Zeitreisen

[Tibo]

Beispiel 2:
In der Gegenwart ist ein feindliches Objekt (sagen wir eine Raumstation) so stark geschützt, dass man unmöglich rein kommt um es zu vernichten. Ich muss also beim Bau (noch keine Schutzschilde o.ä.) dort etwas platzieren. Aber ich darf nicht bereits den Rohbau zerstören - denn einerseits würde damit diese Station nie der Grund einer Zeitreise, andererseits hätte der Feind Zeit eine neue Station zu bauen.
Was ich aber machen kann ist: Eine Zeitbombe zu legen, so dass die Station NACH dem Aufbruch/der Rückkehr des Zeitreisenden explodiert. Die Geschichte bleibt erhalten und es wird dennoch in der Vergangenheit eine Korrektur vorgenommen, die ihre Wirkung hier aber erst nach der Ursache (der Zeitreise) zeitigt - so wie es sein soll.

Das geht nur, wenn die Zeitbombe schon da ist, wenn du in die Vergangenheit aufbrichst. Aber dann hättest du nix geändert.

[Nilani]

Das ist der Kern der Sache (obwohl auch beim TERMINATOR nicht wirklich alles korrekt abgelaufen ist).
Du kannst im Grunde schon eine Zeitkorrektur ausführen - aber sie wird dann am Ende das bestätigen, was die Zukunft als Geschichte kennt (diese Facette läuft auch beim TERMINATOR etwas anders ab).

So weit verstanden

Beispiel 2:
In der Gegenwart ist ein feindliches Objekt (sagen wir eine Raumstation) so stark geschützt, dass man unmöglich rein kommt um es zu vernichten. Ich muss also beim Bau (noch keine Schutzschilde o.ä.) dort etwas platzieren. Aber ich darf nicht bereits den Rohbau zerstören - denn einerseits würde damit diese Station nie der Grund einer Zeitreise, andererseits hätte der Feind Zeit eine neue Station zu bauen.
Was ich aber machen kann ist: Eine Zeitbombe zu legen, so dass die Station NACH dem Aufbruch/der Rückkehr des Zeitreisenden explodiert. Die Geschichte bleibt erhalten und es wird dennoch in der Vergangenheit eine Korrektur vorgenommen, die ihre Wirkung hier aber erst nach der Ursache (der Zeitreise) zeitigt - so wie es sein soll.

Selbst wenn ich vorhätte, den Rohbau zu zerstören, dürfte mir das doch nicht gelingen, irgendwas muss schief gehen. Denn die Geschichte sagt, der Rohbau wurde niemals zerstört.

[hawk644]

Das heißt jetzt für mich, dass ein Zeitreisender nur dann die Vergangenheit korrigieren kann, wenn diese Korrektur nicht dazu führt, dass die Zeitreise nie stattfindet.

Erinnert mich an die "Terminator"-Reihe. Egal was die Menschen auch versuchen, es gelingt ihnen nicht die Vergangenheit so zu verändern, dass der Krieg zwischen Maschinen und Menschen nie stattfindet. Denn ohne Krieg keine Notwendigkeit einer Zeitreise, um den Anführer des Widerstands zu beschützen.

Das ist der Kern der Sache (obwohl auch beim TERMINATOR nicht wirklich alles korrekt abgelaufen ist).
Du kannst im Grunde schon eine Zeitkorrektur ausführen - aber sie wird dann am Ende das bestätigen, was die Zukunft als Geschichte kennt (diese Facette läuft auch beim TERMINATOR etwas anders ab).

Beispiel 1:
Normalerweise wäre Hitler durch eine verirrte Kugel bereits in WW1 getötet worden. Da aber ein Zeitreisender etwas auslöste, das genau dieses Ereignis verhinderte (Simples Beispiel: Bei der Landung des Zeitreisenden wurde genau der Schütze getötet, der ihn erschossen hätte) konnte sich die Geschichte überhaupt erst so entwickeln, wie wir sie kennen.
In dem Fall war überhaupt keine Korrektur beabsichtigt - es fand aber im Grunde eine statt, welche überhaupt erst die bekannte Geschichte in Gang setzte. Wir wissen also lediglich nicht, dass es eine Beeinflussung der Ereignisse gab.

Beispiel 2:
In der Gegenwart ist ein feindliches Objekt (sagen wir eine Raumstation) so stark geschützt, dass man unmöglich rein kommt um es zu vernichten. Ich muss also beim Bau (noch keine Schutzschilde o.ä.) dort etwas platzieren. Aber ich darf nicht bereits den Rohbau zerstören - denn einerseits würde damit diese Station nie der Grund einer Zeitreise, andererseits hätte der Feind Zeit eine neue Station zu bauen.
Was ich aber machen kann ist: Eine Zeitbombe zu legen, so dass die Station NACH dem Aufbruch/der Rückkehr des Zeitreisenden explodiert. Die Geschichte bleibt erhalten und es wird dennoch in der Vergangenheit eine Korrektur vorgenommen, die ihre Wirkung hier aber erst nach der Ursache (der Zeitreise) zeitigt - so wie es sein soll.

Worüber ich bei Zeitreisegeschichten immer wieder schmunzele ist, wenn einer sich selbst trifft, und BEIDE sind überrascht. Überrascht sein kann natürlich hier nur die jüngere Version (egal ob der Zeitreisende in der Geschichte in die Zukunft oder in die Vergangenheit reist). Denn für diese jüngere Version findet das Treffen mit dem älteren Widerpart zum ersten Mal statt. Die ältere Version besitzt jedoch die Erinnerung der jüngeren Version und so ist es für diese ältere Version stets das zweite Zusammentreffen. Der Älter weiß also (sofern nicht zwischenzeitlich eine Amnesie dazwischen kam) zwangsläufig von diesem Zusammentreffen, und was dabei geschah (solange sie zusammen waren).

