gewesen, weil du den weiter oben erwähnt hast.


[QUOTE]Wir haben uns ja schon über vieles gestritten, aber über die möglichen Gründe, aus denen Staffel 7 kein Handlungsbogengedöns hat, sicher nicht "ewig".[/QOUOTE] Möglich. Du hast es hier im Forum zumindest schon sehr häufig erwähnt.

Was meinst du denn, warum er in der Staffel 7 die Dinge plötzlich so anders anfasst? Das kann doch nur Reaktion auf irgendetwas in der Art Kritik sein, oder nicht? Ich meine das ja gar nicht böse. Lob für die Staffeln 5 und 6 halte ich für wenig wahrscheinlich.

Wie ich bereits geschrieben habe, weil er durchaus auch Kritiken von Fans zugehört hat und eine Kritik von bestimmten Fans war doch quasi, dass ihnen das was er macht etwas zu kompliziert erschien und sie nicht mehr durchgeblickt haben.

Ja, mir gefiel die siebte Staffel wieder besser.
Ich möchte an dieser Stelle auch noch einmal darauf hinweisen, dass mein Desinteresse an dem Handlungsstrang um den Riss der Timelords (lol ) nicht an intellektueller Überforderung lag. Ich kann auch komplizierten Sachverhalten folgen.

Das habe ich auch nicht gesagt oder gedacht. Trotzdem ist jetzt nicht gerade überraschend, dass alle Filme und Serien subjektiv betrachtet werden. Du hast deine Präferenzen von dem was gut und ich habe meine Präferen von dem was gut ist. Wir können uns da jetzt wieder Seitenlang über auslassen.

Ich sage daher nur, das die Punkte die mir besonders an Staffel 5 und 6 gefallen haben in Staffel 7 nicht mehr in dem Maße vorhanden waren und mich die Staffel deshalb auch nicht wirklich so überzeugt oder bei der Stange gehalten hat wie dies vorherige Staffel getan haben und noch immer tun.

Du willst mir doch wohl nicht erzählen, dass Herr Moffat von Anfang an im Sinn hatte, dass hinter dem Riss in der Wand letztendlich die Timelords stecken?

Nö, das möchte ich dir nicht erzählen. Ich kann auch nur spekulieren, dass er seinen Staffelübergreifenden Ark so strukturiert hat, dass er einfach die Ursache für die Wirkungen, die man in den Staffel 5 und 6 sieht eben erst ganz am Ende der Smith Ära setzen wollte ohne sich bereits Jahre vorher auf eine Auflösung festzulegen.

Es ist ja auch alles sehr schön gewesen, aber Herr Moffat kann sich jetzt doch mal neuen kreativen Herausforderungen außerhalb von doctor who widmen.
Nachdem ich mich z.B. an sein fragwürdiges Frauenbild gewöhnt habe, kann die Folgen in der Wiederholung auch besser genießen. Die River Song Geschichte gefällt mir rückblickend auch, die Auflösung um den Tod des Doktors im Robotor finde ich immer noch sehr flach.

Ich bin da absolut bei dir. Ich hätte auch nichts dagegen, wenn auch hinter der Kamera mal wieder frisches Blut einziehen würde. Ich hätte Smith gerne noch unter einem anderen Headwriter erlebt.

Ich habe nichts gegen komplizierte Handlungen und gegen Handlungsstränge oder, wie du es nennst, "erzählerische Zeitexperimente". Das interessiert mich potentiell sehr wohl.

Was mich gestört hat, was dass das ganze undurchdacht war und immer in denselben Einheitsbrei eingebettet wurde. "Hey, who turned out the lights?"

Mich haben die Moffatschen Standardelemente nie so gestört wie sie dich gestört haben. Sie sind aber ohne Zweifel vorhanden und das will ich auch auf keinem Fall abstreiten.

Undurchdacht empfinde ich es aber nicht und würde dir da wiedersprechen. Ich sehe da schon eine mehr oder weniger klare Linie mit in sich geschlossenen Zyklen. Aber natürlich wie bei allen Zeitreisestorys gibt es immer mal wieder Dinge, welche widersprüchlich wirken oder tatsächlich widersprüchlich sind. Das ist aber für mich eine Grundeigenschaft dieser Storys die ich akzeptiere und mit denen ich auch rechne.

[Viola]

Bevor ich mich in die Diskussion einklinke, schicke ich gleich vorweg, dass ich mit dem Lesen der Beiträge kaum nachkomme, geschweige denn mit dem Verfassen von Antworten. Die kommen demnach tröpfchenweise und kunterbunt durcheinander gemischt.

Außerdem möchte ich zuvor noch loswerden, dass ich es als problematisch erachte, zwei Individuen miteinander zu vergleichen. Jedes hat seinen eigenen Stil, seine eigene Technik, seine eigenen Stärken und Schwächen.

