Wissenschaftliche Glaubwürdigkeit

[Pyromancer]

2. Raumschiff-zu-Aussenteam
(Wiederum hat man das Raumschiff als Repeater, solange es sich im stationären Orbit befindet)

Nur ist es bei Star Trek ja meistens so, dass die Enterprise sich in einem tieferen Orbit befindet und um den Planeten kreist, und spätestens, wenn keine "Sichtverbindung" mehr vorhanden ist, dann funktioniert das halt nicht mehr.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Pyromancer schrieb nach 8 Minuten und 22 Sekunden:

Die Ausrichtung ist auch nicht so sehr das Problem. Es geht schließlich "nur" um rund 50 bis 60 Mio Kilometer "Transportstrecke" Da sollte sich die Ausrichtung eines Strahles (genauer gesagt, eines Kegels mit einem sehr, sehr kleinen Winkel an der Spitze) noch einigermaßen problemlos bewerkstelligen lassen - jedenfalls mit der Technik, die dann (wenn ein solches Projekt wirklich in Angriff genommen wird) verfügbar sein sollte.

Wärst du so lieb, und würdest mal ein Blatt Papier, Bleistift und Taschenrechner zur Hand nehmen und nur mal grob überschlagen, um was für Genauigkeiten es hier geht?

Zu Deiner Frage, warum die Satelliten die Energie nicht direkt von der Sonne nehmen: Sicher, das würde auch gehen - aber es geht ja darum, die Energie, die der Venus weggenommen wird, noch nutzbar zu machen. Und die Venus empfängt doppelt so viel Energie von der Sonne wie die Erde - und viermal so viel wie der Mars. Wenn man also 50% der Venusenergie abzapft, und davon die Hälfte zum Mars umleitet, hat man drei Planeten, die die etwa gleichgroße Menge an Energie von der Sonne bekommen - und die Erde löst mit ihren zusätzlichen 50% noch ihre Energieprobleme.

Auch hier: Mach mal bitte eine einfache Überschlagsrechnung und vergleiche die Energiedichte, die von deinem Venus-Spiegel bei der Erde ankommt mit der Energiedichte, die direkt von der Sonne kommt.

Und überleg dir mal, wo man diesen Spiegel platzieren und wie man ihn ausrichten müsste, da sich Venus, Erde und Mars ja wild um die Sonne drehen.

O'Neill Habitate sind sicherlich ok - aber du kannst die Habitate nicht groß genug bauen, um sicherzustellen, daß die Menschen, die dort oben den größten Teil ihres Lebens verbringen, nicht durchdrehen.

Doch, doch. Im Vergleich zu deinen Terraform-Plänen ist das ein Klacks.

- da geb' ich Dir Brief und Sigel, daß das schief geht.

Ich würde ja jede Wette annehmen, leider sind die Zeiträume da doch etwas zu groß.

[Dalek]

- da geb' ich Dir Brief und Sigel, daß das schief geht.

Ist imho viel zu pessimistisch gedacht. Menschen sind anpassungsfähig. Nach 3-4 Generationen dürften sich die Bewohner der Habitate imho auf die Bedingungen eingestellt haben und die Lebensbedingungen von Planeten als gewöhnungsbedürftig empfinden.



mfg
Dalek

[Eagleeye]

Sowei, sogut. Der Rest ist Schwachsinn. Du darfst dir gerne mal ausrechnen
a) wie glatt die Oberfläche dieser Spiegel sein müsste und
b) wie genau man sie ausrichten müsste, damit auf der Erde da noch etwas davon ankommt.

Warum nehmen die Satelliten in der Erdumlaufbahn die Energie nicht direkt von der Sonne? Das wäre doch viel einfacher, oder?

Und dann ist da noch die Frage: Warum? Warum Terraforming, wenn man für den gleichen Preis und in einem zehntel der Zeit O-Neill-Habitate für geraten 200 Milliarden Menschen bauen könnte?

Kein Mensch braucht Planeten!

Die Glätte der Spiegel dürfte nicht das Problem sein. Nanotechnologie könnte da die Lösung bieten - die bis dahin bestimmt das nötige Niveau erreicht hat. Schließlich dürfte, die notwendigen Vorarbeiten eingeschlossen, der erste Spiegel frühestens 100 Jahre nach Beginn des Projektes montiert werden.