[Nilani]

Das heißt jetzt für mich, dass ein Zeitreisender nur dann die Vergangenheit korrigieren kann, wenn diese Korrektur nicht dazu führt, dass die Zeitreise nie stattfindet.

Erinnert mich an die "Terminator"-Reihe. Egal was die Menschen auch versuchen, es gelingt ihnen nicht die Vergangenheit so zu verändern, dass der Krieg zwischen Maschinen und Menschen nie stattfindet. Denn ohne Krieg keine Notwendigkeit einer Zeitreise, um den Anführer des Widerstands zu beschützen.

[hawk644]

Jemand reist zurück und tötet Hitler. Der 2. WK findet nicht statt. Alles ist eitel Sonnenschein, so dass es keine Veranlassung für eine Zeitreise gibt.

Und nun? Deshalb verschwindet doch diese heile Welt nicht einfach, oder?

Genau das ist ja der Punkt:
Es ist - bereits vor der Geburt des Zeitreisenden - nun alles eitel Sonnenschein. Denn: Eine Zeitkorrektur findet NICHT nach Beginn der Zeitreise statt, sondern in der Zeit, in die der Zeitreisende reist, also zeitlich DAVOR - das steht fast.
Nun wird der potenzielle Zeitreisende - sagen wir 100 Jahre später - in eine solche tolle Welt geboren.
Würdest du sagen der würde in irgendeiner Weise einen Grund sehen eine Zeitreise zu machen, wo es doch aus seiner Sicht nie einen Übeltäter namens Hitler gab?

Hier liegt das Problem.
Durch eine solche Korrektur würde sich der Zeitreisende selbst den Grund für seine Zeitreise nehmen.
Denn: Kennt der Zeitreisende Hitler als Verbrecher, so wurde er nie bereits vorher getötet.
Kennt er ihn nicht als Verbrecher, so hatte er (theoretisch) Erfolg, aber er würde die Zeitreise, die für diesen Erfolg nötig ist gar nicht machen, da es für ihn Hitler nie als historische Figur gab. Also wird Hitler wiederum letztlich nicht vor seinen Verbrechen umgebracht, da die Zeitreise nicht stattfindet.

Das ist, als wolle man sich selbst an den eigenen Haaren aus dem Moor ziehen. So etwas gelingt bestenfalls Münchhausen...

Vorstellbar wäre ein paralleles Universum, in dem es nie einen WW2 und keinen Hitler als Führer gab schon - aber auch dort könnte dies nie als Folge einer Zeitkorrektur passiert sein, sondern als normales, historisches Ereignis, ausgelöst durch andere Grundumstände. Z.B. dadurch, dass der kleine Braune dort stolperte und sich den Hals brach. Oder aber als Gefreiter in WW1 von einer verirrten Kugel erwischt wurde.

[Cairol]

Ich maße mir jetzt nicht an, das Thema und alle Theorien selbst zu 100% überblicken zu können, aber für mich sieht es ehrlich gesagt sogar so aus, als sei sie nicht nur die unter entsprechenden Fachleuten (inkl. Größen wie Hawking und Feynmann) die Akzeptierteste, sondern auch die einzige, die keine wirklichen logischen Lücken übrig lässt (nicht nur in Bezug auf Zeitreisen).

(Gemeint war die "Viele-Welten-Theorie")

Also bin da jetzt kein Spezialist, aber wenn z.B. in die Vergangenheit zu reisen bedeutet, dass ein neuer "Ast" der mir bekannten Welt entsteht, dann frage ich mich, wo dieser Ast herkommt.
Ich bin dann ja physisch in einer materiellen Welt die neben meiner eigenen Welt existiert.
Wann/wie kam diese Welt ins Sein?
Gab es diesen exakten Ast schon immer und er "wartete" nur darauf das ich dort einsteige?
Oder wurde er in dem Moment erzeugt in dem Ich durch die Zeit gereist bin?
Wenn letzteres, dann stellt sich die nächste Frage: Dieses parallele Universum hat Masse. Um Masse zu erzeugen braucht es Energie. Wo also kann die nötige Energie herkommen, die dieses parallele Universum geformt hat? Wo ist der "Pool" dafür?

Das ist eines der Hauptprobleme das ich mit der Vorstellung von Zeitreisen habe.

Um in einen früheren Zustand meiner Welt zu reisen, müsste die Energie die in diesem neuen Zweig steckt irgendwo konserviert sein. Wenn nun nicht 1 Mensch sondern 7 Milliarden zur gleichen Zeit in verschiedene vergangene Welten reisen, über welches System soll sich das energiemäßig abspielen?

Ganz ehrlich, mir ist das zu hoch. In nahezu Nullzeit an einen anderen Ort zu reisen, das geht mir noch in den Kopf. Aber einen früheren Zustand unseres Universums wiederherzustellen oder einen solchen "nebenher" exisitierenden zu erreichen, da haperts bei mir.
Das eine (Zweig entsteht wegen meiner Zeitreise) scheint mir als "on-the-fly-Aktion" einfach 3 Nummern zu groß zu sein und auch den "Trigger" dafür kann ich mir nicht vorstellen. Und im anderen Fall (unendlich Parallel-Universen in jeder denkbaren Variation die gezielt angesteuert werden kann) erscheint mir das als riesen Energieverschwendung.

Und mir das ohne Energieeinsatz vorzustellen, dafür bin ich zu sehr an unsere Naturgesetze gewöhnt...
Die sollten für Paralleluniversen ja auch gelten.

