Humanoide Lebensformen aus realistischer Sicht

[Dessler]

Spezies, die unseren Weg kreuzen könnte. Ganz egal wie fremdartig diese Spezies sein sollte, es gäbe immer eine gemeinsame Grundlage, auf der eine Kommunikation beginnen könnte, und sei, dass wir uns erst einmal darüber klar werden, wie wir Newton verstehen.

Ich habe einmal eine hübsche SF-Kurzgeschichte gelesen, in der Archäologen die Schriftsprache ausgestorbener Marsianer entziffern wollten. Sie traten lange auf der Stelle, und dann fanden sie endlich ihren "Stein von Rosette": eine Abbildung des Periodensystems in marsianischer Sprache!

[Amaranth]

Ich hab eine Quelle gefunden.
Allerdings sind dies vor allem die Ideen eines Mannes, die in der Wissenschaft heftig kritisiert werden. Meine Kritik: Troodon war nicht der einzige Saurier, der sich auf diese Weise entwickelt hat. Und dabei war er nicht einmal der am weitesten entwickelte Saurier. Andere Saurierarten hatten das Stadium, das Trooden vor 65 Millionen Jahren erreicht hatte, schon längst hinter sich gelassen - und sich durchweg stärker in Richtung der Vögel entwickelt. Ich sehe keinen Beleg, der mich annehmen ließe, warum sich gerade Troodon in eine andere Richtung hätte entwickeln sollen.

Heftig kritisiert? Hauptsächliche Kritik war seine menschliche Darstellung von Troodons möglicher, rein hypothetischer Evolution gewesen. Genausogut hätte er sich auch anders entwickeln können, eben gemäß der Kritik. Dass Troodon ein überdurchschnittlich hoch entwickeltes Hirn hatte, ist Fakt.
Vögel sind kein schlechter Ansatz für Intelligenz, wenn deren Hirne etwas größer wären und sie die Möglichkeiten, Werkzeuge zu nutzen, hätten, wären sie dem Menschen IMHO evolutionär etwas vorraus gewesen.

An der Stelle darf man nicht vergessen, dass wir von einem relativ niedrig entwickelten Leben reden, wenn wir es mit dem Menschen vergleichen. Zwischen dem Troodon und dem Menschen liegen ganze Welten, und es ist einfach, von dem relativen niedrigen Niveau des Troodon eine (gewünschte) Entwicklung in ein humanoides Wesen zu extrapolieren. Für mich ist das eine coole, faszinierende Idee, aber leider ohne echten wissenschaftlichen Wert.

Der Mensch ist bis auf das Hirn überhaupt nicht entwickelt/spezialisiert. Es ist sehr, sehr schwierig von einer Spezialisierung wegzukommen, weshalb die Evolution der Dinosaurier zur Intelligenz gletscherhaft im Vergleich zu dem war, was wir Säuger in den letzten 65 Millionen Jahren gemacht haben.
Was hätte denn für dich wissenschaftlichen Wert? Alles, was dir recht gibt? Und wieso hat diese Hypothese, die es nicht umsonst in eine Menge Dinosaurier-Bücher geschafft hat (nebenbei in jedes, welches ich kenne), keinen wissenschaftlichen Wert, welchen man normalerweise jeder noch so billigen These zuordnet, die man nicht widerlegen kann?

[EA-Loyalist]

Die Umweltfaktoren werden sich ja aller Voraussicht nach nicht extrem von Welt zu Welt unterscheiden, weil wir wissen, dass die Naturgesetze überall offenbar gleichermaßen gelten und weil wir wissen, dass die Grundlage des uns bekannten Lebens nicht nur die am besten geeignete (wenn nicht gar die einzige wirkliche geeignete) sondern auch die am weitesten verbreitete Grundlage für Leben ist.

Sicherlich werden sich andere Welten von der Erde unterscheiden. Sie können nicht deutlich wärmer oder kälter oder trockener oder kleiner oder größer oder ... usw. ... als die Erde sein, da das Leben dann nicht in der Lage wäre, komplexere Lebensformen hervor zu bringen. Und die Erde selbst hat die Grenzen, die das bekannte Leben erdulden könnte, ganz gut ausgereizt und viele dieser Stadien erlebt. Und doch haben sich immer wieder die gleichen Konzepte durchgesetzt und immer wieder aufs Neue und unabhängig voneinander entwickelt.

Ja, das Leben wird sich in der habitablen Zone und auf einer Welt entwickeln, die es auch tragen kann. Da stimme ich Dir auch zu. Allerdings würde ich gerne wissen wie Du ähnliches Leben definierst. Reden wir hier von ähnlich im Sinne von auf Kohlenstoff basierend oder ähnlich im Sinne von menschenähnlich?

Diese Frage meine ich ernst. Falls Du ersteres meinen solltest, habe ich Dich nämlich lange Zeit über falsch verstanden.

Aber die irdische Evolution ist aber ein sehr gutes Indiz, eigentlich sogar ein ganzes Modell für die Evolution. Immerhin können wir auf mehrere hundert Millionen Jahre Evolution zurück blicken, in der sich, wie gesagt, immer wieder die gleichen Konzepte unabhängig voneinander durchgesetzt haben.

Du darfst dabei zwei Dinge nicht vergessen:

1. Die Erde selbst ist ein Ort, an dem sich die Vielfalt, die du für die Weite des Universums postulierst, zeigen bzw. gezeigt haben sollte. Wie erwähnt hat die Erde das Leben immer wieder vor neue Schwierigkeiten gestellt und dabei den Spielraum, in dem sich komplexes Leben überhaupt entwickeln kann, ganz ordentlich ausgereizt. Ich kann mir keine Umweltbedingungen auf einem anderen erdähnlichen Planeten vorstellen, die eine gänzlich unerwartete Entwicklung auslösen sollten.

2. Die Natur ist in erster Linie effektiv und nicht kreativ. Sie entwickelt nicht immer wieder neue Lösungen (innerhalb einer Gattung/Klasse/Stamm) für die gleichen Problemen sondern scheinbar stets die effektivste Lösung. Wenn dem nicht so wäre, hätte sich bspw. das Auge nicht immer wieder aufs Neue auf die gleiche Weise entwickelt (natürlich gibt es Unterschiede von Tier zu Tier, aber der grundsätzliche Aufbau ist bei Säugetieren immer gleich).