Die Ausrichtung ist auch nicht so sehr das Problem. Es geht schließlich "nur" um rund 50 bis 60 Mio Kilometer "Transportstrecke" Da sollte sich die Ausrichtung eines Strahles (genauer gesagt, eines Kegels mit einem sehr, sehr kleinen Winkel an der Spitze) noch einigermaßen problemlos bewerkstelligen lassen - jedenfalls mit der Technik, die dann (wenn ein solches Projekt wirklich in Angriff genommen wird) verfügbar sein sollte.

Zu Deiner Frage, warum die Satelliten die Energie nicht direkt von der Sonne nehmen: Sicher, das würde auch gehen - aber es geht ja darum, die Energie, die der Venus weggenommen wird, noch nutzbar zu machen. Und die Venus empfängt doppelt so viel Energie von der Sonne wie die Erde - und viermal so viel wie der Mars. Wenn man also 50% der Venusenergie abzapft, und davon die Hälfte zum Mars umleitet, hat man drei Planeten, die die etwa gleichgroße Menge an Energie von der Sonne bekommen - und die Erde löst mit ihren zusätzlichen 50% noch ihre Energieprobleme.

O'Neill Habitate sind sicherlich ok - aber du kannst die Habitate nicht groß genug bauen, um sicherzustellen, daß die Menschen, die dort oben den größten Teil ihres Lebens verbringen, nicht durchdrehen. Schließlich hat sich der Mensch auf einem Planeten entwickelt. Was bedeutet, daß er gewisse Dinge wie ... Sonnenaufgang, Wetter, Horizont, Schwerkraft etc einfach erwartet. Ok, er kann möglicherweise für gewisse (auch längere) Zeiträume darauf verzichten - aber dauerhaft ohne die Chance zu leben, es sich auf einem Planeten gemütlich zu machen ... - da geb' ich Dir Brief und Sigel, daß das schief geht.

[McWire]

Die Shannon-Grenze setzt hier das harte Maximum dessen, was theoretisch möglich ist. Das ist sozusagen die "Lichtgeschwindigkeit" der Datenübertragung. Bei einem gewissen Signal-zu-Rausch-Verhältnis kann man eben nur eine bestimmte Datenrate erreichen.

Gehen wir dochmal alle Fälle durch, wo in ST ein Kommunikator zum Einsatz kommt..

1. Schiffsintern
(da hat man das Raumschiff als Repeater oder man nutz gleich die bordinterne Kommunikation)

2. Raumschiff-zu-Aussenteam
(Wiederum hat man das Raumschiff als Repeater, solange es sich im stationären Orbit befindet)

3. Raumstation-zu-Raumschiff
(hier hat man sowohl die Station als auch das Raumschiff als Repeater)

4. Aussenteam-zu-Aussenteam (Kurzstrecke)
(Je nach Entfernung zwischen den Leuten, die aber in den Folgen maximal paar km beträgt, ist eine direkte Übertragung von Kommunikator zu Kommunikator möglich, ansonsten dient wiederrum das Raumschiff als Repeater)

5. Aussenteam-zu-Aussenteam (Langstrecke)
(Dies ist der einzige Grenzfall, wo entweder das Raumschiff als Repeater fungiert oder wo ein Repeater in Form eines Satelliten oder einer Bodenstation notwendig wäre.)

Der 5. Fall war aber eher die Ausnahme und nicht die Regel

[Pyromancer]

Punkt1: Handys

Es gibt heutzutage schon sowas wie Funkgeräte, die vollkommen ohne Repeater auskommen
Es ist nur eine Frage der Zeit bis man ein System entwickelt, dass empfindlich genug ist, um auch mit relativ geringer Sendeleistung noch verständliche Datenübertragung zustand zu bekommen.

