Der Soldat der Zukunft?

[Karl Ranseier]

Seufz. Ich gehe deshalb von einem Ressourcenkrieg-Szenario aus, weil dies ein Grund ist, warum es in der Zukunft zu einem Krieg zwischen Industriestaaten kommen könnte. Der Grund dafür, warum es solche Kriege noch nicht gab, liegt darin begründet, dass viele Rohstoffe jetzt anfangen knapp zu werden.
Richtig ist, dass es keinen direkten Konflikt zwischen den Supermächten gab, wohl aber viele Stellvertreterkriege, die nicht etwas Guerilla-Kriege waren, sondern brutale, teilweise Jahre andauernde Konflikte mit der ganzen Spanne konventioneller Kriegsführung.
Aktuell tritt die Welt in ein neues Zeitalter mit neuen Großmächten ein (USA, Indien, China, Russland, eventuell Europa), in der keine die anderen vollauf dominiert. Das ist mit der Situation nach dem zweiten Weltkrieg nicht ansatzweise vergleichbar, und wenn du glaubst, dass eine solche Konstellation in einer Welt sich verknappender Rohstoffe nicht zu Konflikten zwischen diesen Mächten führt, dann bist du naiv.

Stimmt. Aber die Schlußfolgerung deiner Meinung nach wäre - überspitzt formuliert, mit gerade frei gewählten Beispielen - daß sich Frankreich (falls Europa nicht zusammenwächst) und China in Nigeria gegenüberstehen, wegen der dortigen Erdöl vorkommen. (China liegt an Platz 2 im Jahresverbrauch an Erdöl, Frankreich auf 10. Die EU zusammengenommen wäre ein Kandidat, der China von Platz 2 verdrängen könnte) Das wäre die Logik/Begründung hinter dem Szenario - das Öl wird gebraucht. Eine Bereitschaft aber, dafür jahrelang aufgebaute diplomatische Beziehungen zu ruinieren und weitreichendere Auseinandersetzungen zu riskieren, kann ich erst nachvollziehen, wenn dieses Öl äusserst dringend gebraucht wird. Und ab der Situation würde eine Niederlage wohl die Infrastruktur des Verlierers massiv bedrohen, und wäre kein kleiner Rückschritt. Die Annahme, daß nach einem solchen Konflikt der Verlierer abzieht und sagt "Nette Schlacht, wird uns hier zu teuer, wir sehen uns vielleicht in Saudi-Arabien." fände ich dann naiv.

Hinzukommt, daß bei einer Schlacht um die Resource Erdöl die USA sich - selbst wenn sie am Anfang des Konfliktes gar nicht beteiligt sind - immer einschalten würde, denn die verbrauchen fast ein Viertel des jährlich aufgenutztem Erdöls alleine - sind damit unangefochten Platz 1 im Jahresverbrauch. Wenn zwei andere Großmächte begännen, sich eine "Hausversorgung" zu sichern, würden die sicher nicht still zugucken - in einer Situation der absoluten Verknappung.

[Valdorian]

Richtig erkannt. Genau deswegen würde es Krieg geben. Der Verlierer ist aber nicht in seiner Existenz bedroht, nicht um geringsten. Er müsste nur einen größeren Teil seines BSP in die Nutzung erneuerbarer Energien stecken, um den Verlust an Öl auszugleichen. Das macht Probleme, sicher, ist aber nicht existenzbedrohent. Deswegen ist ein Einsatz von Atomwaffen, der auf die völlige Vernichtung der eigenen Partei hinausläuft, völlig unrealistisch.

[Karl Ranseier]

....
Und man kann die historischen Tatsachen drehen und wenden, wie man will: Das stimmt einfach nicht.
Der "Ussuri-Zwischenfall" - immerhin mit mehreren Tausend beteiligten Soldaten auf jeder Seite - ist da nur ein frühes und prominentes Gegenbeispiel.

Wenn du das "etwas" allgemein meinst - ja. Und "versucht" etwas wegnzunehmen wurde auch ohne kriegerische Auseinandersetzung. Ahmose nahm aber Stellung zu dem Rohstoff-Szenario. Und das ist ein "neues" Szenario in der jetzigen Zeit. Weder die "Stellvertreter"-Kriege noch der Grenzkonflikt von 1969, der Aufmarsch der Freiheitskämpfer in der Waffenstillstandszone zwischen Indien und Pakistan usw. ging um Rohstoffe. Dieser Hintergrund wird vermutet - wurde aber nie eingeräumt, auch wenn die beteiligten US-Präsidenten dabei immer irgendwie "ungeschickt" aussahen - bei den beiden Interventionen der USA im Irak. Dabei standen nur keine Atommächte auf der Gegenseite.