Diese Lösungen haben unter irdischen Bedingungen ja auch gut funktioniert. Die Betonung liegt dabei auf irdisch. Andere Umweltbedingungen wirken sich natürlich anders aus. Aber okay, gehen wir von einer relativ erdähnlichen Welt aus, bei der nahezu alles identisch ist. Was ist mit den diversen und nicht berechenbaren Katastrophen, die das Leben immer wieder in neue Bahnen schubsten? Jetzt sag bitte nicht, dass diese ein vernachlässigbarer Faktor in der Entwicklung von Leben waren.

Diese Katastrophen sind nur ein Beispiel, die Geschichte des Lebens ist von Millionen verschiedenen Faktoren abhängig. Sobald sich einer verschiebt, kann sich das auf alles auswirken. Abgesehen von den oben erwähnten groben Ähnlichkeiten, halte ich solch absolute Vorhersagen für kaum machbar.

Aber irgendwas muss an Primaten doch anders gewesen sein, wenn sie sich relativ schnell zu Hominiden entwickeln konnten, während unzählige Rassen und Gattung, die die Erde in de Jahrhundertmillionen zuvor bevölkert haben, offensichtlich nicht einmal Anstalten in diese Richtung unternommen haben.

Ich bestreite ja auch in keiner Weise den Erfolg der Primaten. Ich sage nur, dass es andere Rassen auch hätten schaffen können. Dabei fällt Deine starke Fixierung auf die irdische Tierwelt auf. Wir wissen nicht, welche Spezies auf anderen Welten existieren und wie deren Entwicklung ablaufen kann.

Es gibt keine beliebigen Modelle, um das Universum zu verstehen. Auch die Außerirdischen werden einen Newton gebraucht haben, um ihren Planeten überhaupt verlassen zu können.

Die beobachteten Ereignisse lassen sich jedoch vielfältig interpretieren (das meinte ich Modellen). Unsere Vorstellung von Physik muss deren Vorstellung von Physik nicht ähneln. Ich erinnere nur an die zahllosen Theorien aus der Geschichte der Wissenschaft, die immer wieder verworfen worden, sobald es bessere Erklärungen gab.

Eine erste Kommunikation mit einer anderen raumfahrenden Spezies würde nicht sehr viel anders ablaufen. Vielleicht wäre eine andere Spezies tatsächlich derartig fremdartig, dass man über die Nahrungsaufnahme nicht weiter käme, aber da wir eine raumfahrende Spezies vor uns haben, können wir uns ziemlich sicher sein, dass diese Spezies über einige fundamentale Erkenntnisse verfügen muss denn andernfalls wäre sie keine raumfahrende Spezies, die unseren Weg kreuzen könnte. Ganz egal wie fremdartig diese Spezies sein sollte, es gäbe immer eine gemeinsame Grundlage, auf der eine Kommunikation beginnen könnte, und sei, dass wir uns erst einmal darüber klar werden, wie wir Newton verstehen.

Wir müssten erst einmal ihre Ansichten ergründen, bevor wir anfangen können eine Verbindung auf dieser Ebene aufzubauen. Wenn beide Spezies daran arbeiten, halte ich dies aber für durchaus denkbar. Der weitverbreiteten Idee, eine Kommunikation über die Mathematik anbahnen zu wollen, würde ich mich ebenfalls anschließen. Hier bekommt wohl noch eher einen gemeinsamen Nenner zustande, als mit der reinen Sprache.

Abschließend habe ich nach wie vor den Eindruck, dass die meine Argumentation noch immer nicht wirklich bewusst geworden ist. Es ist natürlich richtig, dass und nur ein großes Modell als Beispiel zur Verfügung steht, aber dieses Modell umfasst immerhin unzählige Spezies, die sich über mehrere hundert Millionen Jahre entwickelt haben. Und immer wieder haben sich die gleichen Lösungen und Konzepte durchgesetzt, auch unter höchst unterschiedlichen Umweltbedingungen. Und da andere Planeten im Universum, die auch komplexes Leben hervor gebracht haben könnten, nicht extrem anders als die Erde sein können, sollte das Leben auf anderen Planeten auch nicht völlig unerwartete Wege (bei der Entwicklung immer komplexerer Lebensformen) gehen.

P.S.: Hast du denn eine stärkerer Argument außer "Wir haben andere Planeten noch nicht detailliert untersuchen können und können daher nichts über etwaiges Leben auf diesen Planeten sagen"?

Dein stärkstes Argument besteht darin, auf die Intelligenz der Primaten hinzuweisen. Das ist in keiner Weise besser. Du siehst, unser beider Argumentation ruht auf tönernen Füßen.

Ich möchte gerne erfahren, welche immer gleichen Konzepte Du meinst. Nenn mir einige Beispiele, das wäre nett. Ich beharre übrigens nicht auf meiner Position und lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen, aber der Mangel an Welten gestaltet diese Debatte langsam etwas fruchtlos.

Vielleicht ein Beispiel, wo das Leben auf der Erde einen gänzlich ungewöhnlichen Weg gegangen ist und anstelle eines Auges ein ganz anderes Sehorgan entwickelt hat?

Das Leben auf der Erde ist nun wahrlich voll von sonderbaren Wesen. Ein Auge ist ein Vorteil, wenn Licht vorhanden ist. Sieh Dir, um auf Dein Beispiel einzugehen, diverse Tiefseelebewesen an, die kein Organ dieser Art haben und für die Schall bedeutender ist als Licht.

[DnuhD2]

Ich bestreite ja auch in keiner Weise den Erfolg der Primaten. Ich sage nur, dass es andere Rassen auch hätten schaffen können. Dabei fällt Deine starke Fixierung auf die irdische Tierwelt auf. Wir wissen nicht, welche Spezies auf anderen Welten existieren und wie deren Entwicklung ablaufen kann.

