Wissenschaftliche Glaubwürdigkeit

[Dalek]

Dabei gibt's ein großes Problem: Erdöl dient nicht nur der Energiegewinnung, sondern ist an so ziemlich jedem industriellen Fertigungsprozess beteiligt. Ein "Aufbrauchen" der letzten Ressourcen in einem dritten Weltkrieg hätte nicht nur eine wirtschaftliche Despression zur Folge, sondern das völlige Zum-Erliegen-Kommen jeglicher Industrie und das weltweit.

Naja, gibt workarounds.

http://www.inhabitat.com/2008/09/22/scientists-develop-plastic-producing-bacteria/

elfcrystal: Zustimmung. Im Prinzip kann man vieles unter http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.ph...eliefverbuchen. (Allerdings auch nicht alles: FTL und künstliche Gravitation->aus Dramaturgie und Kostengründen (Schwerelosigkeit ist beim Budget einer Serie schwer zu realisieren) akzeptabel. Erd-Schwerkraft auf einem Asteroiden->aargh!
(Allerdings haben die Armageddonmacher auch einige wissenschaftliche Fakten richtig umgesetzt:
1. Es gibt Asteroiden.
Das waren im Prinzip alle.

mfg
Dalek

[elfcrystal]

Ich hoffe, ihr seid mir nicht böse, wenn ich noch einmal auf das Eingangsstatement, ob man, auch, wenn man über science fiction redet, die Physik außer Acht lassen sollte, zurückgreife. Obwohl es einige ähnliche Threads zu diesem Thema gibt, in wie weit sich Wissenschaft und science fiction verbinden lassen, doch kurz möchte ich mich auch an dieser Stelle noch einmal darauf beziehen. Wie bestimmt schon gesagt wurde, bauen viele theoretische Aspekte aus der scifi auf den wissenschaftlichen Erkenntnissen auf; bzw. was damals noch scifi war, kann sich heute schon zur Praxis erklommen haben. De facto besteht ein sehr enges Band zwischen beiden dieser Teilbereiche. Allerdings: scifi ist in manchen Bereichen sogar dazu gemacht worden, sich eben nicht immer an die physikalischen Gesetze zu binden. Nicht, dass man diese ganz außer Acht lassen sollte - für solche Vorstellungen, die überhaupt vollständig auf physikalische Aspekte verzichten, ist der menschliche Geist eigentlich gar nicht im stande, daran zu denken. Aber scifi ist nun auch einmal zum Träumen gemacht worden; von daher wird man uns wahrscheinlich auch nicht gleich den Kopf abreißen, wenn man sich mal nicht ganz an physikalische Aspekte hält. Wohl sollte man sich eines allerdings auch in Erinnerung halten: entfernt man sich zu sehr von der Realität, verlieren die Ideen auch an Glaubwürdigkeit, oder werfen schwerstwiegende Fragen oder Kritiken auf. Es kommt wohl auch immer auf den Bereich an, in denen du deine Ideen äußerst, wie in der Filmindustrie, oder in Büchern. Bei beiden musst du dich natürlich auch nach den Interessen des Lesers/Zuschauers widmen, und zu abstrakt sollte es da auch nicht werden, und trotzdem sind dir keine Hände gebunden. In der Forschung sieht das alles wieder ganz anders aus: da kannst du die physikalischen Gesetze nicht außer Acht lassen.

[Stormking]

Dabei wurden die fossilen Brennstoffe und andere Ressourcen so ziemlich erschöpft. Das ist in meinen Augen eine Grundvorraussetzung, dass sich die Menschheit weiterentwickelt, da solange wir das vermeindlich endlose Erdöl und Erdgas gewinnen, wir keinen Ansporn haben neue Energieträger und neue Ressourcenfelder zu erobern bzw überhaupt erstmal neuartige Technologien zu entwickeln.
Nach dem 3. WK kam in der von ST vorgegebenen Zeitlinie eine 10 Jahre andauernde Phase von Misstrauen, Terror und wirtschaftlicher Depresssion.