Die Shannon-Grenze setzt hier das harte Maximum dessen, was theoretisch möglich ist. Das ist sozusagen die "Lichtgeschwindigkeit" der Datenübertragung. Bei einem gewissen Signal-zu-Rausch-Verhältnis kann man eben nur eine bestimmte Datenrate erreichen.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Pyromancer schrieb nach 5 Minuten und 57 Sekunden:

OK, das wird jetzt richtig offtopic, aber dazu muß ich einfach was sagen:

Im Venusorbit wird eine Art Spiegel installiert. Zweck dieses Spiegels ist es, die der Venus von der Sonne zugeführte Energie um 50 Prozent zu reduzieren.

Sowei, sogut. Der Rest ist Schwachsinn. Du darfst dir gerne mal ausrechnen
a) wie glatt die Oberfläche dieser Spiegel sein müsste und
b) wie genau man sie ausrichten müsste, damit auf der Erde da noch etwas davon ankommt.

Warum nehmen die Satelliten in der Erdumlaufbahn die Energie nicht direkt von der Sonne? Das wäre doch viel einfacher, oder?

Und dann ist da noch die Frage: Warum? Warum Terraforming, wenn man für den gleichen Preis und in einem zehntel der Zeit O-Neill-Habitate für geraten 200 Milliarden Menschen bauen könnte?

Kein Mensch braucht Planeten!

[Eagleeye]

Terraforming steckt absolut in den Kinderschuhen. Klar gibt es ein paar halbwegs realistische Ideen, wie man den Mars etwas wärmer und feuchter machen könnte. Aber es gibt keine ernstzunehmende Idee wie man den Mars in eine zweite Erde verwandeln könnte. Selbst ein bisschen wärmerer und feuchterer Mars wäre immer noch eine kalte, trockene Welt ohne atembare Atmosphäre. Die Venus zu terraformieren dürfte wohl unmöglich sein. Allein schon die Temperatur von 400 Grad und mehr würde zu extremen Verschleiß an allen eingesetzten Maschinen führen. Man könnte die Venus vielleicht in einen Schrottplatz, voll mit kaputten Terraformingmaschinen, verwandeln ...

OK, das wird jetzt richtig offtopic, aber dazu muß ich einfach was sagen:

Ich könnte mir nämlich ein Projekt vorstellen, welches beide Fliegen mit einer Klappe schlägt - und nebenbei noch die Energieversorgung für die Erde für die nächsten 100 Mio Jahre (Minimum) sicherstellt - und welches ich auch mit Mitteln für realisierbar halte, die entweder bereits zur Verfügung stehen oder in den kommenden 100 Jahren verfügbar sein könnten (sofern die Menschen sich nicht selbst ausrotten):

Im Venusorbit wird eine Art Spiegel installiert. Zweck dieses Spiegels ist es, die der Venus von der Sonne zugeführte Energie um 50 Prozent zu reduzieren. Dieser Spiegel sendet die 50 überflüssigen Prozente dann in Richtung Erde. Natürlich nicht direkt zur Erde - sondern zu, sagen wir, 8, 12 oder 16 Satelliten, die auf einer exakten Kopie der Erdumlaufbahn um die Sonne stationiert sind, nur eben nicht in der Ekliptik, sondern, sagen wir 10° ober- oder unterhalb derselben. Diese Satelliten haben zwei Aufgaben: zum ersten senden sie die Hälfte der aufgefangenen Energie zur Erde, wo sie von Orbitalstationen empfangen und als Mikrowellenstrahlung zu Empfangsstationen auf der Erde geschickt wird.

Die zweite Hälfte der aufgefangenen Energie wird weiter zum Mars geschickt.