Das trifft den Nagel auf den Kopf. Mit unserem heutigen Wissen über das Leben auf der Erde und dem lächerlichen bisschen, das wir über die Galaxie und das Universum kennen irgendeine Art von Lebensform auszuschließen, halte ich für ziemlich naiv. Ob nun intelligent oder nicht, selbst auf unserem kleinen Planeten werden noch heute und vermutlich auch in Zukunft unglaublich oft Lebensformen in Bereichen gefunden, in denen man zuvor Leben für unmöglich hielt und sich dessen aufgrund der Bedingungen und den Widrigkeiten auch zu 100% sicher war, bis man plötzlich, oh wunder, herausfand, dass es doch irgendwie ging und dazulernte.

Damit will ich sagen, was wir heute wissen ist nicht die Spitze der Weisheit, denn jeden Tag werden wir selbst auf der Erde noch überrascht, obwohl man es doch eigentlich besser wusste. Wie kann man sich da anmaßen jegliches (intelligentes) nicht humanoides oder um noch weiter zu gehen, nicht erdähnliches Leben auf Planeten mit einem möglicherweise vollkommen anderen Entwicklungsgang einfach mal für absolut unmöglich erklären?

Aber natürlich, wenn unsere Wissenschaft das sagt, können wir dem logischerweise blind vertrauen, denn wir wissen ja schon alles was es zu wissen gibt...sowie man vor 500 Jahren WUSSTE, dass das Meer unendlich tief ist und wie man vor 200 Jahren WUSSTE dass in der Tiefsee aufgrund der Abwesenheit von Licht und des immensen Drucks Leben unmöglich ist. Und so wie man vor nicht allzu vielen Jahren WUSSTE, dass in den Tiefsee Vulkanen aufgrund der Hitze kein Leben gedeihen kann...ebenso WISSEN wir jetzt, dass es keine Alien Rasse ohne Augen, zwei Arme und Beine und einem ähnlichen Kulturwerdegang geben kann .
Das Leben war noch nie eine Einbahnstraße, dass wird bei der Entwicklung von Intelligenz nicht anders sein.

[Rarehero]

Allerdings würde ich gerne wissen wie Du ähnliches Leben definierst. Reden wir hier von ähnlich im Sinne von auf Kohlenstoff basierend oder ähnlich im Sinne von menschenähnlich?

Sowohl als auch. Ich denke dabei daran, dass das Leben auch auf anderen Planeten in den Ozeanen beginnt, Amphibien das Land erobern, Reptilien und später Säugetiere das Kommando übernehmen und irgendwann sich irgendwann eine Spezies mit ausgeprägten sozialen Strukturen und bereits gut entwickelter "Grund-Intelligenz" erhebt und in eine intelligente, humanoide Lebensform entwickeln wird.

Diese Lösungen haben unter irdischen Bedingungen ja auch gut funktioniert. Die Betonung liegt dabei auf irdisch. Andere Umweltbedingungen wirken sich natürlich anders aus.

Nochmal: Die Bedingungen können auf einer fremden Welt gar nicht extrem anders sein, sonst würde sie kein Leben hervor bringen. Und die Erde hat bereits zahlreiche Extreme, die "noch gestattet sind", um das Leben nicht wieder gänzlich zu oder von Grund auf zu verhinden, erlebt.

Was ist mit den diversen und nicht berechenbaren Katastrophen, die das Leben immer wieder in neue Bahnen schubsten? Jetzt sag bitte nicht, dass diese ein vernachlässigbarer Faktor in der Entwicklung von Leben waren.

Diese Katastrophen sind nur ein Beispiel, die Geschichte des Lebens ist von Millionen verschiedenen Faktoren abhängig. Sobald sich einer verschiebt, kann sich das auf alles auswirken. Abgesehen von den oben erwähnten groben Ähnlichkeiten, halte ich solch absolute Vorhersagen für kaum machbar.

Natürlich sind Katastrophen kein vernachlässigbarer Faktor, und natürlich beeinflussen sie auch die Entwicklung des Lebens und die Evolution der Art. Ohne den Yucatan-Asteroiden hätte es bspw. wahrscheinlich sehr viel länger gedauert, bis die Säugetiere das Kommando übernommen hätten, und vielleicht würden heute Säugetiere Seite an Seite mit Kleinsaurieren leben. Aber die große, vollkommen unerwartete und unbekannte Vielfalt und Anderarsartigkeit, die du im Kosmos erwartest, hat sich auf der Erde nie gezeigt, selbst dann nicht, als die Erde durch eine Katastrophe nahezu entvölkert war und das Leben einen neuen Anlauf nehmen musste. Stets haben sich die gleichen Konzepte durchgesetzt, stets würden die gleichen Lösungen immer wieder aufs Neue entwickelt.

Und ich finde schon, dass uns derartige Beobachtungen an einem höchst komplexen Modell, das Jahrhundertmillionen umfasst, in eine gute Lage versetzen, um Aussagen über die Entwicklung des Lebens auf einer fremden Welt zu machen. Vielleicht wäre eine solche Welt wärmer und trockener als die Erde, weshalb dort noch immer Reptilien/Dinosaurier das Heft in der Hand halten könnten, und sicherlich gäbe es auch im Detail erstaunliche Unterschiede, aber wir würden kein vollkommen unbekanntes Leben entdecken, dass wir u.U. nicht einmal als Leben erkennen würden.

Ich sage nur, dass es andere Rassen auch hätten schaffen können.

Wenn dem so wäre, hätte es irgendwann in vielen Millionen Jahren und unter den unzähligen Spezies, die existiert haben, doch irgendwann passieren müssen. Sind die vielleicht Ausmaße und Tragweite dieser Beobachtung noch nicht bewusst geworden?

Die beobachteten Ereignisse lassen sich jedoch vielfältig interpretieren (das meinte ich Modellen). Unsere Vorstellung von Physik muss deren Vorstellung von Physik nicht ähneln. Ich erinnere nur an die zahllosen Theorien aus der Geschichte der Wissenschaft, die immer wieder verworfen worden, sobald es bessere Erklärungen gab.