Dabei gibt's ein großes Problem: Erdöl dient nicht nur der Energiegewinnung, sondern ist an so ziemlich jedem industriellen Fertigungsprozess beteiligt. Ein "Aufbrauchen" der letzten Ressourcen in einem dritten Weltkrieg hätte nicht nur eine wirtschaftliche Despression zur Folge, sondern das völlige Zum-Erliegen-Kommen jeglicher Industrie und das weltweit.

[McWire]

ihr redet hier irgendwie immer von sachen wie spiegel im venusorbit oder materie-/antimaterietorpedos bauen oder was technisch möglich wäre...also ehrlich...ich denke nicht, daß wir sowas jemals schaffen werden.

Zum einen sind solche Pläne natürlich vom technischen aspekt schwer zu realisieren und würden lange Zeiträume in Anspruch nehmen, einfach auch nur, weil der finanzielle Rückhalt (siehe unten) nicht da ist. Und Materie/Antimaterietorpedos sind so eine Energieverschwendung auch im gegensatz zu einer atombombe...also das würde niemand bauen, zumal ich mir auch nicht vorstellen kann, daß das technsich überhaupt möglich ist...die Tests will ich sehen, das gibt schöne Explosionen...

Aber wir haben da auch noch den finfanziellen aspekt...in unserer gesellschaft wäre so etwas nicht zu schaffen...wir sind soweit vernetzt, kein einzelner staat könnte sich das leisten...es müßte wenn dann ein globales projekt sein.
So eines wird es in meinen augen bei der politischen lage innerhalb der nächsten 50-100 jahre einfach nicht geben.

Dann haben wir aber auch noch ein ressourcenproblem...die erde ist kein endloses reservoir....fand das schön in sunshine angedeutet: die haben da zwei schiffe gebaut, mit ner riesenbombe und haben dafür alles spaltbare material der erde benötigt...mehr als zwei bomben gibt die erde nicht her.
Also wenn man es nicht schafft, sich von den fossilien brennstoffen zu lösen, dann wirds echt finster...da kann man pläne haben wie man will...wenn die rakete nicht fliegt, weil die energie fehlt den treibstoff zu verflüssigen dann fliegt man halt nicht.

Die fossilen Brennstoffe halten nicht ewig und bei unserem verbrauch müßten wir bald mal anfangen nach oben zu hopsen solange wir überhaupt noch dazu in der lage sind. Wann und ob die Fusion kommt? Wenn nicht wirds echt bitter denke ich...aber selbst wenn man die energie hat...wenn alles erz verbraucht ist...dann altes zeug recyclen...das kostet energie...und dann was großes bauen...
nen spiegel im orbit der venus...also allein die ressourcen für die fläche des dings wirste auf der erde nicht finden...also doch erst minen auf dem mond bauen...aber die kann man auch nicht alleine finanzieren...und das wär nur das gestein...das muss man weiterverarbeiten...aber wohl eher auf der erde...weil das zeug muss da eh hin..da wird es ja weiterverarbeitet zu dem großen spiegel...oder man baut ne stadt auf dem mond...aber das kann man ja nicht finanzieren...uds. uds...die problemkette ist einfach zu groß...

Also mag machbar sein was will, darüber muss man garnicht diskutieren, weil realistisch ist es leider nicht...

Genau an dieser Stelle, die du da ansprichtst, braucht man eine gesellschaftliche Trendwende.
In Star Trek hat man es so gelöst, dass sie bis in die Mitte des 21. Jh. sich die Dinge erstmal enorm verschlechtern und es zu einem globalen 3. Weltkrieg gekommen ist. Dabei wurden die fossilen Brennstoffe und andere Ressourcen so ziemlich erschöpft. Das ist in meinen Augen eine Grundvorraussetzung, dass sich die Menschheit weiterentwickelt, da solange wir das vermeindlich endlose Erdöl und Erdgas gewinnen, wir keinen Ansporn haben neue Energieträger und neue Ressourcenfelder zu erobern bzw überhaupt erstmal neuartige Technologien zu entwickeln.
Nach dem 3. WK kam in der von ST vorgegebenen Zeitlinie eine 10 Jahre andauernde Phase von Misstrauen, Terror und wirtschaftlicher Depresssion.
Erst mit dem Erstkontakt mit einer außerirdischen Zivilisation kam die Trendwende, wobei sich unter den Menschen in den darauf folgenden 100 Jahre ein gemeinschaftliches Verständnis und ein "Wir"-Gefühl einstellen sollte.