Auswirkungen:
1) Der Venusatmosphäre wird die Hälfte der permanent zugeführten Energie entzogen. Das muß zu gigantischen Umwälzungen in der Venusatmosphäre - unter anderem zu einem Sinken des atmosphärischen Drucks sowie der Temperatur auf Bodenhöhe - führen; eine Umwälzung, die man durch gezielte Impfung der Atmosphäre mit anaeroben Bakterien, die etwa die Schwefelsäure aufspalten (von der es in der Venusatmosphäre sehr viel gibt) noch unterstützen könnte. Anaerob deshalb, weil es dort gegenwärtig keinen freien Sauerstoff gibt - und weil sie damit absterben, sobald sich der etwa in der Schwefelsäure (H2SO4) befindliche und durch die Arbeit der Bakterien freigesetzte Sauerstoff hoch genug konzentriert hat. Sozusagen eine Art Versicherungspolice gegen ungewollte Mutationen unter den kleinen Helferlein.
2) Kostenlose und sichere Energie für die Erde - geliefert von einem Glutofen, dessen garantierte und reibungslose Funktion auch in 100 Millionen Jahren noch sicher ist
3) Durch die zusätzliche Energie, welche die Satelliten dem Mars zukommen lassen, erhält dieser damit genausoviel "Saft" von der Sonne wie die Erde. Das bedeutet, er wird ausgasen, die Marsatmosphäre wird dichter werden - und mit ebenfalls bakterieller Impfung - nur daß hier das Kohlendioxid aufgespalten wird - wird auch die Atmosphäre des Mars atembar.

OK, das sind alles Projekte, die bis zu ihrem Erfolg geschätzt wenigstens 1.000 bis 1.500 Jahre dauern (jedenfalls, was die Besiedelung der anderen Planeten durch Menschen angeht) - aber möglich sind sie.

Probleme sehe ich (von der Politik mal abgesehen - ein solches Projekt würde sich nur durchführen lassen, wenn sich zur Abwechslung mal alle Menschen einig darüber wären und ihre kleinlichen Machtspielchen vergessen - und das ist sehr unrealistisch, ich weiß) vor allem bei den benötigten Werkstoffen. Für den Spiegel müßte man, zum Beispiel, eine Art Folie entwickeln, die
a) dünn und leicht genug ist, daß sie sich zu vertretbaren Kosten in großen Mengen transportieren läßt;
b) stabil genug ist, um Einschlägen von möglichen Mikrometeoriten innerhalb der Venusbahn standzuhalten; sich möglicherweise sogar selbst reparieren kann und
c) robust genug ist, um der von der Sonne kommenden Hitze wirklich dauerhaft standzuhalten

Ein zweiter Punkt: Triebwerke - insbesondere die Elektronik der Steuertriebwerke für die Spiegel und (in geringerem Maße auch) der Relaissatelliten. Die Elektronik dieser Triebwerke muß robust genug sein, um sowohl dem permanenten Ansturm des "normalen" Sonnenwindes als auch den immer wieder auftretenden Sonnenstürmen gewachsen zu sein.
Und die Triebwerke selbst müssen natürlich konstruktiv auf Langfristbetrieb unter extremen Verhältnissen ausgelegt sein, um sowohl den Spiegel als auch die Relais immer exakt an den richtigen Positionen zu halten.

Und last but not least: die Relaissatelliten kann man möglicherweise unbemannt losschicken - aber den Spiegel, den müssen Menschen innerhalb der Venusbahn zusammensetzen. Und dafür bedarf es einigermaßen schneller (>0,01c) interplanetarer Raumschiffe, die den darin lebenden und arbeitenden Menschen wenigstens 1-2 Jahre lang ein Zuhause geben können - und die natürlich über genug Frachtkapazität verfügen, damit sie die für den Spiegelbau benötigten Teile auch wirklich zur Venus bringen können.

[McWire]

Ist das jetzt wirklich ernst gemeint?

Allein schon die Handys funktionieren doch nur mit einem gut ausgebauten Funkmastennetz. Alternativ wären auch tausende Com-Sats denkbar. All das hat ST nicht. Da zückt jemand einen winzigen Communikator und labert los. So kann das nie funktionieren.

Antimaterie wird man vielleicht eines Tages in etwas größeren Mengen, sagen wir mal 1 Gramm pro Monat, herstellen. Aber man wird wohl kaum Millionen Torpedos damit beladen können.

Terraforming steckt absolut in den Kinderschuhen. Klar gibt es ein paar halbwegs realistische Ideen, wie man den Mars etwas wärmer und feuchter machen könnte. Aber es gibt keine ernstzunehmende Idee wie man den Mars in eine zweite Erde verwandeln könnte. Selbst ein bisschen wärmerer und feuchterer Mars wäre immer noch eine kalte, trockene Welt ohne atembare Atmosphäre. Die Venus zu terraformieren dürfte wohl unmöglich sein. Allein schon die Temperatur von 400 Grad und mehr würde zu extremen Verschleiß an allen eingesetzten Maschinen führen. Man könnte die Venus vielleicht in einen Schrottplatz, voll mit kaputten Terraformingmaschinen, verwandeln ...