Ich reden nicht von Modellen wie etwa dem Urknall. Vielleicht haben sie auf Basis ihrer kulturellen Eigenarten eine ganz andere Idee davon entwickelt, wie der Kosmos entstanden sein könnte. Ich rede von handfesten bewährten Erkenntnissen. Auch für ferne Welten gelten aller Wahrscheinlichkeit nach die gleichen Naturgesetze wie für uns, und die Mathematik - etwa wenn es darum geht, eine Rakete in einen Orbit zu schicken - wird für sie auch keine Ausnahme machen. Weiterhin werden sie die gleichen Beobachtungen wie wir gemacht haben, und ganz egal wie sie sich ihr Universum erklären, werden sie etwa die Bedeutung und Eigenschaften des Wasserstoffs kennen.

Wir müssten erst einmal ihre Ansichten ergründen, bevor wir anfangen können eine Verbindung auf dieser Ebene aufzubauen ... Hier bekommt wohl noch eher einen gemeinsamen Nenner zustande, als mit der reinen Sprache.

Wir schicken ihnen ein Signal, in dem wir ihnen noch keine Botschaft (der Marke "Wir kommen in Frieden!") sondern lediglich erwähntes fundamentales Wissen, über das es unter allen Spezies in diesem Universum keine Uneinigkeit geben kann (jede Spezies wird das gleiche beobachten, wenn sie etwa ein Wasserstoff-Atom untersucht), um ihnen mitzuteilen, dass wir da sind und dass wir zumindest ein bisschen was in der Birne haben. Vielleicht antworten sie, vielleicht antworten sie nicht (wir tun mal so, als sei direkte Kommunikation möglich). Mögliche Ansichten und Absichten können wir erst in der Folge ergründen, denn um etwas über andere heraus zu finden, müssen wir zunächst miteinander reden.

Und falls du nun mögliche aggressive Absichten einwerfen möchtest: Wenn wir die Außerirdischen entdecken können, dann können die Außerirdischen auch uns entdecken.

Dein stärkstes Argument besteht darin, auf die Intelligenz der Primaten hinzuweisen. Das ist in keiner Weise besser. Du siehst, unser beider Argumentation ruht auf tönernen Füßen.

Ich verweise unentwegt auf die zwangsläufige Ähnlichkeit fremder Welten und die lange, lange, laaaaange Evolution des Lebens auf der Erde, in der es offenkundig nur eine Spezies versucht und relativ schnell geschafft hat, höhere Intelligenz hervor zu bringen, hin.

Ich möchte gerne erfahren, welche immer gleichen Konzepte Du meinst. Nenn mir einige Beispiele, das wäre nett.

Landgebundene Wirbeltieren haben überwiegend wenn nicht ganz ausschließlich vier Extremitäten. Diese können freilich unterschiedlich entwickelt und angepasst sein, von Hufen über Flügel bis hin zu Händen, aber die Vielfalt dieser Lösungen ist begrenzt und weist seit Äonen keine besonderen Überraschungen oder andersartige Neuentwicklungen auf. Vögel können sehr unterschiedlich sein, der grundlegende Bauplan ist aber immer sehr ähnlich. Wo sind die (komplexeren) Lebewesen, die in Anlehnungen an Fischen eine "Flugblase" haben? Augen, Ohren, Sinnesorgane - immer die gleichen Prinzipien, wenn mich mit unterschiedlichen Anpassungen. Natürlich gibt es auch Wirbeltiere, die sich nicht auf ihre Augen sondern etwa auf ein "Sonar" verlassen - aber Fledermäusen würden innerhalb ihrer Nische kein Raumfahrt hervor bringen, und sobald sie ihre Nische verlassen und sich weiter entwickeln würden, würde ihre Sonar verkümmern.

Man kann das noch ewig so weiter führen. Der Punkt ist, dass die Natur in erster Linie effektive Lösungen hervor bringt, keine kreativen. Sie hat schon immer die gleichen Sinnesorgane, die gleichen "Körper-Konstruktionen", die gleichen Sozialstrukturen, die gleichen Überlebensstrategien usw. für gegebene Probleme entwickelt.

aber der Mangel an Welten gestaltet diese Debatte langsam etwas fruchtlos.

Fremde Welten können nicht grundsätzlich anders als die Erde sein. Die Natur wird daher auch auf fremden Welten vor die gleichen Problemen wie auf der Erde gestellt und in der Folge die gleichen Lösungen wie auf der Erde entwickeln. Jetzt kannst du wieder deine Asteroideneinschläge o.Ä. beschwören, und natürlich verändern derartige Ereignisse den Lauf der Dinge, aber sie führen nicht dazu, dass die Natur plötzlich ganz andere Lösungen entwickelt als zuvor.

Ein Auge ist ein Vorteil, wenn Licht vorhanden ist. Sieh Dir, um auf Dein Beispiel einzugehen, diverse Tiefseelebewesen an, die kein Organ dieser Art haben und für die Schall bedeutender ist als Licht.

Eine Qualle, ein Grotenolm oder eine Fledermaus werden wie gesagt innerhalb ihrer Nischen keine Raumfahrt hervor bringen. Natürlich habe ich nicht nach Tiefseebwohnern sondern nach höher entwickelten Landbewohnern, denen man vielleicht das Potential für höhere Intelligenz unterstellen könnte.

Mit unserem heutigen Wissen über das Leben auf der Erde und dem lächerlichen bisschen, das wir über die Galaxie und das Universum kennen irgendeine Art von Lebensform auszuschließen, halte ich für ziemlich naiv.

Es ist ein Trugschluss, dass wir lächerlich wenig oder gar überhaupt nichts über fremde Planeten wissen oder wissen können und das wir fremde zwangsläufig besuchen müssten, um heraus zu finden, wie mögliches Leben auf diesen Planeten beschaffen sein müsste.