Dieser Punkt ist allerdings so eine Sache, da ich mir gut vorstellen kann, dass ein Erstkontakt in dieser Situation auch in die Hose gehen kann und die Menschen die am Boden liegen diese Situation gnadenlos ausnutzen um sich wieder an die Macht zu pushen, so wie es im ST-Spiegeluniversum gezeigt wurde.

Erst in der Mitte des 22. Jh, spätestens aber mit der Gründung der VFP, kristallisierte sich diese utopische Gesellschaft heraus, wie wir sie in TOS und TNG gesehen haben.
Dazwischen, wie man in ENT gesehen hat, war eine langjährige Wandlungsphase, die immer wieder von Rückschlägen begleitet war.

Im Grundsatz halte ich solch eine Entwicklung für realistisch und glaubwürdig, jedoch nicht in dem von ST vorgezeigten Tempo.

Meiner Meinung, hätte die Wandlungsphase nach dem 3. WK eher etwa 200-300 Jahre gedauert, also etwa solange wie der Schritt vom späten Mittelalter in das Industriezeitalter.

Man hätte TOS ins 24. Jh. und TNG ins 25. Jh. setzen sollen und das Zeitalter rund um ENT auf 200 Jahre dehnen, dann wäre ST wohl deutlich glaubwürdiger.

[notschefix]

ihr redet hier irgendwie immer von sachen wie spiegel im venusorbit oder materie-/antimaterietorpedos bauen oder was technisch möglich wäre...also ehrlich...ich denke nicht, daß wir sowas jemals schaffen werden.

Zum einen sind solche Pläne natürlich vom technischen aspekt schwer zu realisieren und würden lange Zeiträume in Anspruch nehmen, einfach auch nur, weil der finanzielle Rückhalt (siehe unten) nicht da ist. Und Materie/Antimaterietorpedos sind so eine Energieverschwendung auch im gegensatz zu einer atombombe...also das würde niemand bauen, zumal ich mir auch nicht vorstellen kann, daß das technsich überhaupt möglich ist...die Tests will ich sehen, das gibt schöne Explosionen...

Aber wir haben da auch noch den finfanziellen aspekt...in unserer gesellschaft wäre so etwas nicht zu schaffen...wir sind soweit vernetzt, kein einzelner staat könnte sich das leisten...es müßte wenn dann ein globales projekt sein.
So eines wird es in meinen augen bei der politischen lage innerhalb der nächsten 50-100 jahre einfach nicht geben.

Dann haben wir aber auch noch ein ressourcenproblem...die erde ist kein endloses reservoir....fand das schön in sunshine angedeutet: die haben da zwei schiffe gebaut, mit ner riesenbombe und haben dafür alles spaltbare material der erde benötigt...mehr als zwei bomben gibt die erde nicht her.
Also wenn man es nicht schafft, sich von den fossilien brennstoffen zu lösen, dann wirds echt finster...da kann man pläne haben wie man will...wenn die rakete nicht fliegt, weil die energie fehlt den treibstoff zu verflüssigen dann fliegt man halt nicht.

Die fossilen Brennstoffe halten nicht ewig und bei unserem verbrauch müßten wir bald mal anfangen nach oben zu hopsen solange wir überhaupt noch dazu in der lage sind. Wann und ob die Fusion kommt? Wenn nicht wirds echt bitter denke ich...aber selbst wenn man die energie hat...wenn alles erz verbraucht ist...dann altes zeug recyclen...das kostet energie...und dann was großes bauen...
nen spiegel im orbit der venus...also allein die ressourcen für die fläche des dings wirste auf der erde nicht finden...also doch erst minen auf dem mond bauen...aber die kann man auch nicht alleine finanzieren...und das wär nur das gestein...das muss man weiterverarbeiten...aber wohl eher auf der erde...weil das zeug muss da eh hin..da wird es ja weiterverarbeitet zu dem großen spiegel...oder man baut ne stadt auf dem mond...aber das kann man ja nicht finanzieren...uds. uds...die problemkette ist einfach zu groß...