[…] Ich vergleiche seine Herangehensweise gerne mit den Erzählweisen eines Grant Morrison im Comicbereich oder eines Christopher Nolan im Filmbereich. Alle drei verfolgen mehr eine didaktische statt narrative Erzählweise, ihnen geht es gar nicht so sehr um den Inhalt, sondern sie sind tendenziell daran interessiert mit Erzählweisen zu experimentieren. Dadurch bieten mir diese Erzählweisen auch meistens deutlich mehr, als eben eine klassische lineare Erzählweise eines RTD.

Du vergleichst Steven Moffat mit Chris Nolan? Seine ›Batman‹-Trilogie (insbesondere ›The Dark Knight rises‹) und ›Inception‹ zählen zu meinen Lieblingen und die Serie ›Person of Interest‹ seines Bruders Jon ebenfalls, aber der Unterschied z.B. zwischen ›Inception‹ und Moffats Handlungsbogen kann in meinen Augen gar nicht offensichtlicher sein.

Die Handlungs- oder soll ich sagen Traumebenen von ›Inception‹ halte ich für absolut schlüssig, während mich die Schwächen von Moffats Plotbogen umso deutlicher anspringen.

ACHTUNG, partitieller Themenwechsel:
Allgemein gesagt: In meinen Augen ist das Tennant und RTD Gebashe ohnehin nur der Versuch, von den immer offersichtlicher werdenden Schwächen Moffats abzulenken. Das lächerlichste war die Entschuldigung aus einem anderen Forum, wo jemand schrieb, das Special sei nur deshalb überladen, weil RTD so miese Vorlagen geschaffen habe. Aber nach fünf Jahren muss die "Tennant Fangirl" Leier doch mal ein bisschen alt werden. Man muss kein "Fangirl" sein, um die Meinung zu vertreten, dass Moffat immer wieder dasselbe Drehbuch abliefert und dass es an der Zeit ist, dass jemand anderes frischen Wind in die Serie bringt.

Vor Monaten habe ich die ähnlich interessante Weltanschauung eines Moffat-Jüngers gelesen, der meinte, der ganze Handlungsbogen um die Ponds sei Russell T. Davies' Schuld, weil er Steven Moffat gestattet habe, River Song in der 4. Staffel einzuführen und gleichzeitig sterben zu lassen. So blieb dem armen Mann nichts anderes übrig, als auch Rivers Vorgeschichte zu erzählen.

Oh und seit Neuestem gibt es einige, die Matt Smith den Schwarzen Peter unterjubeln. Wenn der noch für eine weitere Staffel geblieben wäre, hätte Moffat genügend Zeit gehabt, seinen Handlungsstrang vernünftig abzuschließen.

[…] Moffats Stil ist mir zu Märchen/Mystery mäßig. Nicht falsch verstehen, natürlich waren da gute Sachen dabei, aber insgesamt hat mir der "50er/60er Alien Invasion" Stil von RTD besser gefallen. So trashig das auch teilweise war.

Ja, Moffat hat eine ganz besondere Vorliebe für Märchen. Und er mag Kinder, das erkennt man nicht nur an seinen Plots, in ›The Day of the Doctor‹ z.B. ist ausschließlich von den Kindern auf Gallifrey die Rede, die Erwachsenen werden mit keinem Wort erwähnt.

Sollte irgendwann ein neuer Showrunner kommen, dann hoffe ich es geht wieder mehr in diese Richtung. Vielleicht nicht ganz so trashig (Eine Schwein auf zwei Beinen im Raumanzug usw.) aber wieder mit mehr (und wichtiger) Erden Involvierung. (U.N.I.T, Torchwood usw.)

Das verstehe ich als ungeschickten Aufruf zu mehr Toleranz gegenüber andersgearteten Mitmenschen.
Autoren sprechen in ihren Werken seit jeher Themen an, die ihnen am Herzen liegen. So mancher idealistische Anfänger fühlt sich zu dem kniffligen Unterfangen berufen, ›die Welt zu verbessern‹.

Leider gehört Subtilität nicht zu RTDs Stärken. Dafür besitzt er meines Erachtens aber a) die Fähigkeit, einen Plot von Anfang bis Ende durchzuplanen, b) die Gabe, dreidimensionale Figuren zu entwickeln, mit Sinn für psychologische Charakterzeichnung.

Man kann's auch so sagen: RTDs Stärken sind Moffats Schwächen. Dafür verfügt Moffat über eine Fülle an guten bis großartigen Konzeptideen, die geradezu aus ihm herauszusprudeln scheinen. Allein der Mittelteil von ›The Time of the Doctor‹ beinhaltet genug Stoff für mindestens eine halbe DW-Staffel.

Absolut. Moffat muss weg. Schon witzig zu behaupten alles wäre so schlecht, weil RTD schlechte Vorlagen geliefert habe. War es nicht Moffat, der alles nur erdenkliche versucht hat, alles von RTD aufgebaute zu egalisieren? Alles was in dieser Folge eine Rolle gespielt hat ist doch auf Moffats Mist gewachsen, oder irre ich mich da? Was war da denn noch von RTD übrig?