Nehmen wir mal an, wir haben einen geeigneten Planeten um einen geeigneten Stern gefunden, würden wir die Atmospähre des Planeten untersuchen, indem wir uns das Licht anschauen, dass der Stern durch die Atmosphäre schickt und uns erreicht. Hoffentlich würden wir dabei heraus finden, dass die Atmosphäre Ozon enthält, denn dann können wir uns sicher sein, dass auf dem Planeten Leben existiert (über längere Zeiträume beobachtet könnte man vielleicht sogar auf eine mögliche Zivilisation schließen). Weiterhin würden wir die Atmosphäre u.a. auf Treibhausgase untersuchen, und aus der Zusammensetzung der Atmosphäre, der Größe des Planeten (die ebenfalls nicht extrem von der Größe der Erde abweichen kann), der Entfernung zum Stern usw. könnte man die Umweltbedingungen sehr genau bestimmen, und aus diesen Umweltbedingungen könnte man auf die Beschaffenheit des dortigen Lebens schließen. Ist der Planet warm und trocken, wird der Planet vielleicht von Reptilien/Dinosauriern beherrscht. Ist es zu kalt für Reptilien, herrschen wahrscheinlich Säugetiere über den Planet.

Damit will ich sagen, was wir heute wissen ist nicht die Spitze der Weisheit, denn jeden Tag werden wir selbst auf der Erde noch überrascht, obwohl man es doch eigentlich besser wusste.

Wir werden aber nicht so extrem überrascht, wie EA Loyalist oder auch du offenbar erwarten.

Wie kann man sich da anmaßen jegliches (intelligentes) nicht humanoides ... einfach mal für absolut unmöglich erklären?

Mit der Erkenntnis, dass die Natur über Jahrhundertmillionen immer wieder die gleichen Lösungen für die gleichen Probleme unter extremsten Bedingungen gewählt hat. Weil wir mit sehr guter Wahrscheinlich wissen können, dass Leben auf Basis von Kohlenstoff das vorherrschende Leben im Kosmos sein muss. Und weil wir bisher überall die gleichen Kosmos Naturgesetze beobachtet haben (und wir haben mehr vom Kosmos gesehen, als die und viele andere zu glauben und zu wissen scheinen). Warum sollte man bei diesem Stand der Beobachtungen davon ausgehen, dass sich die Natur auf einem anderen Planeten, der sich nicht extrem von der Erde unterscheiden kann, ganz anders als auf der Erde verhalten sollte?

Aber natürlich, wenn unsere Wissenschaft das sagt, können wir dem logischerweise blind vertrauen, denn wir wissen ja schon alles was es zu wissen gibt...

Ja, ja, die bösen Wissenschaften. Stets kleben sie an ihren wertvollen Erkenntnissen und dulden keine anderen Meinungen neben sich. Warum klingt es bei einigen immer so, als seien die Wissenschaften ein heiliges Buch, dass von eifrigen Gläubigen verteidigt wird? Tatsächlich ist aber so, dass die Wissenschaft beendet wäre, würde sie von sich glauben, alles zu wissen. Dann gäbe es keinen Fortschritt und keinen Drang, neue Erkenntnisse zu gewinnen. Offenheit für neue Ideen ist eine Grundvoraussetzung für die Wissenschaft. Offenheit bedeutet allerdings nicht, dass man das "Unbekannte" mit jeder denkbaren Idee füllen oder erklären kann. Stets ist das "Bekannte" der Ausgangspunkt des "Unbekannten", dass im Übrigen gar nicht so unbekannt ist, wie viele Menschen glauben.

Das Leben war noch nie eine Einbahnstraße ...

Doch, ist sie. Je höher entwickelt das Leben und die Komplexität der Interaktion mit den Lebensräumen, umso geringer die Vielfalt der möglichen Lösungen (dafür sind die Lösungen um so vielseitiger).

[Dessler]

Sowohl als auch. Ich denke dabei daran, dass das Leben auch auf anderen Planeten in den Ozeanen beginnt, Amphibien das Land erobern, Reptilien und später Säugetiere das Kommando übernehmen und irgendwann sich irgendwann eine Spezies mit ausgeprägten sozialen Strukturen und bereits gut entwickelter "Grund-Intelligenz" erhebt und in eine intelligente, humanoide Lebensform entwickeln wird.

Das ist keineswegs zwingend. Ein größerer und wärmerer Mars könnte zum Beispiel unterirdisches Leben hervorgebracht haben, ohne deshalb Ozeane besitzen zu müssen. Es wäre jedoch nie über das Mikrobenstadium herausgekommen. Gemessen daran, wie spät das irdische Leben sich überhaupt die Landoberfläche erschlossen hat, dürfte dies sogar bei der Mehrheit der belebten Planeten der Fall sein.

Aber die große, vollkommen unerwartete und unbekannte Vielfalt und Anderarsartigkeit, die du im Kosmos erwartest, hat sich auf der Erde nie gezeigt, selbst dann nicht, als die Erde durch eine Katastrophe nahezu entvölkert war und das Leben einen neuen Anlauf nehmen musste. Stets haben sich die gleichen Konzepte durchgesetzt, stets würden die gleichen Lösungen immer wieder aufs Neue entwickelt.

Da widerspreche ich. Allein die Ediacara-Fauna wirkt teilweise so befremdlich, als sei sie tatsächlich auf einem anderen Planeten entstanden. Bedenke mal, wie viele völlig verschiedene Lösungsansätze es allein für Augen gibt oder für Flügel bzw. Tragflächen!

Vielleicht wäre eine solche Welt wärmer und trockener als die Erde, weshalb dort noch immer Reptilien/Dinosaurier das Heft in der Hand halten könnten,

Das ist ein beliebtes SF-Klischee, aber ich bezweifle, dass der Dinosaurier ein zwingenderes Produkt der Evolution ist als ein Mensch oder Klingone.

und sicherlich gäbe es auch im Detail erstaunliche Unterschiede, aber wir würden kein vollkommen unbekanntes Leben entdecken, dass wir u.U. nicht einmal als Leben erkennen würden.

Nur mal angenommen, es gäbe auf der Erde keine Pilze und wir würden sie auf dem Mars entdecken. Was würden wir davon wohl halten?

Wir schicken ihnen ein Signal, in dem wir ihnen noch keine Botschaft (der Marke "Wir kommen in Frieden!") sondern lediglich erwähntes fundamentales Wissen, über das es unter allen Spezies in diesem Universum keine Uneinigkeit geben kann (jede Spezies wird das gleiche beobachten, wenn sie etwa ein Wasserstoff-Atom untersucht), um ihnen mitzuteilen, dass wir da sind und dass wir zumindest ein bisschen was in der Birne haben.