Also mag machbar sein was will, darüber muss man garnicht diskutieren, weil realistisch ist es leider nicht...

[Admiral Ahmose]

... Trefft euch doch irgendwo in der Mitte

Einverstanden.

Also hunderttausende Torpedos. Diese Dinger sind auch bei Klingonen und Romulanern und einigen anderen Rassen im Einsatz. Und das seit mehreren Jahrzehnten bis hin zu mehr als zweihundert Jahren.

Mehr als 2.000 Torpedos wurde da ganz sicher gebaut. Wesentlich mehr ...

[Pyromancer]

Als Magie würde ich es nicht bezeichnen, da es ja kein Fanatasy sondern Scifi ist.

Star Trek ist Scifi, weil das, was passiert, mit wissenschaftlichem Gebrabbel erklärt wird.
Das, was da gebrabbelt wird, ist wissenschaftlich, weil Star Trek ja schließlich Scifi ist.

Ich rieche einen Zirkelschluß.

Aber die "Was ist eigentlich Science Fiction"-Diskussion findet zum Glück woanders statt.

[McWire]

...Magie. Eben!

Als Magie würde ich es nicht bezeichnen, da es ja kein Fanatasy sondern Scifi ist.
"Magisch" sind für mich nur Sachen, die man mit Naturgesetzen nicht erklären kann, das Trift in diesem Fall ja nicht zu

Star Trek Technologie ist jedoch insofern magisch, dass man nicht erklären kann wie es die postulierte 5-dimensionale Raum-Zeit nutzt, sondern nur dass es eine postulierte 5-dimensionale Raum-Zeit nutzt.
Um Widersprüche mit realer Physik zu vermeiden, wurden die Details etwas schwammig formuliert.

Grundsätzlich ist jedoch keine Magie!

[Pyromancer]

Außerdem basiert die Kommunikation in ST sowieso nicht auf Elektromagnetismus sondern auf

...Magie. Eben!

[McWire]

Schiff kreist um Planeten, Außenteam befindet sich auf der Oberfläche.

Diese Situation kommt bei Star Trek alle naslang vor.

Und spätestens, wenn das Schiff außer Sichtweite ist, dann hat sich das mit der Kommunikation - "realistischerweise".

Warum?

Die Kommunikatoren können doch auch direkt untereinander kommunizieren, da braucht man kein Repeater. Die paar km kann man direkt überbrücken.
Also AT1 zu AT2 geht auch ohne Raumschiff.
Gut AT zu Schiff ginge dann nur alle ~ 60 Minuten für jeweils ~30 Minuten, je nach Flugbahn des Schiffes.
(Die Werte entsprechen einer Flugbahn in Höhe von maximal 1000 km)

Außerdem basiert die Kommunikation in ST sowieso nicht auf Elektromagnetismus sondern auf Subraum, somit können sie auch den Planetenkörper durchdringen.
Macht zwar die Sache nicht wissenschaftlich realistischer, aber erklärt es nach Star Trek Physik konsequent und konsistent.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 5 Minuten und 4 Sekunden:

Ein Schiff der Galaxy-Klasse hat 275 Standard-Torpedos an Bord die zu einem Viertel als Sonden eingesetzt können, zu drei Vierteln vorgesehen sind einen Gefechtskopf mit bis zu 1500 Gramm Antimaterie ins Ziel zu befördern.
Und bitte nicht vergessen das auch der Warpantrieb zu 50% seine Energie aus Antimaterie bezieht und in einer 3-Jahres-Standard-Mission das ein oder andere Gramm verheizen wird. An Bord befinden sich 30 Pods mit gesamt 3000 m3 Inhalt (eine Angabe zur Masse oder Lagerdichte konnte ich nicht finden).