[Nilani]

Gut dass du dieses Beispiel bringst.
Die Geschichte muss nicht schlimmer werden. Angenommen sie würde tatsächlich besser.
Würde in einer solchen besseren Welt denn jemand überhaupt eine Notwendigkeit sehen in der Zeit rückwärts zu reisen um eine Zeitkorrektur zu begehen. Zumal der Zeitreisende gar nicht wüsste wen er töten sollte, wenn Hitler und/oder Stalin so früh getötet/gestorben wären, dass sie die Geschichte nie wahrgenommen hätte.

Der Knackpunkt ist: Den Grund einer Zeitreise zu eliminieren bedingt in logischer Konsequenz, dass sie nie stattfinden würde - zumindest nicht mit der Auswirkung die nötig wäre.

Jemand reist zurück und tötet Hitler. Der 2. WK findet nicht statt. Alles ist eitel Sonnenschein, so dass es keine Veranlassung für eine Zeitreise gibt.

Und nun? Deshalb verschwindet doch diese heile Welt nicht einfach, oder?

[Redlum49]

Und genau das ist das Grundübel der gesamten Zeitlinien-Korrektur-Geschichten.
Worin wir einig sein dürften ist: Zeit existiert deshalb, weil nicht alles gleichzeitig passieren kann.

Ausgehend von dieser Theorie würde aber genau dies de facto passieren, nämlich die Dinge würden (rein hypothetisch) zur selben Zeit geschehen - einmal in der ursprünglichen Version und einmal in der korrigierten Variante. (oder besser in theoretisch möglichen unendlichen Varianten).

Aber jetzt kommt der Knaller: Wenn diese Theorie NICHT Unfug wäre so wäre eine Korrektur der Korrektur der Korrektur drin. Sprich die Dinge würden nicht nur zweimal zur selben Zeit geschehen sondern unendlich viele Male.

Richtig, dass ist ja genau der Grundgedanke des – nicht Duoversums sondern – Multiversums ^^

Der zweite und IMO gravierendere Punkt dabei ist, dass nach dieser Theorie die Zeitlinien erhalten bleiben, also anders, als in den unzähligen SF-Geschichten im Grunde der Ablauf der Dinge nicht korrigiert wird.

Dies passt IMO eher zu einem hypothetischen Multiversum, dass ich mir notfalls von guten SF-Autoren noch einreden lasse (aber nur auf reiner SF-Basis versteht sich).

Die Zeit lässt sich aber nun einmal weder kopieren, noch vervielfältigen - ein Universum vielleicht, aber nicht die Zeit innerhalb eines solchen.

Wieso nicht? Wer sagt dass das nicht geht?

Eine weitere Frage, die sich mir bei dieser Theorie stellt ist: Warum eine Zeitlinie zurück korrigieren, wenn man lediglich nur mit der Zeitmaschine auf den richtigen Ast abbiegen müsste. Das macht dann doch so rein gar keinen Sinn.

Mal davon ausgehend, dass dieser Ast schon existiert, bleibt die Frage, ob unser Zeitreisender auch dazu in der Lage wäre, einfach so auf einen anderen Ast zu hüpfen.

Zum anderen wäre es auch eine Frage die der Zeitreisende für sich entscheiden muss. Nur weil es aus Sicht des Zeitreisenden vielleicht keinen Sinn macht, ist das kein Beweis dafür, dass die Viele-Welten-Theorie falsch ist.

Es würde auch wenig Sinn machen, wenn ich von München nach Nürnberg will, über Barcelona zu fahren, trotzdem lässt das Universum diese Möglichkeit zu.

Ein weiterer Haken: Nach dieser Theorie zeitigt eine einzige Korrektur nicht nur eine Wirkung (die gewünschte) sondern eher zig-tausende, wenn nicht weitaus mehr (unvorhergesehene). Die Zeitlinie würde nach der Korrektur also weniger in EINEN neuen Ast verzweigen, als in unüberschaubar viele, bis zum Zeitpunkt der Gegenwart, in die man zurückkehren will. Wie erwischt man da bei der Rückreise die Richtige...

Alles nervige SCH...fragen, gelle...??

Gegenfrage: Was ist denn der „richtige Ast?“

- Die Gegenwart aus der man kommt? Es wäre ja blöd, in diese zurück zu wollen, denn diese ist ja nach wie vor unverändert und durch die Veränderung der Vergangenheit bereits viel schwerer zu erreichen, als eine der Zukünfte, die durch die Veränderung entstanden sind, bzw. entstehen.

- Eine der vielen Verästelungen, die ab dem Zeitpunkt entstehen, an dem man in der Vergangenheit in seine Zeitmaschine steigt und wieder den Baum auf einem zufälligen „Astweg“ nach oben reist? Was ist an dem einen Ast richtiger als an einem anderen? Persönliche Vorlieben?

He he...
Mal so gefragt: Wie oben schon angedeutet, wie kommst du von der Vergangenheit aus wieder auf den richtigen Ast zurück??? Haben Zeitmaschinen so eine Art Autonavigation, die verhindert, dass du bei der Rückreise nicht falsch abbiegst (um beim Baumbeispiel zu bleiben) und NICHT in der unkorrigierten Gegenwart ankommst

Sobald man die Vergangenheit geändert hat (Großvater getötet), stehen einem bei direkter Rückreise nur noch geänderte Zeitlinien (Großvater tot) offen. Immer davon ausgehend, dass wir eine ganz normale Zeitmaschine haben und kein Gerät, mit welchem man einfach so nach gutdünken in andere Realitäten wechseln kann (von einem Ast auf einen anderen hüpfen).

(oder in einer unerwünschten Gegenwart). Oder noch besser in einer Gegenwart, die unterwegs noch viele weitere Male von Zeitreisenden abgeändert worden ist - rein theoretisch könnte das ja passieren...??