Und um da ganz sicher zu gehen, kritzeln wir auf die Platte auch noch Männlein und Weiblein, und zwar nackt. So geschehen an Voyager 2. Porn in Space!

Ich verweise unentwegt auf die zwangsläufige Ähnlichkeit fremder Welten und die lange, lange, laaaaange Evolution des Lebens auf der Erde, in der es offenkundig nur eine Spezies versucht und relativ schnell geschafft hat, höhere Intelligenz hervor zu bringen, hin.

Was vielleicht eher dagegen spricht, dass Intelligenz eine weit verbreitete Erscheinung ist. Es sei denn, man geht wieder von einer Urspezies aus, die die ganze Galaxis irgendwann kolonisiert hat. Dann hätten die Intelligenzwesen allerdings eine DNS- und Enzym-Struktur, die sich deutlich von allem Übrigen auf dem Planeten unterscheidet.

Landgebundene Wirbeltieren haben überwiegend wenn nicht ganz ausschließlich vier Extremitäten. Diese können freilich unterschiedlich entwickelt und angepasst sein, von Hufen über Flügel bis hin zu Händen, aber die Vielfalt dieser Lösungen ist begrenzt und weist seit Äonen keine besonderen Überraschungen oder andersartige Neuentwicklungen auf.

Was nicht daran liegt, dass die Natur immer gleiche Lösungen anstrebt, sondern daran, dass alle Wirbeltiere gemeinsame Vorfahren haben. Und selbst da gibt es schon überraschende Variationen: Wer etwa den Bewegungsmechanismus von Antilopen und Gazellen betrachtet, bekäme keinen Anhaltspunkt, um auf den des die gleiche ökologische Nische besetzenden Riesenkängurus zu schließen!

Vögel können sehr unterschiedlich sein, der grundlegende Bauplan ist aber immer sehr ähnlich. Wo sind die (komplexeren) Lebewesen, die in Anlehnungen an Fischen eine "Flugblase" haben? Augen, Ohren, Sinnesorgane - immer die gleichen Prinzipien, wenn mich mit unterschiedlichen Anpassungen.

Auch hier gilt, dass die Ähnlichkeit von gemeinsamer Abstammung bedingt ist. Vergleiche jedoch die Flugmechanismen von Vögeln, Insekten, Fledermäusen und Pterosauriern, und schon stellst du fest, dass die Natur doch eine Vielfalt von Lösungsmechanismen zu verfolgen fähig ist. Flugblasen würden im übrigen m. E. eine Atmosphäre von mehreren 10 bar Dichte voraussetzen.

sehr genau bestimmen, und aus diesen Umweltbedingungen könnte man auf die Beschaffenheit des dortigen Lebens schließen. Ist der Planet warm und trocken, wird der Planet vielleicht von Reptilien/Dinosauriern beherrscht. Ist es zu kalt für Reptilien, herrschen wahrscheinlich Säugetiere über den Planet.

Das hat man schon mal bei der Venus versucht, weil die Wolkendecke ja beträchtliche Wärme andeutete, und ist damit gründlich baden gegangen. Wie Carl Sagan den damaligen Gedankengang zusammenfasste: "Du siehst nix, ergo: Dinosaurier!"

[Rarehero]

Es wäre jedoch nie über das Mikrobenstadium herausgekommen.

Das ist der springende Punkt.

Allein die Ediacara-Fauna wirkt teilweise so befremdlich, als sei sie tatsächlich auf einem anderen Planeten entstanden.

Ediacara-Fauna besteht aus sehr einfache Lebensformen. Wir reden von komplexeren, höheren Lebensformen, vorzugsweise am Land lebend. Natürlich zweifele ich nicht an, dass extreme Lebensräume und/oder extreme Anpassungen zu einer wunderbaren Vielfalt führen - auf einem einfacheren Niveau.

Und um da ganz sicher zu gehen, kritzeln wir auf die Platte auch noch Männlein und Weiblein, und zwar nackt. So geschehen an Voyager 2. Porn in Space!

Bei reinen Bildern und Tönen erübrigt sich natürlich dieses Prinzip. Aber bei der Anleitung, wie die Informationen zu entschlüsseln sind, bezieht man sich u.A. auf das Wasserstoff-Atom.

Das ist ein beliebtes SF-Klischee, aber ich bezweifle, dass der Dinosaurier ein zwingenderes Produkt der Evolution ist als ein Mensch oder Klingone.

Ich denke, es hängt stark von den Umweltbedingungen ab und vor welche Probleme die Natur gestellt wird. Wenn Reptilien die geeignetste Antwort auf gegebenes Problem ist, werden sich Reptilien durchsetzen. Das oben genannte Beispiel ist natürlich viel zu oberflächlich formuliert.

Nur mal angenommen, es gäbe auf der Erde keine Pilze und wir würden sie auf dem Mars entdecken. Was würden wir davon wohl halten?

Nach meiner Argumentation müsste alles, was auf dem Mars existieren könnte, auch auf der Erde existieren. Aber selbst wenn es so eintreten würde, wie es annimmst, würden wir eine Form des Lebens erkennen - eines sehr einfach Lebens. Dass scheinbar in jeder Nische oberflächlich betrachtet vielfältiges aber sehr einfaches Leben existieren kann, führt nicht zwangsläufig dazu, dass komplexeres Lebens eine derartig große Vielfalt aufweisen muss - was in der Geschichte der Erde auch nicht der Fall gewesen ist.

Was vielleicht eher dagegen spricht, dass Intelligenz eine weit verbreitete Erscheinung ist.

Dass die Existenz unserer Intelligenz in der langen Geschichte des Lebens auf der Erde nur einen Wimpernschlag ausmacht, lässt mich auch davon ausgehen, dass höhere Intelligenz etwas sehr Seltenes ist.

Was nicht daran liegt, dass die Natur immer gleiche Lösungen anstrebt, sondern daran, dass alle Wirbeltiere gemeinsame Vorfahren haben.

Ja, Fische, die über vier (und nicht sechs oder acht) Extremitäten verfügt haben.