Nein, hat er nicht. Das erscheint nur auf den ersten Blick so. Wie endar schon sagte …

[…] Nüchtern betrachtet ist es ja so: RTD war Produzent und hat während dieser Zeit dramaturgische Entscheidungen getroffen, wie man das als Produzent eben so macht. Z.B. dass der Doktor die Timelords vernichtet habe. Man mag das mögen oder auch nicht.
Moffat hat den Job irgendwann übernommen und traf ebenso dramaturgische Entscheidungen, wie man das als Produzent eben so macht. Z.B. dass die Timelords wieder auftauchen. Auch das mag man mögen oder nicht.

Ich halte das für einen ganz normalen Vorgang bei der Produktion von Fernsehserien. Der eine macht den Job, der andere übernimmt ihn und macht seine Sache. Aber beide erzählen eine fortlaufende Geschichte weiter.

Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass Steven Moffat und Russell T. Davies Ressentiments irgendwelcher Art gegeneinander hegen. Warum sollten sie auch? RTD hat Moffat wohl bereits 2007 gefragt, ob er ihn gerne als Chefautor ablösen würde.
Man kann nur eine gewisse Zeit bei der Stange bleiben, ehe sich die ersten Ermüdungserscheinungen bemerkbar machen. Entweder wird man betriebsblind und sieht den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr oder man verliert langsam, aber unaufhaltsam, das Interesse, was sich nicht verhindern lässt. Was einmal Spaß gemacht hat, entpuppt sich nun als Last. Spätestens dann ist man bestens beraten, wenn man sich einem neuen Projekt zuwendet. Und genau das hat RTD gemacht.

Soweit ich weiß, haben sie immer noch einen guten Draht zueinander. Ich habe dieser Tage irgendwo gelesen (ob es stimmt, weiß ich natürlich nicht), dass Moffat nach Peter Capaldis Besetzung mit RTD die Vorverschiebung eines neuen Regenerationszyklus durchbesprochen haben soll, bevor er Tens ›Pseudoregeneration‹ in seine Kalkulation mit einbezog.

Es gibt außerdem kaum eine Episode in Moffats Staffeln, die nicht eine kleine Reverenz an RTDs Ära enthält und wenn es nur ein Name wie ›Malcolm‹ (Prof. Malcolm Taylor aus ›Planet of the Dead‹) ist oder Eleven in ›Nightmare in Silver‹ seinem dunklen Spiegelbild mit einem fröhlichen Allons-y Kontra gibt.

Und während es in ›The Day of the Doctor‹ so scheint, als trete Moffat die Ereignisse aus ›The End of Time‹ mit Füßen, so stellt er in ›The Time of the Doctor‹ die Verbindung zu den unberechenbaren Time Lords aus jener Episode wieder her, einschließlich zweier Musikthemen.

Als Tasha Lem ihre »Ab jetzt steht Trenzalore unter Belagerung«-Ansprache hält, nachdem Eleven sich entschlossen hatte dort zu bleiben, hört man im Hintergrund ›Final Days‹ und als Clara dem alten Mann einen Auszug aus dem Gedicht ›Thoughts on a Clock‹[*] von ›Eric Ritchie Junior‹ vorliest, erklingt ›Four Knocks‹, in EoT gespielt, als Ten in der radioaktiven Vinvocci-Kammer verstrahlt wird.

• Hat nicht schon Ten in EoT seinen TARDIS-Schlüssel als Fernbedienung benutzt?

• Überdies kommt mir das Sujet »Clara klammert sich als Trittbrettfahrerin an der TARDIS fest« seltsam bekannt vor. Habe ich das nicht in ›Hide‹/›Geisterjagd‹ gesehen? Oder doch schon viel früher – in ›Utopia‹ vielleicht? Und es gibt manche, die in »Der Doctor schickt Clara gegen ihren Willen nach Hause« eine Anleihe bei ›Bad Wolf‹/›The Parting of the Ways‹ sehen.

Lieben Gruß,
Viola

[*] And now it's time for one last bow
Gekommen ist nun der Augenblick
Like all your other selves
Den auch Deine andren Ich erlebt
Eleven's hour is over now
Des Elften Stunde ist vergangen
The clock is striking Twelve's.
Die Uhr hat soeben die des Zwölften angeschlagen.

(Thank you, Matt.)

›The Time of the Doctor‹, written by Steven Moffat. Die Übersetzung stammt von mir.

[endar]

Das ist halt Teil von Moffats Subtilität, dass er sowas nicht explizit erklären muss.

Außerdem brauchte er ja auch die Sendezeit für den inhaltlich so entscheidenden Cameo der Weeping Angels und die lustige Slapstik-Einlage der Sontarans.