Traktorstahlen, Phaser, Warpantrieb... usw... sind ohne "exotische" Materie gar nicht möglich. Und solche Materie gibts einfach nicht. Selbst wenn man irgendwann einmal "fremde" Materie finden würde, es wäre ja nicht die Materie, die die ST-Technologie benötigt.

Ja die Liste war ernst gemeint, sonst hätte ich mir wohl kaum die Mühe gemacht es so schön zu unterteilen

Punkt1: Handys

Es gibt heutzutage schon sowas wie Funkgeräte, die vollkommen ohne Repeater auskommen
Es ist nur eine Frage der Zeit bis man ein System entwickelt, dass empfindlich genug ist, um auch mit relativ geringer Sendeleistung noch verständliche Datenübertragung zustand zu bekommen.

Das einzige was an ST-Kommunikatoren unrealistisch ist, ist die Reichweite über mehrere Mrd km und ihre überlichtschnelle Übertragung

Punkt2: Torpedos

Ich schrieb ja bereits, dass es in der Praxis an der schweren Herstellbarkeit der Antimaterie scheitern wird. Grundsätzlich kann man aber jederzeit eine solche Waffe bauen, teilweise schon mit heute zur Verfügung stehende Basistechnologie (z.b. Lenksystem). Und Antimaterie ist um vielfaches potenter als Kernspaltung, da würden schon wenige Gramm für einen signifikanten Effekt reichen

Punkt3: Für Phaser braucht man keine exotische Materie
Phaser benötigen nur Kristelle die, wenn sie Energie ausgesetzt werden, eine Partikelstrahlung freisetzen, daran ist nix exotisches.

Punkt4: Warpantrieb

Liest du überhaupt was ich schreibe?

Punkt5: Terraforming

Da hast du natürlich recht, wobei die Venus nicht grundsätzlich unterraformingbar ist, es ist nur eine Frage des Aufwand.

[Admiral Ahmose]

Was aus Star Trek alles vermutlich funktionieren kann:

Ist das jetzt wirklich ernst gemeint?

Allein schon die Handys funktionieren doch nur mit einem gut ausgebauten Funkmastennetz. Alternativ wären auch tausende Com-Sats denkbar. All das hat ST nicht. Da zückt jemand einen winzigen Communikator und labert los. So kann das nie funktionieren.

Antimaterie wird man vielleicht eines Tages in etwas größeren Mengen, sagen wir mal 1 Gramm pro Monat, herstellen. Aber man wird wohl kaum Millionen Torpedos damit beladen können.

Terraforming steckt absolut in den Kinderschuhen. Klar gibt es ein paar halbwegs realistische Ideen, wie man den Mars etwas wärmer und feuchter machen könnte. Aber es gibt keine ernstzunehmende Idee wie man den Mars in eine zweite Erde verwandeln könnte. Selbst ein bisschen wärmerer und feuchterer Mars wäre immer noch eine kalte, trockene Welt ohne atembare Atmosphäre. Die Venus zu terraformieren dürfte wohl unmöglich sein. Allein schon die Temperatur von 400 Grad und mehr würde zu extremen Verschleiß an allen eingesetzten Maschinen führen. Man könnte die Venus vielleicht in einen Schrottplatz, voll mit kaputten Terraformingmaschinen, verwandeln ...


Traktorstahlen, Phaser, Warpantrieb... usw... sind ohne "exotische" Materie gar nicht möglich. Und solche Materie gibts einfach nicht. Selbst wenn man irgendwann einmal "fremde" Materie finden würde, es wäre ja nicht die Materie, die die ST-Technologie benötigt.

[logman]

Außerdem: Ein A ist ein A, und nur, weil man sich etwas wünscht wird es noch lange nicht wahr.