Wer etwa den Bewegungsmechanismus von Antilopen und Gazellen betrachtet, bekäme keinen Anhaltspunkt, um auf den des die gleiche ökologische Nische besetzenden Riesenkängurus zu schließen!

Mit den Kängurus sind wir ja schon lange an der Entscheidung, wie viele Extremitäten die Wirbeltiere einst haben werden, vorbei. Natürlich gibt es auch eine gewisse Vielfalt innerhalb dieser "Konzepte", aber keine vollkommene Andersartigkeit, die wir nicht verstehen könnten oder die eine Kommunikation - sollte aus dieser Vielfalt eine intelligente, raumfahrende Spezies hervor gehen - verhindern würde (zumal viele derartige Eigenarten auch im Zuge einer solcher Entwicklung verloren gehen).

Vergleiche jedoch die Flugmechanismen von Vögeln, Insekten, Fledermäusen und Pterosauriern, und schon stellst du fest, dass die Natur doch eine Vielfalt von Lösungsmechanismen zu verfolgen fähig ist.

Flügel sind Flügel, ob sie nun gleiten, flattern, aus Federn bestehen oder Häute zwischen langen Fingern sind (bei den Insekten ist es noch ein wenig anders, weil diese vergleichsweise klein und leicht sind). Natürlich gibt es auch hier gravierende Unterschiede, etwa zwischen Flugsauriern und Vögeln, aber immer läuft es darauf hinaus, Auftrieb erzeugende "Tragflächen" zu entwickeln. Dass unter unterschiedlichen Gattung aber innerhalb von Größenordnungen von wenigen Zentimetern bis über einem Dutzend Metern immer wieder die gleichen "Ideen" zum Einsatz kommen unterstreicht doch eigentlich noch die Annahme, dass die Natur effektive und keine beliebigen Lösungen anstrebt.

P.S.: Natürlich erscheint das Leben überall sehr vielfältig. Das will ich auch gar nicht bestreiten. Der Kernpunkt der Diskussion aber, wie fremdartig eine intelligente außerirdische Spezies sein kann, und meine Standpunkt ist, dass eine solche Spezies (in Aufbau und "Konzeption) nicht ganz anders sein kann als wir (auf kultureller Ebene können sich natürlich Dimensionen auftun).

[EA-Loyalist]

Sowohl als auch. Ich denke dabei daran, dass das Leben auch auf anderen Planeten in den Ozeanen beginnt, Amphibien das Land erobern, Reptilien und später Säugetiere das Kommando übernehmen und irgendwann sich irgendwann eine Spezies mit ausgeprägten sozialen Strukturen und bereits gut entwickelter "Grund-Intelligenz" erhebt und in eine intelligente, humanoide Lebensform entwickeln wird.

Ob man unsere Begriffe von amphibischen und reptilischen so 1:1 anwenden kann sei mal dahingestellt, aber bis mit den Humanoiden als Endpunkt halte ich so eine Entwicklung auch für zumindest wahrscheinlich.

Nochmal: Die Bedingungen können auf einer fremden Welt gar nicht extrem anders sein, sonst würde sie kein Leben hervor bringen. Und die Erde hat bereits zahlreiche Extreme, die "noch gestattet sind", um das Leben nicht wieder gänzlich zu oder von Grund auf zu verhinden, erlebt.

Strittig, es gibt sogar Theorien über die mögliche Entwicklung von Leben auf Gasriesen, aber lassen wir das jetzt, denn so kommen wir nicht weiter. Nachdem was wir wissen, sind die Erde und ähnliche Welten für das Entstehen von Leben der optimale Ort.

Natürlich sind Katastrophen kein vernachlässigbarer Faktor, und natürlich beeinflussen sie auch die Entwicklung des Lebens und die Evolution der Art. Ohne den Yucatan-Asteroiden hätte es bspw. wahrscheinlich sehr viel länger gedauert, bis die Säugetiere das Kommando übernommen hätten, und vielleicht würden heute Säugetiere Seite an Seite mit Kleinsaurieren leben. Aber die große, vollkommen unerwartete und unbekannte Vielfalt und Anderarsartigkeit, die du im Kosmos erwartest, hat sich auf der Erde nie gezeigt, selbst dann nicht, als die Erde durch eine Katastrophe nahezu entvölkert war und das Leben einen neuen Anlauf nehmen musste. Stets haben sich die gleichen Konzepte durchgesetzt, stets würden die gleichen Lösungen immer wieder aufs Neue entwickelt.

Das liest sich so, als gäbe es einen Plan. Welchen entscheidenden Vorteil haben Säugetiere gegenüber Reptilien noch einmal? Die Intelligenz zählt nicht, die kam erst später. Als sie einmal da war, war der Vorteil natürlich immens.

Und ich finde schon, dass uns derartige Beobachtungen an einem höchst komplexen Modell, das Jahrhundertmillionen umfasst, in eine gute Lage versetzen, um Aussagen über die Entwicklung des Lebens auf einer fremden Welt zu machen. Vielleicht wäre eine solche Welt wärmer und trockener als die Erde, weshalb dort noch immer Reptilien/Dinosaurier das Heft in der Hand halten könnten, und sicherlich gäbe es auch im Detail erstaunliche Unterschiede, aber wir würden kein vollkommen unbekanntes Leben entdecken, dass wir u.U. nicht einmal als Leben erkennen würden.

Wir würden fremdes Leben wohl erkennen können, das ist sicherlich richtig. Es hängt nun von den Details ab, deren mögliche Vielfalt Du ihnen ja zugestehst. Grobe Ähnlichkeiten wird es bestimmt geben, alles andere ist zum jetzigen Zeitpunkt spekulativ und an das irdische Modell und seine Geschichte gebunden.

Wenn dem so wäre, hätte es irgendwann in vielen Millionen Jahren und unter den unzähligen Spezies, die existiert haben, doch irgendwann passieren müssen.