Richtig erkannt. Genau deswegen würde es Krieg geben. Der Verlierer ist aber nicht in seiner Existenz bedroht, nicht um geringsten. Er müsste nur einen größeren Teil seines BSP in die Nutzung erneuerbarer Energien stecken, um den Verlust an Öl auszugleichen. Das macht Probleme, sicher, ist aber nicht existenzbedrohent. Deswegen ist ein Einsatz von Atomwaffen, der auf die völlige Vernichtung der eigenen Partei hinausläuft, völlig unrealistisch.

Nein. Du setzt vorraus, das zu dem Zeitpunkt der Technologiewechsel überhaupt möglich ist. Wenn er möglich wäre, glaubst du, daß dann eine Seite trotzdem lieber erstmal den Krieg versucht? Aus Bequemlichkeit ???

[Eagleeye]

Richtig erkannt. Genau deswegen würde es Krieg geben. Der Verlierer ist aber nicht in seiner Existenz bedroht, nicht um geringsten. Er müsste nur einen größeren Teil seines BSP in die Nutzung erneuerbarer Energien stecken, um den Verlust an Öl auszugleichen. Das macht Probleme, sicher, ist aber nicht existenzbedrohent. Deswegen ist ein Einsatz von Atomwaffen, der auf die völlige Vernichtung der eigenen Partei hinausläuft, völlig unrealistisch.

Vergiß nicht, daß Erdöl nicht nur ein Energieträger ist, sondern auch Rohstoff für 100.000e andere Produkte, auf die, jedes für sich, man zwar notfalls verzichten könnte (auf einige leichter als auf andere), deren Mangel aber, wenn sie alle auf einmal knapp werden, schon existenzbedrohend werden könnte. Ich spreche hier z.B. von Kunstfasern, verschiedenen Plastearten (PVC, PE) etc, die alle aus Erdöl gewonnen werden. Da nutzt die Umstellung der Energieversorgung auf erneuerbare Energien (oder meinetwegen auch auf Kernkraft) auch nicht allzuviel, jedenfalls dann nicht, wenn diese Umstellung nicht schon deutlich vor dem Krieg begonnen wurde.

Und der Bedarf an solchen erdölbasierenden Kunststoffen ist in einer modernen Gesellschaft gewaltig ...

[Pyromancer]

Wenn du das "etwas" allgemein meinst - ja. Und "versucht" etwas wegnzunehmen wurde auch ohne kriegerische Auseinandersetzung. Ahmose nahm aber Stellung zu dem Rohstoff-Szenario. Und das ist ein "neues" Szenario in der jetzigen Zeit. Weder die "Stellvertreter"-Kriege noch der Grenzkonflikt von 1969, der Aufmarsch der Freiheitskämpfer in der Waffenstillstandszone zwischen Indien und Pakistan usw. ging um Rohstoffe.

Hm, ich bin jetzt geschichtlich nicht so bewandert, aber ging es beim "Ussuri-Zwischenfall" nicht eigentlich auch um größere, rohstoffreiche Gebiete in Sibirien? Ich meine mich daran zu erinnern, dass Mao dem japanischen Botschafter zu verstehen gegeben hat, dass er die Grenzziehung aus vor-revolutionärer Zeit nicht anerkennt und "nachverhandeln" will, was den Soviets gar nicht gepasst hat?
Irgendwas war da doch, oder verwechsle ich das? Hilf mir mal bitte auf die Sprünge!

[Valdorian]

Zitat von Karl Ranseier
Nein. Du setzt vorraus, das zu dem Zeitpunkt der Technologiewechsel überhaupt möglich ist. Wenn er möglich wäre, glaubst du, daß dann eine Seite trotzdem lieber erstmal den Krieg versucht? Aus Bequemlichkeit ???