Trefft euch doch irgendwo in der Mitte

Es ging mir nicht darum jetzt konkret die Situation in Star Trek zu erklären, sondern ich wollte nur zeigen, welche Technologien grundsätzlich möglich sind.

Die Mengen an Antimaterie die man für Star Trek braucht, sind mit heutigen Mitteln nicht mal im Ansatz herstellbar, aber das muss die nächsten 300 Jahre ja nicht so bleiben.
Aber das wir Antimaterie heute schon herstellen können, dass ist für mich ein Faktum, nur eben nicht im industriellen Maßstab.

[Dejah]

Und spätestens, wenn das Schiff außer Sichtweite ist, dann hat sich das mit der Kommunikation - "realistischerweise".

Außer das Schiff ist in einem geostationären Orbit.

Wobei zugegebenerweise das in den Serien nicht so aussieht, da sieht man dann schön den Planeten unter dem Schiff vorbeiziehen... Aber vielleicht ändern sie ihre Umlaufbahn ja, sobald ein Außenteam auf dem Planeten ist, mit dem kommuniziert werden muss.

[Pyromancer]

Man braucht keinen einzigen Kommunikationssatelliten... von daher hat sich das Problem erledigt.
Meistens ist das AT sowieso eng zusammen und Schiff-zu-AT funktioniert auch ohne irgendwelche zwischengeschaltete Satelliten.
Alle anderen von mir genannten Beispiele mit AT ausserhalb vom Schiff drehten eher wohl selten ein.

Schiff kreist um Planeten, Außenteam befindet sich auf der Oberfläche.

Diese Situation kommt bei Star Trek alle naslang vor.

Und spätestens, wenn das Schiff außer Sichtweite ist, dann hat sich das mit der Kommunikation - "realistischerweise".

[logman]

Im übrigen bist du hier der einzige der ständig von Millionen Torpedos redet.... wenn man alle gezeigten Torpedos/Torpedoexplosionen zusammennimmt, so kommt man sicherlich auf nicht mehr als 1000-2000 Torpedos. Keine Rede von paar Millionen.
Und pro Torpedo würden um die gezeigten Effekte zu erklären, locker 100 Gramm Antimaterie reichen. Mit entsprechenden Raffinerien die ihre Syntheseenergie direkt von der Sonne beziehen, wäre das wohl nicht das riesengroße Problem in paar hundert Jahren.

Ein Schiff der Galaxy-Klasse hat 275 Standard-Torpedos an Bord die zu einem Viertel als Sonden eingesetzt können, zu drei Vierteln vorgesehen sind einen Gefechtskopf mit bis zu 1500 Gramm Antimaterie ins Ziel zu befördern.
Und bitte nicht vergessen das auch der Warpantrieb zu 50% seine Energie aus Antimaterie bezieht und in einer 3-Jahres-Standard-Mission das ein oder andere Gramm verheizen wird. An Bord befinden sich 30 Pods mit gesamt 3000 m3 Inhalt (eine Angabe zur Masse oder Lagerdichte konnte ich nicht finden).

Trefft euch doch irgendwo in der Mitte

[McWire]

Na ja, ALLES ist ja eine Frage des Aufwandes. Mit endlosen Steuergeldern und endloser Zeit und endloser Arbeitskraft kann man wohl auch "alles" oder zumindest das Meiste erreichen.


Aber wir sollten schon realistisch bleiben. Der Mars ist ein geologisch aktiver Planet mit sehr aktiver Atmosphäre. Ihn zu besiedeln würde sehr schwer. Da niemand endlos Zeit und endlos Geld plus endlose Arbeitskraft hat, ist es sicher einfacher Habitate für 1 Mrd Menschen auf dem Mond zu bauen.
Bei der Venus ist es noch schlimmer. Allein die extreme Hitze ist doch schon ein Garant dafür, das dieser Planet nie im großen Maßstab besiedelt wird. Allein der Aufwand alle Gebäude instand zu halten wäre doch viel zu groß.