Ja kann es.
Und?
Ist für mich kein Grund, der gegen die Viele-Welten-Theorie spricht ^^

Gut dass du dieses Beispiel bringst.
Die Geschichte muss nicht schlimmer werden. Angenommen sie würde tatsächlich besser.
Würde in einer solchen besseren Welt denn jemand überhaupt eine Notwendigkeit sehen in der Zeit rückwärts zu reisen um eine Zeitkorrektur zu begehen. Zumal der Zeitreisende gar nicht wüsste wen er töten sollte, wenn Hitler und/oder Stalin so früh getötet/gestorben wären, dass sie die Geschichte nie wahrgenommen hätte.

Der Knackpunkt ist: Den Grund einer Zeitreise zu eliminieren bedingt in logischer Konsequenz, dass sie nie stattfinden würde - zumindest nicht mit der Auswirkung die nötig wäre.

Nein. Genau dass ist ja der Knackpunkt. In nur einem Universum mit einer Zeitlinie, wo dass Großvaterparadoxon Gültigkeit hätte, hättest du mit dieser Annahme recht. Genau das will das Großvaterparadoxon ja aussagen.

Die Viele-Welten-Theorie umgeht dieses Paradoxon aber vollständig. Selbst wenn man in die Vergangenheit reisen würde und die Gegenwart mit einem Eingriff verbessert, bleibt die ursprüngliche Gegenwart, aus der man ursprünglich kommt, nach wie vor erhalten.

Der Zeitreisende ist aus seiner Sicht jetzt lediglich auf einem anderen „Ast“ mit völlig neuen Möglichkeiten, was die Zukunft angeht. Der alte Ast wurde dadurch aber nicht abgesägt ^^

[Dannyboy]

Theorien werden aus Mangel an fundiertem WISSEN erstellt - oder nicht...??

Das ist mißverständlich ausgedrückt. Theorien sind die fundiertesten Wissensformen, die es gibt.
Naja, aber Häuser werden ja auch aufgrund von Mangel an Wohnraum gebaut.

[hawk644]

Gut, bleiben wir beim Großvaterparadoxon:
Du reist in die Vergangenheit, um deinen Großvater zu töten. In dem Moment, in dem du ankommst, schaffst du unweigerlich einen neuen "Zweig" der dir bekannten Welt. Es gibt jetzt
a.) einmal die Welt/"Zeitlinie" in der du aufgewachsen bist, in der niemals ein Zeitreisender erschienen ist, du aber irgendwann in die Zeitmaschine gestiegen bist und
b.) die zweite Welt, in der du zu Lebzeiten deines Großvaters aus der Zukunft kommst. Die bloße Existenz dieser Welt basiert implizit darauf, dass du ausgehend von der anderen Welt (und der relativen Zukunft) eine Zeitreise durchgeführt hast.

Und genau das ist das Grundübel der gesamten Zeitlinien-Korrektur-Geschichten.
Worin wir einig sein dürften ist: Zeit existiert deshalb, weil nicht alles gleichzeitig passieren kann.

Ausgehend von dieser Theorie würde aber genau dies de facto passieren, nämlich die Dinge würden (rein hypothetisch) zur selben Zeit geschehen - einmal in der ursprünglichen Version und einmal in der korrigierten Variante. (oder besser in theoretisch möglichen unendlichen Varianten).

Aber jetzt kommt der Knaller: Wenn diese Theorie NICHT Unfug wäre so wäre eine Korrektur der Korrektur der Korrektur drin. Sprich die Dinge würden nicht nur zweimal zur selben Zeit geschehen sondern unendlich viele Male.

Der zweite und IMO gravierendere Punkt dabei ist, dass nach dieser Theorie die Zeitlinien erhalten bleiben, also anders, als in den unzähligen SF-Geschichten im Grunde der Ablauf der Dinge nicht korrigiert wird.

Dies passt IMO eher zu einem hypothetischen Multiversum, dass ich mir notfalls von guten SF-Autoren noch einreden lasse (aber nur auf reiner SF-Basis versteht sich).

Die Zeit lässt sich aber nun einmal weder kopieren, noch vervielfältigen - ein Universum vielleicht, aber nicht die Zeit innerhalb eines solchen.

Eine weitere Frage, die sich mir bei dieser Theorie stellt ist: Warum eine Zeitlinie zurück korrigieren, wenn man lediglich nur mit der Zeitmaschine auf den richtigen Ast abbiegen müsste. Das macht dann doch so rein gar keinen Sinn.

Ein weiterer Haken: Nach dieser Theorie zeitigt eine einzige Korrektur nicht nur eine Wirkung (die gewünschte) sondern eher zig-tausende, wenn nicht weitaus mehr (unvorhergesehene). Die Zeitlinie würde nach der Korrektur also weniger in EINEN neuen Ast verzweigen, als in unüberschaubar viele, bis zum Zeitpunkt der Gegenwart, in die man zurückkehren will. Wie erwischt man da bei der Rückreise die Richtige...

Alles nervige SCH...fragen, gelle...??

Logischerweise kannst du jetzt nur die Welt verändern, in der du auch tatsächlich in der Vergangenheit angekommen bist.

He he...
Mal so gefragt: Wie oben schon angedeutet, wie kommst du von der Vergangenheit aus wieder auf den richtigen Ast zurück??? Haben Zeitmaschinen so eine Art Autonavigation, die verhindert, dass du bei der Rückreise nicht falsch abbiegst (um beim Baumbeispiel zu bleiben) und NICHT in der unkorrigierten Gegenwart ankommst (oder in einer unerwünschten Gegenwart). Oder noch besser in einer Gegenwart, die unterwegs noch viele weitere Male von Zeitreisenden abgeändert worden ist - rein theoretisch könnte das ja passieren...??

Die Viele-Welten-Theorie ist nicht den Ideen eines SciFi-Autors entsprungen, der ein Plotloch stopfen wollte, sie ist eine etablierte Theorie, die einen Erklärungsansatz für Probleme abliefert, die sich aus bestimmten Betrachtungsweisen der Quantenmechanik ergeben.