Nein, sondern weil es billiger ist. Seine Wirtschaft umzustelle kostet Zeit und vor allem viel Geld. Einen solchen Weg geht man, wenn man ihn gehen muss. Einige werden das tun, anderen werden versuchen, sich die letzten Ressourcen zu sichern. Wenn man bei diesem Spiel verliert, wird es schmerzhaft, aber nicht das Ende.

Zitat von Eagleeye
Vergiß nicht, daß Erdöl nicht nur ein Energieträger ist, sondern auch Rohstoff für 100.000e andere Produkte, auf die, jedes für sich, man zwar notfalls verzichten könnte (auf einige leichter als auf andere), deren Mangel aber, wenn sie alle auf einmal knapp werden, schon existenzbedrohend werden könnte. Ich spreche hier z.B. von Kunstfasern, verschiedenen Plastearten (PVC, PE) etc, die alle aus Erdöl gewonnen werden. Da nutzt die Umstellung der Energieversorgung auf erneuerbare Energien (oder meinetwegen auch auf Kernkraft) auch nicht allzuviel, jedenfalls dann nicht, wenn diese Umstellung nicht schon deutlich vor dem Krieg begonnen wurde.

Und der Bedarf an solchen erdölbasierenden Kunststoffen ist in einer modernen Gesellschaft gewaltig ...

Das mag sein, doch wenn du recht hast, wird mein Argument, dass es zu Kriegen ums Öl kommen wird, nur noch stichhaltiger.

[Karl Ranseier]

Hm, ich bin jetzt geschichtlich nicht so bewandert, aber ging es beim "Ussuri-Zwischenfall" nicht eigentlich auch um größere, rohstoffreiche Gebiete in Sibirien? Ich meine mich daran zu erinnern, dass Mao dem japanischen Botschafter zu verstehen gegeben hat, dass er die Grenzziehung aus vor-revolutionärer Zeit nicht anerkennt und "nachverhandeln" will, was den Soviets gar nicht gepasst hat?
Irgendwas war da doch, oder verwechsle ich das? Hilf mir mal bitte auf die Sprünge!

Ich weiß auch nicht, ob ich da alle Informationen habe, aber: Wegen dem Einlenken in der Kuba-Krise distanzierte Mao sich - und damit China - von der Sowjetunion. China hatte zu dem Zeitpunkt ein junges Atomprogramm. Während des Streits - der nicht nur zwischen den Regierungen der Länder, sondern auch als Streit zwischen den KPs der beiden Länder geführt wurde - wurde klar, daß es Mao eigentlich um die Vormachtsstellung innerhalb der Roten Bewegung ging. Die Kommunisten in Albanien haben sich in den 60ern z.B. hinter die Chinesen gestellt. Die einzelnen Streitpunkte waren ideologischer Art, aber es ging auch um einen damals schon ur-alten Grenzvertrag zwischen dem zaristischen Russland und dem kaiserlichen China. Wäre vielleicht hilfreich, wenn jemand wüßte, um welche Gebiete es in dem Papier genau ging. China hat aber keine militärischen Bemühungen unternommen, irgendwelche Gebiete zu annektieren - 1968 haben die Sowjets den Militärapperat angeschmissen und an der Grenze zu China ihre Truppen massiv verstärkt.
1969 gab es dann Kampfhandlungen - eine Seite bezichtigt bis heute die andere Seite, daß provoziert zu haben. Ausgebrochen sind die Kampfhandlungen beim Aufeinandertreffen zweier Militärpatroullien. Es wurde ganz klar in den Vordergrund gehoben, daß es um diese kleine Insel ging - allerdings wurde den Sowjets kurz danach das Risiko der Eskalation zu hoch und Kossygin begab sich nach Peking, um zu verhandeln. Der Streit um die Insel wurde erst zwischen China und den Nachfolgestaaten der Sowjetunion, GUS und Russland, geklärt. Heute ist sie offiziell chinesisches Territorium.

Unterm Strich ging es Mao aber um Prestige in der gesamten Auseinandersetzung.