Das soll aber auch nicht verdecken das wir derzeit weder technisch noch sonstwie in der Lage sind den Mars oder die Venus zu terraformieren. Ein paar gute Ideen sind noch lange keine Theorie und eine Theorie ist noch lange kein Plan und ein Plan ist noch lange kein Projekt, das man realisieren kann ...

Der Weg zu einem "blau-grünen" Mars ist wohl noch sehr lang.



Torpedos und Handys:

Ok, wenn man in der Lage ist mehrere MILLIONEN Torpedos mit je 1 Gramm Antimaterie zu bestücken, dann hat man wohl auch ein paar hunderttausend Com-Sats im Frachtraum gelagert.

Sobald sich also ein Außenteam runterbeamt, werden ein paar hundert Com-Sats in den Orbit geschossen und schon ist freies Labern angesagt.

Die erste Direktive geht dann zwar den Bach runter, aber immerhin kann Picard mit Riker in Echtzeit reden ...



*

Man braucht keinen einzigen Kommunikationssatelliten... von daher hat sich das Problem erledigt.
Meistens ist das AT sowieso eng zusammen und Schiff-zu-AT funktioniert auch ohne irgendwelche zwischengeschaltete Satelliten.
Alle anderen von mir genannten Beispiele mit AT ausserhalb vom Schiff drehten eher wohl selten ein.

Im übrigen bist du hier der einzige der ständig von Millionen Torpedos redet.... wenn man alle gezeigten Torpedos/Torpedoexplosionen zusammennimmt, so kommt man sicherlich auf nicht mehr als 1000-2000 Torpedos. Keine Rede von paar Millionen.
Und pro Torpedo würden um die gezeigten Effekte zu erklären, locker 100 Gramm Antimaterie reichen. Mit entsprechenden Raffinerien die ihre Syntheseenergie direkt von der Sonne beziehen, wäre das wohl nicht das riesengroße Problem in paar hundert Jahren.

[Admiral Ahmose]

... Da hast du natürlich recht, wobei die Venus nicht grundsätzlich unterraformingbar ist, es ist nur eine Frage des Aufwand.

Na ja, ALLES ist ja eine Frage des Aufwandes. Mit endlosen Steuergeldern und endloser Zeit und endloser Arbeitskraft kann man wohl auch "alles" oder zumindest das Meiste erreichen.


Aber wir sollten schon realistisch bleiben. Der Mars ist ein geologisch aktiver Planet mit sehr aktiver Atmosphäre. Ihn zu besiedeln würde sehr schwer. Da niemand endlos Zeit und endlos Geld plus endlose Arbeitskraft hat, ist es sicher einfacher Habitate für 1 Mrd Menschen auf dem Mond zu bauen.
Bei der Venus ist es noch schlimmer. Allein die extreme Hitze ist doch schon ein Garant dafür, das dieser Planet nie im großen Maßstab besiedelt wird. Allein der Aufwand alle Gebäude instand zu halten wäre doch viel zu groß.

Das soll aber auch nicht verdecken das wir derzeit weder technisch noch sonstwie in der Lage sind den Mars oder die Venus zu terraformieren. Ein paar gute Ideen sind noch lange keine Theorie und eine Theorie ist noch lange kein Plan und ein Plan ist noch lange kein Projekt, das man realisieren kann ...

Der Weg zu einem "blau-grünen" Mars ist wohl noch sehr lang.



Torpedos und Handys:

Ok, wenn man in der Lage ist mehrere MILLIONEN Torpedos mit je 1 Gramm Antimaterie zu bestücken, dann hat man wohl auch ein paar hunderttausend Com-Sats im Frachtraum gelagert.

Sobald sich also ein Außenteam runterbeamt, werden ein paar hundert Com-Sats in den Orbit geschossen und schon ist freies Labern angesagt.

Die erste Direktive geht dann zwar den Bach runter, aber immerhin kann Picard mit Riker in Echtzeit reden ...



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