[Moogie]

Du willst mir doch wohl nicht erzählen, dass Herr Moffat von Anfang an im Sinn hatte, dass hinter dem Riss in der Wand letztendlich die Timelords stecken?

Der Timelord-Riss hat anders als alle anderen Risse allerdings nichts eingesaugt. Also hatte ich das Gefühl, dass die Timelord die Risse nicht erschaffen haben, sondern diesen einen einfach benutzt haben. Wieso ausgerechnet dieser Riss jetzt nicht gekittet worden ist beim Universumsneustart, äääh ... weiß ich nicht. Das haben die Timelords mit derselben Technologie gemacht, mit der sie verhindert haben, dass der Riss Dinge einsaugt, und zwar mit ... weiß ich auch nicht, aber dieser Riss war halt anders.

Das ist halt Teil von Moffats Subtilität, dass er sowas nicht explizit erklären muss.

[endar]

Also ich kann ja verstehen, dass dir diese Wiederholungen aus irgendeinem Grund misfallen. "Merkt schon keiner" wird hier mit Sicherheit nicht die Intention gewesen, denn in der Szene ging es doch darum, dass man dies bemerkt, ansonsten ist doch der Witz flöten.

Wieso? Darüber können doch auch Zuschauer lachen, die das Original nicht gesehen haben. Es war im Original ja auch irgendwann ohne Bezug und trotzdem witzig.

Und die Wiederholung macht auch völlig Sinn, gerade in einer Multidoktorepisode, denn was gibt es besseres um zu zeigen, dass es sich um ein und dieselbe Person handelt, wenn es mehre Inkarnationen des Doktors bereits geäußert haben und was gibt es schöneres, wenn Matt Smith dann so auf diesen Spruch reagiert, obwohl er ihn bereits selbst in einer Episode geäußtert hat. Ich fand diese Szene brilliant geschrieben und gespielt.

Ich finde es beschränkt.

Ob es jetzt ein Erzählklischee ist? Mit Sicherheit schon. Muss man es deshalb vermeiden? Ich denke eher nicht.

Ist das eine neue rhetorische Masche? Vielleicht. Wirkt das bei endar? Ich denke eher nicht.

Mir ist das jedenfalls so lieber als wenn UNIT jedes Mal eine andere Person an der Spitze hat. Des Weiteren wurde die Natur von UNIT mit ihrer Einbeziehung verändert. Außerdem muss man auch dazu sagen, dass Moffat diese Figur nicht erfunden hat, sondern sie nur offiziell zum Teil der Serie gemacht hat.

So, wo kommt die denn her, die Gute?

Moffat hat für Abwechslung gesorgt, nur eben in anderen Bereichen. Magst du anders sehen, ist aber so.

Welche waren das noch mal genau?

Ansonsten brauchen wir uns um diese alte Leier von den Kinderreimen, den robotoern und monotonen Sätzen nicht unterhalten. Kann man das kritisieren? Ja. Muss man das kritisieren? Nein.

Kann man einen Internetanschluss haben und an Forendiskussionen teilnehmen? Ja.
Muss man einen Internetanschluss haben und an Forendiskussionen teilnehmen? Nein.

Sorry, der Mann zitiert sich ständig selbst. Der Ideenpool von Herrn Moffat ist, wie Lorio sagen würde, sehr übersichtlich. Das fällt einem besonders auf, wenn man die Folgen heute nochmal guckt. Vieles, was in den Staffeln 5 - 6 in seinem Handlungsbogen eine Rolle spielte, hatte Moffat zuvor in ähnlicher Form in seinen drei, vier Episoden auf der RTD Zeit schonmal verwendet.

Ich habe letztens nochmal "The girl in the fireplace" geguckt. Dabei ist mir wieder aufgefallen, wie sehr das Amy/Doctor Verhältnis eine Selbstparodie ist.

RTD und Moffat unterscheiden sich in ihren "Wiederholungen" auch nur im Detail, stichwort "Tieralienköpfe".

Du willst doch nicht ernsthaft die Maske der Aliens mit dem Drehbuchinhalt gleichsetzen?
Moffat war gut bis brillant, solange er eine bis zwei Folgen pro Staffeln schrieb.
Als Produzent lieferte er nur noch Einheitsbrei:
Folge 5x01 = Wiederverwertung von "The girl in the fireplace"
Folge 5x02 = Kinderreime, monotone Sätze, Roboter.

Der letzte Satz ist natürlich reine Spekulation deinerseits und darüber haben wir uns ja schon ewig gestritten.

Wir haben uns ja schon über vieles gestritten, aber über die möglichen Gründe, aus denen Staffel 7 kein Handlungsbogengedöns hat, sicher nicht "ewig".
Was meinst du denn, warum er in der Staffel 7 die Dinge plötzlich so anders anfasst? Das kann doch nur Reaktion auf irgendetwas in der Art Kritik sein, oder nicht? Ich meine das ja gar nicht böse. Lob für die Staffeln 5 und 6 halte ich für wenig wahrscheinlich.