Nein, sondern weil es billiger ist. Seine Wirtschaft umzustelle kostet Zeit und vor allem viel Geld. Einen solchen Weg geht man, wenn man ihn gehen muss. Einige werden das tun, anderen werden versuchen, sich die letzten Ressourcen zu sichern. Wenn man bei diesem Spiel verliert, wird es schmerzhaft, aber nicht das Ende.
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Das ist für einen Staat bequemer, nur anders formuliert In allen Staaten, in denen ein Menschenleben mehr wert ist als Geld, wird man also nach deiner eigenen Ausführung auf Krieg verzichtet werden. Damit scheidet meiner Meinung nach Europa aus dem Spiel aus, denn hier wird Technologie-Wechsel schon betrieben. De facto müßten 2 Länder über bleiben, die wirklich lieber Soldaten als Geld investieren, damit es zu deinem Szenario kommt - oder in Staaten, deren politisch-geistige Haltung eigentlich gegen dieses Vorgehen ist, gleichzeitig Staatsoberhäupter an der Macht sein, die man mit Bush vergleichen könnte - nicht entscheidungsfrei, an Konzerne gebunden, von Gott geschickt usw. Nur: Auch so ein Krieg kostet Geld - woher nimmt der Verlierer, dem die technische Umrüstung vorher zu teuer war, nach einer Niderlage, die seinen Haushalt weiter reduziert hat, danach noch das Geld für so eine Umrüstung? Damit wird ein solcher Krieg um Rohstoffe doch existentiell.

EDIT: Haben wir hier einen "Denkbare Grundszenarios für Kriege in der Zukunft"-Thread ? Wir gehen vom Soldat der Zukunft immer weiter weg. Falls es so einen Thread nicht gibt, sollten wir den vielleicht aufmachen.

[Valdorian]

Zitat von Karl Ranseier
Nur: Auch so ein Krieg kostet Geld - woher nimmt der Verlierer, dem die technische Umrüstung vorher zu teuer war, nach einer Niderlage, die seinen Haushalt weiter reduziert hat, danach noch das Geld für so eine Umrüstung? Damit wird ein solcher Krieg um Rohstoffe doch existentiell.

Wenn ein solcher Krieg existenziell wäre würde das bedeuten, dass der Verlierer am Ende nicht mehr lebensfähig ist. Das ist schlicht und einfach nicht gegeben. Es kann sein dass ein Staat am Ende eines solchen Krieges mit gewaltigen Staatsschulden darsteht und so in eine ausgewachsene Wirtschaftskriese rutscht. Bedeutet dass das Ende des Staats und der Tod all seiner Bürger? Natürlich nicht. Überleg mal, wieviel der Irak-Krieg die Amerikaner kostet. Viel Geld, doch am BSP der USA gemessen nichts, was man nicht verschmerzen kann und gemessen an dem was die Volkswirtschaften der Welt während des zweiten Weltkrieges mobilisiert haben ein Witz.

In allen Staaten, in denen ein Menschenleben mehr wert ist als Geld, wird man also nach deiner eigenen Ausführung auf Krieg verzichtet werden.
Damit scheidet meiner Meinung nach Europa aus dem Spiel aus, denn hier wird Technologie-Wechsel schon betrieben.

Exakt, davon gehe ich auch aus. Man kann natürlich nicht ausschließen, dass Europa in einen eventuellen Krieg der Amerikaner hinein gezogen wird.

[Karl Ranseier]

Daß der Bündnisfall Staaten, die den friedlichen Weg gehen wollten, dann doch reinzieht, wäre in dem Szenario absolut denkbar. Was dein Beispiel mit dem Amerika-Iran-Szenario angeht, muß ich nochmal widersprechen. Die Amis haben da mehr oder weniger gewonnen, den Rohstoff-Fluß sichergestellt - mir egal, wie oft Bush leugnet, daß die Mineralölkonzerne ihn beeinflußt hätten - und die Wirtschaft lief dementsprechend durch. Ein Verlierer eines solchen Konflikts hätte aber neben den Kosten dann eine wegen schlimmer gewordenem Rohstoffmangel stockende Wirtschaft und die zusätzlichen Kosten für die technologische Umstellung vor der Nase, im Fall, daß der Verlierer auch zum ursprünglichen Aggressor erklärt wird, auf politischer Ebene noch das Problem, wieder Unterstützung zu finden. Nehmen wir mal an, China nimmt die Rolle des Verlierers ein - derart geschwächt würden neue Aufstände in Tibet und eventuell anderen Gebieten mit hohen Anteilen an Fremdbevölkerung praktisch herausgefordert. Russland in der Rolle des Verlierers hätte eventuell solche Problem dann in Tschetschenien - eine Niederlage kann sehr wohl existentielle Folgen für den Staat nach sich ziehen.