Theorien werden aus Mangel an fundiertem WISSEN erstellt - oder nicht...??

Hm, wie wäre es als Ausweichthema mit: "Warum macht es die Geschichte nie besser, sondern immer nur schlimmer, wenn man in die Vergangenheit reist und Hitler (Stalin/Bin Laden/...) umbringt?"

Gut dass du dieses Beispiel bringst.
Die Geschichte muss nicht schlimmer werden. Angenommen sie würde tatsächlich besser.
Würde in einer solchen besseren Welt denn jemand überhaupt eine Notwendigkeit sehen in der Zeit rückwärts zu reisen um eine Zeitkorrektur zu begehen. Zumal der Zeitreisende gar nicht wüsste wen er töten sollte, wenn Hitler und/oder Stalin so früh getötet/gestorben wären, dass sie die Geschichte nie wahrgenommen hätte.

Der Knackpunkt ist: Den Grund einer Zeitreise zu eliminieren bedingt in logischer Konsequenz, dass sie nie stattfinden würde - zumindest nicht mit der Auswirkung die nötig wäre.

[Drakespawn]

Komm jetzt - Kräuterbutter bei die Fische: WIE sieht der genau aus.

Ich bin gerade nicht sicher, was du jetzt hören willst.
So wie ich die Theorie verstehe, ist das "Universum" der Ursprungszustand, der die Grundbedingungen definiert, aus denen sich "Welten"/"Historien" überhaupt erst entwickeln können. Aus unserem Universum könnte also z.B. keine Welt hervorgehen, in der die Lichtgeschwindigkeit nicht konstant ist.

Das genannte Beispiel des Baumes trifft es nicht hundertprozentig, ist aber ganz anschaulich:
Jeder Ast repräsentiert eine "Welt" einen möglichen Verlauf der Geschichte, der sich immer weiter verzweigt. Jede Verzweigung bedeutet einen nicht vereinbaren Unterschied zwischen zwei oder mehr bis dahin identischen Welten.
In der Analogie wäre das Universum der Baumstumpf, der Punkt von dem alle anderen Welten ausgehen, das was alle Welten gemeinsam haben. Wie gesagt, Naturgesetze und dergleichen.

Und das löst du jetzt bitte explizit auf und zwar mit einem Fallbeispiel - in dem die Kontinuität der Abläufe nicht jämmerlich leidet.
Denn das was du da von dir gibst ist ansonsten lediglich Märchen-Blah-Blah-Jabba-Jabba...

Gut, bleiben wir beim Großvaterparadoxon:
Du reist in die Vergangenheit, um deinen Großvater zu töten. In dem Moment, in dem du ankommst, schaffst du unweigerlich einen neuen "Zweig" der dir bekannten Welt. Es gibt jetzt
a.) einmal die Welt/"Zeitlinie" in der du aufgewachsen bist, in der niemals ein Zeitreisender erschienen ist, du aber irgendwann in die Zeitmaschine gestiegen bist und
b.) die zweite Welt, in der du zu Lebzeiten deines Großvaters aus der Zukunft kommst. Die bloße Existenz dieser Welt basiert implizit darauf, dass du ausgehend von der anderen Welt (und der relativen Zukunft) eine Zeitreise durchgeführt hast.

Logischerweise kannst du jetzt nur die Welt verändern, in der du auch tatsächlich in der Vergangenheit angekommen bist.

Du kannst also deinen Großvater oder meinetwegen die komplette Menschheit auslöschen und die Kausalität oder der zeitliche Ablauf der Ereignisse würde nie verletzt, denn jede Veränderung beinhaltet bereits die Grundbedingung, dass du in einer anderen Welt geboren, aufgewachsen und dann durch die Zeit gereist bist.

Nein was nicht sein kann - das KANN nicht sein. Das hat rein gar nicht mit dürfen zu tun. Dürfte schon - aber es KANN halt nicht...

Da wird aber das Pferd von hinten aufgezäumt. Die Theorie stolpert über das Paradoxon, stellt fest dass da ein Fehler ist und sagt "dann verbiegt sich eben die Realität so weit, dass dieser Fall nicht eintreten kann".
Die Viele Welten Interpretation liefert eine Antwort, wie dieser Fall ohne Entstehung eines Paradoxons aufgelöst kann.

Wilde Theorien kann grundsätzlich jeder Narr aufstellen.
Wenn du mich fragst: Eine "Viele Welten Theorie" klingt für mich weitaus mehr nach Science-Fiction, als ein kontinuierlicher zeitlicher Ablauf, in dem es keine Paradoxone gibt.

Stimmt, wilde Theorien kann jeder aufstellen, aber eine Theorie aufzustellen, die zu den realen Beobachtungen passt und logische Probleme anderer etablierter Theorien flickt dürfte eher schwierig sein.

Die Viele-Welten-Theorie ist nicht den Ideen eines SciFi-Autors entsprungen, der ein Plotloch stopfen wollte, sie ist eine etablierte Theorie, die einen Erklärungsansatz für Probleme abliefert, die sich aus bestimmten Betrachtungsweisen der Quantenmechanik ergeben.

Ich maße mir jetzt nicht an, das Thema und alle Theorien selbst zu 100% überblicken zu können, aber für mich sieht es ehrlich gesagt sogar so aus, als sei sie nicht nur die unter entsprechenden Fachleuten (inkl. Größen wie Hawking und Feynmann) die Akzeptierteste, sondern auch die einzige, die keine wirklichen logischen Lücken übrig lässt (nicht nur in Bezug auf Zeitreisen).