Es wurde nur nicht mehr so furchtbar kompliziert aufgezogen, alles etwas einfacher gehalten weil es tatsächlich eine Kritik war die er von einer Gruppe Fans, zu der du wohl auch gehörst, wahrgenommen hat, auf die er in Interviews eingegangen ist und bis auf ein paar Ausnahmen auch abgestellt hat.

Er ist halt ein Könner, der Moffat. Das Ohr immer am Puls der Zeit.

Ich weiß nicht, ob dir dann Staffel 7 plötzlich besser gefallen hat, aber mich hat sie aus diesem Grund eher weniger gefallen. Trotzdem blitzte immer mal wieder das durch, was mir an Staffel 5 und 6 so sehr gefallen haben.

Ja, mir gefiel die siebte Staffel wieder besser.
Ich möchte an dieser Stelle auch noch einmal darauf hinweisen, dass mein Desinteresse an dem Handlungsstrang um den Riss der Timelords (lol ) nicht an intellektueller Überforderung lag. Ich kann auch komplizierten Sachverhalten folgen.

Wenn ich seine Staffeln analysiere, dann sehe ich eigentlich nur, dass da jemand sehr konsequent sein Ding durchzieht und relativ gut alles im Griff hat.

Du willst mir doch wohl nicht erzählen, dass Herr Moffat von Anfang an im Sinn hatte, dass hinter dem Riss in der Wand letztendlich die Timelords stecken?

Dass es Elemente gibt, die auch mal nicht so gut funktionieren ist völlig normal bei den Output. Moffats Doctor Who sehe ich als großes erzählerisches Zeitexperiment an und das ist etwas was wir vorher praktisch überhaupt nicht hatten und was ich sehr faszinierend finde. Wenn man den Aufbau und die Struktur seiner Episoden einmal zerlegt und sich Gedanken darüber macht, dann merkt man eigentlich sehr schnell wie Moffat tatsächlich tickt und woran er bei Doctor Who Spaß hat.

Es ist ja auch alles sehr schön gewesen, aber Herr Moffat kann sich jetzt doch mal neuen kreativen Herausforderungen außerhalb von doctor who widmen.
Nachdem ich mich z.B. an sein fragwürdiges Frauenbild gewöhnt habe, kann die Folgen in der Wiederholung auch besser genießen. Die River Song Geschichte gefällt mir rückblickend auch, die Auflösung um den Tod des Doktors im Robotor finde ich immer noch sehr flach.

Wir gehen da mit unserer Beurteilung einfach völlig entgegengesetzt heran. Das was mich an der Serie fasziniert interessiert dich nicht und das was dich an der Serie stört interessiert mich nicht.

Ich habe nichts gegen komplizierte Handlungen und gegen Handlungsstränge oder, wie du es nennst, "erzählerische Zeitexperimente". Das interessiert mich potentiell sehr wohl.

Was mich gestört hat, was dass das ganze undurchdacht war und immer in denselben Einheitsbrei eingebettet wurde. "Hey, who turned out the lights?"

[Skeletor]

Bot sich das anlässlich des Jubiläums nicht doch ziemlich an? Ich meine, die Folge finde ich sehr gelungen, aber das "neu mit alt" verbinden ist bei diesem Anlass recht naheliegend.

Klar, trotzdem hätte das auch eher etwas werden können was letztendlich für die Serie selber gar keine Relevanz gehabt hätte.

Ich hätte ehrlich gesagt vor ein bis zwei Jahren nicht damit gerechnet, dass jemand irgendwann tatsächlich diese Lücke zwischen der klassischen und neuen Serie schließen würde oder die Jubiläumsepisode tatsächlich ein Schleifchen um viele Entwicklungen der letzten neun Jahre gezogen hätte. Das es am Ende so einfach und naheliegend wirkt ist eine Auszeichnung dieser Episode.

Ich bin da ehrlich, bis zum Ende der Episode "The Name of the Doctor" hätte ich beim Special eher mit einem Nostalgiefest ohne Relevanz gerechnet.

Auch hier neigt Moffat zu Wiederholungen. "You've redecorated, don't like it" hat er mindestens zwei Mal gebracht. Kam wohl beim ersten Mal gut an, bringen wir am besten nochmal, merkt schon keiner.

Also ich kann ja verstehen, dass dir diese Wiederholungen aus irgendeinem Grund misfallen. "Merkt schon keiner" wird hier mit Sicherheit nicht die Intention gewesen, denn in der Szene ging es doch darum, dass man dies bemerkt, ansonsten ist doch der Witz flöten. Und die Wiederholung macht auch völlig Sinn, gerade in einer Multidoktorepisode, denn was gibt es besseres um zu zeigen, dass es sich um ein und dieselbe Person handelt, wenn es mehre Inkarnationen des Doktors bereits geäußert haben und was gibt es schöneres, wenn Matt Smith dann so auf diesen Spruch reagiert, obwohl er ihn bereits selbst in einer Episode geäußtert hat. Ich fand diese Szene brilliant geschrieben und gespielt.