Ich habe meine Wunschvorstellung auch nicht als "wissenschaftlich korrekt" bezeichnet, ich kann das durchaus auseinanderhalten

[Pyromancer]

persönlich glaube ich ich daran das überlichtschnelle Raumfahrt und Kommunikation möglich ist. Warum?
Das Universum ist so verdammt groß das es ersten eine mords Verschwendung wäre, wären wir die einzigen die es bewohnten (OK, ist frei nach "contact"), und ein schwerer Systemfehler wenn wir (inklusive der zahllosen anderen Intelligenzen) in unseren Heimatsystemen isoliert versauern würden.

Wir kriegen auch mit Unterlicht-Geschwindigkeit das Universum besiedelt, und das wird gar nicht mal signifikant länger dauern, als wenn wir den coolen Warp-Antrieb hätten.

Außerdem: Ein A ist ein A, und nur, weil man sich etwas wünscht wird es noch lange nicht wahr.

[Dalek]

Wenn man reale Physik verbiegt , so nennt man es Scifi

Wobei zumindest Hard-Scifi halbwegs versucht, sich an realer Physik zu orientieren.


mfg
Dalek

[McWire]

Wer wissenschaftliche Korrektheit haben will soll 2001 schauen, zumindestens was die irdische Technologie betrifft.

So wie ich das sehe ist nach heutigen Wissensstand kein auch nur annähernd praktisch verwertbarer Ansatz bekannt wie man überlichtschnell kommuniziert, überlichtschnell interstellar reist, Zeitreisen unternimmt...

Kommt ein SF Film oder eine SF Serie nicht ohne solche Elemente aus, muß die bekannte Physik kreativ erweitert, verbogen oder ignoriert werden. Soviel zu "wissenschaftlich korrekt" oder "wissenschaftlich glaubhaft" ;)

Edit:
persönlich glaube ich ich daran das überlichtschnelle Raumfahrt und Kommunikation möglich ist. Warum?
Das Universum ist so verdammt groß das es ersten eine mords Verschwendung wäre, wären wir die einzigen die es bewohnten (OK, ist frei nach "contact"), und ein schwerer Systemfehler wenn wir (inklusive der zahllosen anderen Intelligenzen) in unseren Heimatsystemen isoliert versauern würden.

Wenn man reale Physik ignoriert, so nennt man es Fantasy

Wenn man reale Physik verbiegt , so nennt man es Scifi

Wenn man reale Physik kreativ erweitert, so nennt man es Star Trek

[logman]

Wer wissenschaftliche Korrektheit haben will soll 2001 schauen, zumindestens was die irdische Technologie betrifft.

So wie ich das sehe ist nach heutigen Wissensstand kein auch nur annähernd praktisch verwertbarer Ansatz bekannt wie man überlichtschnell kommuniziert, überlichtschnell interstellar reist, Zeitreisen unternimmt...

Kommt ein SF Film oder eine SF Serie nicht ohne solche Elemente aus, muß die bekannte Physik kreativ erweitert, verbogen oder ignoriert werden. Soviel zu "wissenschaftlich korrekt" oder "wissenschaftlich glaubhaft"

Edit:
persönlich glaube ich ich daran das überlichtschnelle Raumfahrt und Kommunikation möglich ist. Warum?
Das Universum ist so verdammt groß das es ersten eine mords Verschwendung wäre, wären wir die einzigen die es bewohnten (OK, ist frei nach "contact"), und ein schwerer Systemfehler wenn wir (inklusive der zahllosen anderen Intelligenzen) in unseren Heimatsystemen isoliert versauern würden.

[McWire]

Du hast da noch was vergessen:
Mittagessen (aus TNG-Folge) (schon praktisch im Einsatz)

Wenn man es so betrachtet...

Heizung
künstliche Luftaufbereitung
künstliche Abfallentsorgung
...

Mann kann tausend Kleinigkeiten auflisten, die auf realer schon damals vorstellbarer Technik beruhen.
Ich habe jetzt nur mal die fiktiven technischen Dinge aufgelistet, die für ST essentielle sind.

[Pyromancer]

Was aus Star Trek alles vermutlich funktionieren kann:

Du hast da noch was vergessen:
Mittagessen (aus TNG-Folge) (schon praktisch im Einsatz)