Umgekehrt hat für mich die Vorstellung, dass sich Wahrscheinlichkeiten im makroskopischen Bereich spontan verschieben, um Paradoxa auszugleichen mehr von Discworlds "narrativer Kausalität", als von echten Naturgesetzen. Als wäre das Universum ein Autor, der seine eigenen Plotlöcher stopfen kann. Sorry, aber da setzt dann mein gesunder Menschenverstand aus.
Aber ich bin auch Informatiker, kein Physiker, insofern mag ich da zugegeben zu einfach denken.

Womit wir wieder bei den Theorien und Theoretikern wären.
Im Grunde stimmt das - denn es gibt letztlich keine "stichhaltigen Beweise" die man einfordern kann. Bei der "Schöpfung des Weltalls" (egal ob nun Urknall oder in sieben Tagen durch Gott) war letztlich Keiner dabei, den wir heute als Interview-Partner befragen könnten. So wäre (in der Theorie) sowohl das Eine, wie auch das Andere möglich...

So manchem "Verschwörungs-Theoretiker sagt auch der "gesunde Menschenverstand" dass der Mensch nie auf dem Mond war. Alles nur Show.
Dabei werden dann Bilder, die von den letzten Mondsonden gemacht wurden und die einwandfrei die Landegestelle der Mondfähren zeigen und andere Dinge und Spuren, die auf dem Mond zurückgelassen wurden, schlicht zur Seite schieben. Alles Fälschungen natürlich.
Die würden selbst dann noch an ihrer Verschwörungstheorie festhalten, wenn man sie selbst zum Mond schaffen würde und ihnen die Details vor die Nase hielte. Einsatz von psychogenen Drogen... Ja klar...

Buzz Aldrin hat eine Methode gefunden, wie man mit solchen Spinnern diskutiert - die ist zwar nicht gerade politisch korrekt, aber sie wirkt vielleicht.
Mitten auf die Zwölf. (Irgendwie konnte ich den guten Buzz Aldrin verstehen - zumal er als Schwindler und Lügner beschimpft wurde.)

So extrem war das Beispiel auch nicht gemeint. Die Art Verschwörungstheoretiker die du beschreibst würde ich eher als bewusste "Trolle" (um Internetjargon zu benutzen) bezeichnen.
Das ist schon ein anderes Kaliber als jemand, dessen Vorstellungskraft einfach an ihre Grenzen gelangt bei dem Versuch ein Phänomen zu verstehen.

Das sind unsere allseits beliebten 5er und 6er Schüler - die gibt es leider in zu großer Menge...

Das hat weniger etwas mit schlechter Schulbildung zu tun. Ich habe schon Mathematikstudenten erlebt, die zwar Gleichungen lösen konnten bei denen sich mir die Hirnwindungen verknotet haben, deren Vorstellungskraft aber schlichtweg aussetzte, wenn man Ihnen relativistische oder quantenmechanische Vorgänge (oder Computerprogramme, was das angeht) erklären wollte.
Die Neigung zu abstraktem Denken die dafür notwendig ist hat einfach nicht jeder in derselben Ausprägung.

Diese Auffassung teile ich nicht wirklich.
Selbst (oder gerade) komplexe Abläufe kann man nur dann erfassen, wenn man sich nicht auf das Gebiet der Märchenerzählungen und Paradoxa begibt. Da braucht es eher sehr greifbare Dinge, wie Verstand, Logisches und folgerichtiges Denken, Mathematik.

Diese greifbaren Dinge sind aber ungleich deinem "gesunden Menschenverstand", der ist nämlich primär von deinem Erlebnissen im realen Leben geprägt, er ordnet Dinge darauf basierend ein, wie du die Welt um dich herum tagtäglich erlebst. Mit relativistischen Vorgängen kann der schon nichts mehr anfangen, weil der eben nur Erfahrung mit deutlich nichtrelativistischen Geschwindigkeiten hat.

Fazit:
Mangels wirklicher Argumente in Bezug auf die nachvollziehbare Möglichkeit von Zeitkorrekturen sind wir hier keinen Schritt weiter, als zuvor...

Hm, wie wäre es als Ausweichthema mit: "Warum macht es die Geschichte nie besser, sondern immer nur schlimmer, wenn man in die Vergangenheit reist und Hitler (Stalin/Bin Laden/...) umbringt?"

Die wohl größte, ungeklärte Frage in Bezug auf fiktive Zeitreisen.

[hawk644]

Och, da müsste ich jetzt ja den ganzen Thread durchsuchen, soo wichtig ist mir das Thema nun auch wieder nicht. ^^

Dann - bei allem Respekt - halte dich aus einer Diskussion, zu der du zu faul bist dich mit den Aussagen vertraut zu machen, heraus.

Wer diskutiert sollte genügend Anstand und Respekt zeigen sich mit den Argumenten der Diskussionsparteien vertraut zu machen BEVOR er ihnen an die Karre fährt.

Keine eigenen Argumente haben (und vermutlich auch keine Ahnung worum es geht) aber munter dazwischen fahren - das habe ich gerne...

Der Unterschied existiert schon, und...

Komm jetzt - Kräuterbutter bei die Fische: WIE sieht der genau aus.

... ist quasi derselbe wie zwischen einem ganzen Baum und einem einzelnen Ast. Das Universum ist die Gesamtheit von Raum und Zeit mit ihren definierten Regeln und Naturgesetzen. Zeitlinien (bzw. "Welten" oder "Historien") sind Variationen, die sich vom ursprünglichen Universum abgespalten haben. Andere Universen haben ihre individuellen "Bäume" von Welten.

Und das löst du jetzt bitte explizit auf und zwar mit einem Fallbeispiel - in dem die Kontinuität der Abläufe nicht jämmerlich leidet.
Denn das was du da von dir gibst ist ansonsten lediglich Märchen-Blah-Blah-Jabba-Jabba...