Sowas finde ich immer ziemlich übertrieben, wenn die Tochter/der Sohn irgendeiner Person dann später dessen Posten übernehmen und seine Lebensaufgabe fortführen (bitte keine Detailanalyse, ob der Posten der Tochter mit dem des Vaters vergleichbar ist oder nicht). Das kommt zwar auch im echten Leben vor, ist aber schon etwas klischeehaft und wirkt an den Haaren herbeigezogen.

Da finde ich es doch weitaus besser, dem Schauspieler, wie bei den Sarah Jane Adventures geschehen, einen Gestauftritt zu geben, solange er noch lebt.

Ich kann damit mehr als gut leben. Wahrscheinlich weil ich das im echten Leben sehr häufig mitbekommen habe. Wenn ich da spontan allein an meinen eigenen Umkreis denke, dann finde in meiner eigenen Familie, der Familie meiner Freundin oder bei unmittelbaren Nachbarn fast immer ein Beispiel, wo ein Nachkomme in den Job eines Elternteils gefolgt ist oder sogar die Stelle eines Elternteils übernommen hat oder übernehmen wird.

Ob es jetzt ein Erzählklischee ist? Mit Sicherheit schon. Muss man es deshalb vermeiden? Ich denke eher nicht. Mir ist das jedenfalls so lieber als wenn UNIT jedes Mal eine andere Person an der Spitze hat. Des Weiteren wurde die Natur von UNIT mit ihrer Einbeziehung verändert. Außerdem muss man auch dazu sagen, dass Moffat diese Figur nicht erfunden hat, sondern sie nur offiziell zum Teil der Serie gemacht hat.

Dafür gab es ab Staffel 5 Kinderreime, Roboter und monotone Sätze. Moffat hätte für mehr Abwechslung sorgen müssen. In Anbetracht der Tatsache, dass er seinen "Stil" in Staffel 7 gründlich ändern musste, hat ihm wohl jemand auf die Finger geklopft.

Moffat hat für Abwechslung gesorgt, nur eben in anderen Bereichen. Magst du anders sehen, ist aber so. Ansonsten brauchen wir uns um diese alte Leier von den Kinderreimen, den robotoern und monotonen Sätzen nicht unterhalten. Kann man das kritisieren? Ja. Muss man das kritisieren? Nein. RTD und Moffat unterscheiden sich in ihren "Wiederholungen" auch nur im Detail, stichwort "Tieralienköpfe".

Der letzte Satz ist natürlich reine Spekulation deinerseits und darüber haben wir uns ja schon ewig gestritten. Ich weiß nicht, ob ihm da jemand auf die Finger geklopft hat, es interessiert mich auch nicht, weil Moffat für mich trotzdem mit dem weitergemacht hat, was er gut kann und es auf lange Sicht auch nicht hat fallen gelassen. Es wurde nur nicht mehr so furchtbar kompliziert aufgezogen, alles etwas einfacher gehalten weil es tatsächlich eine Kritik war die er von einer Gruppe Fans, zu der du wohl auch gehörst, wahrgenommen hat, auf die er in Interviews eingegangen ist und bis auf ein paar Ausnahmen auch abgestellt hat. Ich weiß nicht, ob dir dann Staffel 7 plötzlich besser gefallen hat, aber mich hat sie aus diesem Grund eher weniger gefallen. Trotzdem blitzte immer mal wieder das durch, was mir an Staffel 5 und 6 so sehr gefallen haben.

Ich würde Moffats Herangehen eher als Hangeln von Episode zu Episode bezeichnen. Wer mit Handlungselementen wirklich "kunstvoll spielt", kommt nicht in die Verlegenheit, diese drei Jahre später holterdipolter in Halbsätzen auflösen zu müssen. Zudem müsste sich ein "guter Spieler" nicht ständig selbst zitieren oder seine Drehbücher (incl. ihrer Gags) nochmal verwenden.

Wenn ich seine Staffeln analysiere, dann sehe ich eigentlich nur, dass da jemand sehr konsequent sein Ding durchzieht und relativ gut alles im Griff hat. Dass es Elemente gibt, die auch mal nicht so gut funktionieren ist völlig normal bei den Output. Moffats Doctor Who sehe ich als großes erzählerisches Zeitexperiment an und das ist etwas was wir vorher praktisch überhaupt nicht hatten und was ich sehr faszinierend finde. Wenn man den Aufbau und die Struktur seiner Episoden einmal zerlegt und sich Gedanken darüber macht, dann merkt man eigentlich sehr schnell wie Moffat tatsächlich tickt und woran er bei Doctor Who Spaß hat. Mir macht das sehr viel Spaß und ich bin sehr mit dem Ergebnis am Ende der Smith Ära zufrieden. Ich hätte aber auch kein Problem damit gehabt, wenn zwischen "The Day of the Doctor" und "The Time of the Doctor" noch mehrere Episoden hätten platziert werden können.