[Valdorian]

Zitat von Karl Ranseier
Nehmen wir mal an, China nimmt die Rolle des Verlierers ein - derart geschwächt würden neue Aufstände in Tibet und eventuell anderen Gebieten mit hohen Anteilen an Fremdbevölkerung praktisch herausgefordert. Russland in der Rolle des Verlierers hätte eventuell solche Problem dann in Tschetschenien - eine Niederlage kann sehr wohl existentielle Folgen für den Staat nach sich ziehen.

Durchaus möglich. Das Worst-Case Szenario wäre dann, dass China und Russland nicht in der Lage sind, Unabhängigkeitsbestrebungen von Minderheiten niederzuschlagen. Aber auch dass wird nur einen relativ kleinen Teil des Staatsgebietes und der Gesamtbevöllkerung betreffen. Vermutlich würden die Staaten dann ihre Wunden lecken, ihre Streitkräfte wieder aufbauen und versuchen die unabhängig gewordenen Gebiete nach einiger Zeit wieder zu besetzen.

[Kaptain Kork]

Ich versteh echt nicht, wieso hier einige immernoch darübeer dikutieren, "ob" is kriege ums öl geben "wird". meiner meinung nach war öl der klare hintergedanke der amerikaner beim angriff auf den irak.

wenn es zu einem großen konflikt kommen sollte, wird die situation problematisch. durch das bündnis USA-Europa würde europa mir reingezogen, und auf die weise ist schon zweimal ein weltkrieg draus geworden. ich hoffe das das nicht nocheinmal vorkommt.

[Valdorian]

Zitat von Kaptain Kork
Ich versteh echt nicht, wieso hier einige immernoch darübeer dikutieren, "ob" is kriege ums öl geben "wird". meiner meinung nach war öl der klare hintergedanke der amerikaner beim angriff auf den irak.

Es diskutieren hier nicht "einige" darum, ob es Krieg ums Öl geben wird, sondern darum, ob es in der Zukunft überhaupt noch konventionelle Kriege geben wird. Krieg um sich verknappende Rohstoffe ist dabei ein denkbares Szenario.

[Kaptain Kork]

ja das ist mir völlig klar. ich meine nur, der kampf um verknappende ressourcen hat schon begonnen

[Karl Ranseier]

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EDIT: Haben wir hier einen "Denkbare Grundszenarios für Kriege in der Zukunft"-Thread ? Wir gehen vom Soldat der Zukunft immer weiter weg. Falls es so einen Thread nicht gibt, sollten wir den vielleicht aufmachen.

Ich wollte hier ja schon wieder zum eigentliche Thema zurück. Valdorian oder ich werden uns einen schönen Eingangspost zum Thema "Mögliche Kriegszenarien in der Zukunft" ausdenken, und uns da dann über die Hintergründe mit Pyromancer und Ahmose weiterstreiten

Nehmen wir hier mal einfach an, es gäbe den konventionellen Krieg in der Zukunft noch, egal warum - spräche der Kosten/Nutzen-Faktor nicht massiv gegen teure Exoskelette usw. bei der gemeinen Infanterie? In den konventionellen Szenarien waren das die Einheiten, die "verheizt" wurden. Die Aufrüstung würde eine Infanterie-Einheit zu, um in dem Bild zu bleiben, recht "teurem Brennstoff" machen.

EDIT:

http://www.scifi-forum.de/science-fiction/scifi-allgemein/48804-kriegsszenarien-zukunft.html#post1758516

Hab das mal eben erledigt.

[Gortos]

Gute Idee

Dann können wir hier wieder "ontopic" gehen.
Wie gesagt, der Soldat der nahen Zukunft rennt meiner Meinung nach entweder in Aramid-/Kevlaranzug, mit High-Tech-Granatwerfer, Ziel- und Freund/Feindidentifizierungselektronik samt Infrarotkamera und HUD im Helm und einer Mikrodrohne rum - oder mit Stahlhelm und älterer Kugelsicherer Weste sowie Low-Tech-Granatwerfer (wegen der Schutzwesten bringt eine Kalaschnikow kaum mehr was) oder dem hier.

In fernerer Zukunft werden die (dann billig herzustellenden) Exoskelette, Nanosuits, intelligenten Geschosse usw. Standard sein.