Die Grundannahme ist, dass Paradoxa logisch nicht auflösbar sind, sie also sie in der Natur nicht vorkommen dürfen.

Das besagt das Wort Paradoxon.

Ergo: "Was nicht sein darf, kann auch nicht sein".

Nein was nicht sein kann - das KANN nicht sein. Das hat rein gar nicht mit dürfen zu tun. Dürfte schon - aber es KANN halt nicht...

Die Viele-Welten-Interpretation hat mit dem Großvater-Paradoxon (und soweit ich weiß auch allen anderen bekannten Paradoxa) kein Problem, denn die parallele Existenz von zwei völlig unterschiedlichen Geschichtsverläufen ist bereits grundlegender Teil der Theorie, die Kausalität wird eingehalten UND wir können an unserem bisherigen Modell von Wahrscheinlichkeiten und dem freien Willen festhalten.

Wilde Theorien kann grundsätzlich jeder Narr aufstellen.
Wenn du mich fragst: Eine "Viele Welten Theorie" klingt für mich weitaus mehr nach Science-Fiction, als ein kontinuierlicher zeitlicher Ablauf, in dem es keine Paradoxone gibt.

Der "gesunde Menschenverstand" hat seine Grenzen...

Oh ja - das wird bei so manchen Diskussionen nur allzu schnell und überdeutlich erkennbar. Da werde ich dir ganz bestimmt nicht widersprechen.

...gerade weil er sehr stark von unserer eigenen Wahrnehmung unserer Umgebung beeinflusst wird. Für manche Menschen sagt der "gesunde Menschenverstand" immerhin auch zweifelsfrei aus, dass der Mensch sich nie und nimmer aus so "niederen Kreaturen" wie Affen entwickelt haben kann.

Womit wir wieder bei den Theorien und Theoretikern wären.
Im Grunde stimmt das - denn es gibt letztlich keine "stichhaltigen Beweise" die man einfordern kann. Bei der "Schöpfung des Weltalls" (egal ob nun Urknall oder in sieben Tagen durch Gott) war letztlich Keiner dabei, den wir heute als Interview-Partner befragen könnten. So wäre (in der Theorie) sowohl das Eine, wie auch das Andere möglich...

So manchem "Verschwörungs-Theoretiker sagt auch der "gesunde Menschenverstand" dass der Mensch nie auf dem Mond war. Alles nur Show.
Dabei werden dann Bilder, die von den letzten Mondsonden gemacht wurden und die einwandfrei die Landegestelle der Mondfähren zeigen und andere Dinge und Spuren, die auf dem Mond zurückgelassen wurden, schlicht zur Seite schieben. Alles Fälschungen natürlich.
Die würden selbst dann noch an ihrer Verschwörungstheorie festhalten, wenn man sie selbst zum Mond schaffen würde und ihnen die Details vor die Nase hielte. Einsatz von psychogenen Drogen... Ja klar...

Buzz Aldrin hat eine Methode gefunden, wie man mit solchen Spinnern diskutiert - die ist zwar nicht gerade politisch korrekt, aber sie wirkt vielleicht.
Mitten auf die Zwölf. (Irgendwie konnte ich den guten Buzz Aldrin verstehen - zumal er als Schwindler und Lügner beschimpft wurde.)

Oder die sich einfach nicht vorstellen können, wie es eine absolute Obergrenze für Geschwindigkeit im Universum geben kann - immerhin sagt der gesunde Menschenverstand ihnen, dass man im "echten Leben" ja immer weiter beschleunigen kann, egal wie schnell man schon ist und dass nur der Antrieb limitiert.

Das sind unsere allseits beliebten 5er und 6er Schüler - die gibt es leider in zu großer Menge...

Will sagen: Gerade wenn es in die komplexeren Bereiche der Physik geht wird es derart abstrakt und kontraintuitiv, dass der gesunde Menschenverstand teilweise eher hinderlich für Betrachtungen ist.

Diese Auffassung teile ich nicht wirklich.
Selbst (oder gerade) komplexe Abläufe kann man nur dann erfassen, wenn man sich nicht auf das Gebiet der Märchenerzählungen und Paradoxa begibt. Da braucht es eher sehr greifbare Dinge, wie Verstand, Logisches und folgerichtiges Denken, Mathematik.

Fazit:
Mangels wirklicher Argumente in Bezug auf die nachvollziehbare Möglichkeit von Zeitkorrekturen sind wir hier keinen Schritt weiter, als zuvor...

[Drakespawn]

Das ist sicher einer der Gründe.
Ein anderer ist, dass einige Autoren/Filmemacher gerne einen Unterschied zwischen "Paralleluniversum" und "Andere Zeitlinie" sehen. Ich denke, das genau da der Hund begraben liegt.

Der Unterschied existiert schon, und...

Genau hier hätte ich gerne folgende Erklärung:
Worin unterscheidet sich eine parallele Zeitlinie von einem Paralleluniversum, das zur selben Zeit existiert...??
Gibt es einen...?? Und wen ja worin besteht ein solcher signifikanter Unterschied...??

... ist quasi derselbe wie zwischen einem ganzen Baum und einem einzelnen Ast. Das Universum ist die Gesamtheit von Raum und Zeit mit ihren definierten Regeln und Naturgesetzen. Zeitlinien (bzw. "Welten" oder "Historien") sind Variationen, die sich vom ursprünglichen Universum abgespalten haben. Andere Universen haben ihre individuellen "Bäume" von Welten.

Das ist genau der Punkt.
Ohne diesen Schutz funktioniert eine "Zeitveränderung" meistens nicht. Mit hingegen wird es paradox, weil zumeist so nicht machbar, oder annähernd (inklusive gesundem Menschenverstand) erklärbar.