Wir gehen da mit unserer Beurteilung einfach völlig entgegengesetzt heran. Das was mich an der Serie fasziniert interessiert dich nicht und das was dich an der Serie stört interessiert mich nicht.

[EarMaster]

Ja, das kann er tatsächlich nicht.

Naja, er konnte es jedenfalls mal (Coupling).

Das Problem, dass ich mit Moffat-Who (allerdings auch schon mit RTD) habe ist viel mehr, dass es so unglaublich Doctor-zentriert ist. Es gibt kein Special, keinen Serienbösewicht, der nicht eigentlich darauf abziehlt den Doctor zu ärgern. Mir gefallen die Folgen eigentlich am besten, in denen er nur in eine Situation hineingerät, die sich völlig ohne sein Zutun entwickelt hat und dann für deren Lösung sorgt. Das es im 50-Jahre-Special um den Doctor gehen muss ist natürlich klar und auch okay, aber doch nicht unbedingt in jeder anderen Folge auch. Ein Bösewicht (oder eine ganze Rasse davon), der die Menschheit (oder irgendwen anderen) versklaven will wäre zumindest mir auch genug…

[Skeletor]

Wenn diese "weiblichen Fans" eine Soap sehen wollen, dann sollen sie eine Soap sehen. Die gibt es. Da muss man keine bestehende Serie anpassen. Entweder wollen die Doctor Who sehen oder GZSZ. Dann sollen sie aber auch GZSZ schauen und nicht fordern, dass Doctor Who ihren Sehgewohnheiten angepasst wird.

In diese Richtung brauchen wir doch jetzt bitte nicht abdriften. Weder werden Soaps nur von Mädchen geschaut, noch hat da irgendwer etwas gefordert. RTD hat es einfach so gemacht, weil Soaps in den UK in der Regel die Spitzenreiter was Einschaltquoten betrifft. Ich denke dabei sollte man es auch belassen ohne das jetzt irgendwie zu werten.

aber es ist "soapmäßig übertrieben", wenn ein Charakter zwischen zwei Folgen, so dass es nicht mal gezeigt wird, einen größeren Liebesbeweis erbringt?

Kleine Anmerkung, denn das passiert nicht zwischen zwei Folgen sondern innerhalb von einer Folge und zwar innerhalb von 1-2 Minuten. Rory entscheidet sich zu warten => Der Doktor verschwindet in die Zukunft => Amy hört sich die Legende des Centurions im Museum der "Gegenwart" an => Und dann taucht Rory als Museumswächter auf und erschießt den Dalek.

Das ist eigentlich ein Musterbeispiel für die Art und Weise wie Moffat seine Geschichten erzählt und wie seine Geschichten funktionieren. Er vermittelt auf sehr effektive Art und Weise seine Ideen und Konzepte. Er erzählt dadurch auch deutlich mehr indem er sich auf das wesentliche konzetriert und so viel Erzählzeit bei der Vermittlung der erzählten Zeit einspart. RTD hat da eher einer "Erzählzeit gleich erzählte Zeit"-Philosophie verfolgt. Mit sehr langsamen Entwicklungen, mit sehr langsamen Überleitungen also mit einer sehr klassischen Erzählweise mit der so ziemlich jeder etwas anfangen kann. Moffat erzählt in den drei Staffeln von Matt Smith über 600 Jahre im Leben des Doktors, mit unzähligen Companions, unzähligen angedeuteten Ereignissen und Situationen und er erzählt gleichzeitig auch das komplette Leben von Amy Pond und zwar von Anfang bis Ende. RTD begnügt sich im Prinzip dann eher damit, dass der Doctor während seines Runs auch nur so viel altert wie es Jahre gedauert hat diese Episoden zu produzieren.

Moffat macht es nur komplett anders. Nicht weil er es nicht kann, sondern weil er eher daran interessiert ist dieses klassische Erzählmuster aufzubrechen. Ich vergleiche seine Herangehensweise gerne mit den Erzählweisen eines Grant Morrison im Comicbereich oder eines Christopher Nolan im Filmbereich. Alle drei verfolgen mehr eine didaktische statt narrative Erzählweise, ihnen geht es gar nicht so sehr um den Inhalt, sondern sie sind tendenziell daran interessiert mit Erzählweisen zu experimentieren. Dadurch bieten mir diese Erzählweisen auch meistens deutlich mehr, als eben eine klassische lineare Erzählweise eines RTD.

Ich will auch gar nicht die eine Erzählweise über die andere Stellen oder nur aufgrund der Wahl der Erzählstruktur kritisieren. Aber für mich ist schon sehr deutlich, warum eben RTD deutlich Mainstreamaffiner ist als es Moffat ist und die Probleme die einige hier formulieren und generell mit Moffats Herangehensweise assoziieren daraus resultieren, dass eben eher eine klassische Erzählweise bevorzugt bzw. als einzig legitime Art der Erzählung angesehen wird.

Und damit ist mein Vortrag zu Ende.

[endar]

Es ist wie du sagt. "Soap" kann Moffat einfach nicht.

Ja, das kann er tatsächlich nicht. Auch in diesem Special musste ich mehrfach mit den Augen rollen.

Die Charaktere, die er erschafft, sind auch ein reines Klischee. Wie z.B. der dicke, freundliche Vater aus Staffel 5, dessen Frau natürlich normalgewichtig ist und der als Vater natürlich völlig überfordert ist, weil Windeln wechseln etc. "Frauensache" ist. Da kommt leider seine eigene Rückständigkeit durch. "It's A WOMAN!"

Moffat verwendet immer altbackene, staubige Klischees. Wenn der mal witzig sein will, fühle ich mich immer an "Charlies Tante" mit Peter Alexander aus den 60ern erinnert. Wie z.B. dieses infantile Nacktsein aus diesem Special, wo Oma dann ganz warm wird. Hah hah hah und gleich ein bisschen Ohnsorg-Theater und Peter Frankenfeld hinterher.

Ich habe ja geschrieben, dass dies eben den Abschluss dieser Entwicklung darstellt indem New Who jetzt auch tatsächlich richtig mit der klassischen Serie verbunden wurde. Voher gab es ja immer diese erzählrische Lücke zwischen dem achten Doktor und dem neunte Doktor.

Bot sich das anlässlich des Jubiläums nicht doch ziemlich an? Ich meine, die Folge finde ich sehr gelungen, aber das "neu mit alt" verbinden ist bei diesem Anlass recht naheliegend.

Es gibt viele Dialoganspielungen auf klassische Episoden, Moffat hat auch verstärkt Verweise auf die ersten Doktoren eingebaut.

Auch hier neigt Moffat zu Wiederholungen. "You've redecorated, don't like it" hat er mindestens zwei Mal gebracht. Kam wohl beim ersten Mal gut an, bringen wir am besten nochmal, merkt schon keiner.

Ganz prominent muss man dann natürlich auch anführen, dass er mit Kate Stewart die Tochter von Brigadier Lethbridge-Stewart eingeführt hat. Des Weiteren wurde der Tod von dessen Schauspieler Nicholas Courtney in Staffel 6 ebenfalls mit einer Referenz bedacht.

Sowas finde ich immer ziemlich übertrieben, wenn die Tochter/der Sohn irgendeiner Person dann später dessen Posten übernehmen und seine Lebensaufgabe fortführen (bitte keine Detailanalyse, ob der Posten der Tochter mit dem des Vaters vergleichbar ist oder nicht). Das kommt zwar auch im echten Leben vor, ist aber schon etwas klischeehaft und wirkt an den Haaren herbeigezogen.

Da finde ich es doch weitaus besser, dem Schauspieler, wie bei den Sarah Jane Adventures geschehen, einen Gestauftritt zu geben, solange er noch lebt.

Ich meine den grundsätzlichen Inszenierungsstil der Serie, welche nicht nur verstärkt zwischenmenschliche Beziehungen in die Serie integriert hat, sondern gleichzeitig auch noch den Look bzw. den Inszenierungsstil von UK-Soaps in vielen Bereichen imitierte.

Dafür gab es ab Staffel 5 Kinderreime, Roboter und monotone Sätze. Moffat hätte für mehr Abwechslung sorgen müssen. In Anbetracht der Tatsache, dass er seinen "Stil" in Staffel 7 gründlich ändern musste, hat ihm wohl jemand auf die Finger geklopft.

Das ist in meinen Augen kein Soapelement, da muss ich dich leider enttäuschen. Das ist ein einfacher Plotpoint innerhalb der Episde, gleichzeitig eben auch ein Element des Spiels von Moffat mit Zeit und Zeitlichkeit in der Serie.

Ich würde Moffats Herangehen eher als Hangeln von Episode zu Episode bezeichnen. Wer mit Handlungselementen wirklich "kunstvoll spielt", kommt nicht in die Verlegenheit, diese drei Jahre später holterdipolter in Halbsätzen auflösen zu müssen. Zudem müsste sich ein "guter Spieler" nicht ständig selbst zitieren oder seine Drehbücher (incl. ihrer Gags) nochmal verwenden.

Ich sagte nicht, dass er es nicht kann. Das kann ich schlecht beurteilen. Er macht es meiner Meinung nach einfach nicht, weil es nicht sein Stil ist Doctor Who so zu schreiben.

Nee, das kann der nicht. Wenn er es könnte, würde das, was zu sehen ist, nicht so albacken und klischeehaft wirken (vgl. oben).