Und die Annahme dieses Schutzes ist gerade eben das Problem an der Theorie der Selbstkonsistenz.
Die Grundannahme ist, dass Paradoxa logisch nicht auflösbar sind, sie also sie in der Natur nicht vorkommen dürfen. Ergo: "Was nicht sein darf, kann auch nicht sein".
Darauf basierend, so die Theorie, soll sich die Wahrscheinlichkeit verschieben, so dass ein unmögliches Ereignis (wie das Großvater-Paradoxon) niemals auftritt und stattdessen stetig unwahrscheinlichere "Zufälle" passieren, um das Ereignis zu verhindern. Ein Sherlock-Holmes-Universum sozusagen: Wir schließen die unmöglichen Zeitlinien einfach aus und das was übrig bleibt, egal wie haarsträubend unwahrscheinlich, kann auch tatsächlich eintreten.
Die Theorie bietet aber keine echte Lösung für das Paradoxon, sie nimmt nur einen Faktor an, der einem erlaubt es nützlicherweise zu ignorieren.

Die Viele-Welten-Interpretation hat mit dem Großvater-Paradoxon (und soweit ich weiß auch allen anderen bekannten Paradoxa) kein Problem, denn die parallele Existenz von zwei völlig unterschiedlichen Geschichtsverläufen ist bereits grundlegender Teil der Theorie, die Kausalität wird eingehalten UND wir können an unserem bisherigen Modell von Wahrscheinlichkeiten und dem freien Willen festhalten.

Echte Belege für die eine oder andere Theorie gibt es ohnehin nicht, beides sind nur Interpretationen und Mutmaßungen basierend auf vorhandenem Wissen.

DAS Totschlagargument schlechthin.
Damit könnte man auch Geister, Zombies, Vampire und jede Menge anderen Unfug erklären - eigentlich Alles - nur... WAS sagt dazu der gesunde Menschenverstand...??

Der "gesunde Menschenverstand" hat seine Grenzen, gerade weil er sehr stark von unserer eigenen Wahrnehmung unserer Umgebung beeinflusst wird. Für manche Menschen sagt der "gesunde Menschenverstand" immerhin auch zweifelsfrei aus, dass der Mensch sich nie und nimmer aus so "niederen Kreaturen" wie Affen entwickelt haben kann.
Oder die sich einfach nicht vorstellen können, wie es eine absolute Obergrenze für Geschwindigkeit im Universum geben kann - immerhin sagt der gesunde Menschenverstand ihnen, dass man im "echten Leben" ja immer weiter beschleunigen kann, egal wie schnell man schon ist und dass nur der Antrieb limitiert.

Will sagen: Gerade wenn es in die komplexeren Bereiche der Physik geht wird es derart abstrakt und kontraintuitiv, dass der gesunde Menschenverstand teilweise eher hinderlich für Betrachtungen ist.

[Robater]

MEINE Argumentation kannst du weiter oben nachlesen

Och, da müsste ich jetzt ja den ganzen Thread durchsuchen, soo wichtig ist mir das Thema nun auch wieder nicht. ^^

[hawk644]

Der Punkt warum zeitreisen in Fernsehen oft teilweise so abstrus daherkommen, ist einfach usner Blick als Zuschauer von außen

Das ist sicher einer der Gründe.
Ein anderer ist, dass einige Autoren/Filmemacher gerne einen Unterschied zwischen "Paralleluniversum" und "Andere Zeitlinie" sehen. Ich denke, das genau da der Hund begraben liegt.

Was für uns als Zuschauer eine zweite Zeitlinie ist, ist für die Leute in den Serienuniversum einfach die "neue" Zeitlinie die Zeitlinie an die sie sich erinnern.

Genau hier hätte ich gerne folgende Erklärung:
Worin unterscheidet sich eine parallele Zeitlinie von einem Paralleluniversum, das zur selben Zeit existiert...??
Gibt es einen...?? Und wen ja worin besteht ein solcher signifikanter Unterschied...??

Kritisch wird es nur wenn Protagonisten aus irgendeinen grund vor den "veränderungen" geschützt sind dann wird es strange.

Das ist genau der Punkt.
Ohne diesen Schutz funktioniert eine "Zeitveränderung" meistens nicht. Mit hingegen wird es paradox, weil zumeist so nicht machbar, oder annähernd (inklusive gesundem Menschenverstand) erklärbar.

Aber 1. Istd as antürlich ein Autorenkniff um eine Rückkehr zur "alten" zeitlinie zu motivieren.

Konsens.
Und trotz aller Paradoxität machen solche Geschichte mitunter einen Heidenspass - man muss in dem Fall halt bereit sein die Kröte zu schlucken, wie daneben der Plot im Grunde ist.
Mal fällt es mir leichter (Back to the Future) mal fällt es mir schwerer (STAR TREK 11 und 12).

2. Solange mir niemand stichhaltig beweisen kann, dass ein solcher Schutz nicht möglich ist, kann man dieses Element immer verwenden.

DAS Totschlagargument schlechthin.
Damit könnte man auch Geister, Zombies, Vampire und jede Menge anderen Unfug erklären - eigentlich Alles - nur... WAS sagt dazu der gesunde Menschenverstand...??

Ich will dir ja nicht zu Nahe treten, aber du bezeichnest hier Sachen als Unsinn und deine Sicht der Dinge als die einzig Sinnige, ohne deine Ansicht irgendwie zu belegen. Wäre schön, wenn du Mal näher erklären würdest, warum das so ist wie du sagst das es ist.

Dann hast DU ab sofort das Wort.
MEINE Argumentation kannst du weiter oben nachlesen - und ohne dir zu nahe treten zu wollen: DEINE fehlt noch. Bitte argumentiere, warum eine Zeitkorrektur möglich ist (aber bitte so, dass es nicht noch schräger wird, als die Zeitkorrektur als solche schon ist).