Warum, weil der Zeitraum lang war? Die Entwicklung des Lebens ist übrigens nicht abgeschlossen. Einige Milliarden Jahre mehr machen da viel aus. Stell Dir einfach eine Welt vor, die niemals Deine hochgeschätzten Säugetiere hervorgebracht und die sich lange Zeit über ungestört hätte entwickeln konnte. Gemäß Deiner Aussage würde das Leben dort stagnieren, da der höhere Schritt (Säugetiere) nicht ausgelöst wurde. Das halte ich für schwer vorstellbar.

Ich reden nicht von Modellen wie etwa dem Urknall. Vielleicht haben sie auf Basis ihrer kulturellen Eigenarten eine ganz andere Idee davon entwickelt, wie der Kosmos entstanden sein könnte. Ich rede von handfesten bewährten Erkenntnissen. Auch für ferne Welten gelten aller Wahrscheinlichkeit nach die gleichen Naturgesetze wie für uns, und die Mathematik - etwa wenn es darum geht, eine Rakete in einen Orbit zu schicken - wird für sie auch keine Ausnahme machen. Weiterhin werden sie die gleichen Beobachtungen wie wir gemacht haben, und ganz egal wie sie sich ihr Universum erklären, werden sie etwa die Bedeutung und Eigenschaften des Wasserstoffs kennen.

Sicherlich werden sie das. Es kommt aber darauf an, einen gemeinsamen Nenner im Denken zu finden. Selbst mit diesen fundamentalen Dingen kann der Prozess einer Kommunikation Jahre in Anspruch nehmen (alleine schon durch die Distanz), da wir halt nicht wissen, wie diese Wesen ticken – umgekehrt verhält es sich natürlich ebenso.

Wir schicken ihnen ein Signal, in dem wir ihnen noch keine Botschaft (der Marke "Wir kommen in Frieden!") sondern lediglich erwähntes fundamentales Wissen, über das es unter allen Spezies in diesem Universum keine Uneinigkeit geben kann (jede Spezies wird das gleiche beobachten, wenn sie etwa ein Wasserstoff-Atom untersucht), um ihnen mitzuteilen, dass wir da sind und dass wir zumindest ein bisschen was in der Birne haben. Vielleicht antworten sie, vielleicht antworten sie nicht (wir tun mal so, als sei direkte Kommunikation möglich). Mögliche Ansichten und Absichten können wir erst in der Folge ergründen, denn um etwas über andere heraus zu finden, müssen wir zunächst miteinander reden.

Und falls du nun mögliche aggressive Absichten einwerfen möchtest: Wenn wir die Außerirdischen entdecken können, dann können die Außerirdischen auch uns entdecken.

Möchte ich nicht, ich halte interstellare Kriege für äußerst unwahrscheinlich.

Ich verweise unentwegt auf die zwangsläufige Ähnlichkeit fremder Welten und die lange, lange, laaaaange Evolution des Lebens auf der Erde, in der es offenkundig nur eine Spezies versucht und relativ schnell geschafft hat, höhere Intelligenz hervor zu bringen, hin.

Hier haben wir wieder die Frage nach der Intelligenz und ihren Formen, die uns aber in philosophische Gefilde führen würde. Das die Primaten hier eine Blitzentwicklung hingelegt haben stimmt. Es ist aber kein Beweis für eine zwangsläufige (dieses Wort verwendest Du mit enormer Gewissheit) Parallelentwicklung von anderen Intelligenzen.

Landgebundene Wirbeltieren haben überwiegend wenn nicht ganz ausschließlich vier Extremitäten. Diese können freilich unterschiedlich entwickelt und angepasst sein, von Hufen über Flügel bis hin zu Händen, aber die Vielfalt dieser Lösungen ist begrenzt und weist seit Äonen keine besonderen Überraschungen oder andersartige Neuentwicklungen auf. Vögel können sehr unterschiedlich sein, der grundlegende Bauplan ist aber immer sehr ähnlich. Wo sind die (komplexeren) Lebewesen, die in Anlehnungen an Fischen eine "Flugblase" haben? Augen, Ohren, Sinnesorgane - immer die gleichen Prinzipien, wenn mich mit unterschiedlichen Anpassungen. Natürlich gibt es auch Wirbeltiere, die sich nicht auf ihre Augen sondern etwa auf ein "Sonar" verlassen - aber Fledermäusen würden innerhalb ihrer Nische kein Raumfahrt hervor bringen, und sobald sie ihre Nische verlassen und sich weiter entwickeln würden, würde ihre Sonar verkümmern.

Das mit den Fliegen ist natürlich stark von der betreffenden Atmosphäre abhängig. Es kann hier ebenfalls zu Entwicklungen kommen, die natürlich denen auf der Erde ähneln können, es aber nicht unbedingt müssen. Weshalb das Feldermaus-Sonar, welches die Umgebung und die Distanzen recht genau wiedergibt, mit der Zeit untergehen würde, weiß ich auch nicht so recht. Auch auf die Gefahr hin mich zu wiederholen: wir wissen nicht, was sonst noch funktionieren KÖNNTE.

Man kann das noch ewig so weiter führen. Der Punkt ist, dass die Natur in erster Linie effektive Lösungen hervor bringt, keine kreativen. Sie hat schon immer die gleichen Sinnesorgane, die gleichen "Körper-Konstruktionen", die gleichen Sozialstrukturen, die gleichen Überlebensstrategien usw. für gegebene Probleme entwickelt.

Fremde Welten können nicht grundsätzlich anders als die Erde sein. Die Natur wird daher auch auf fremden Welten vor die gleichen Problemen wie auf der Erde gestellt und in der Folge die gleichen Lösungen wie auf der Erde entwickeln.

Wissen wir nicht mit Sicherheit, da wir deren Probleme und Geschichte nicht kennen. Längst nicht jedes mögliche Ereignis ist auf der Erde eingetreten.

Jetzt kannst du wieder deine Asteroideneinschläge o.Ä. beschwören, und natürlich verändern derartige Ereignisse den Lauf der Dinge, aber sie führen nicht dazu, dass die Natur plötzlich ganz andere Lösungen entwickelt als zuvor.

Wann habe ich jemals etwas beschwört? Ich habe nur auf Katastrophen als mögliche Endpunkte für alte Spezies und Flammpunkte für neue Spezies hingewiesen.

Eine Qualle, ein Grotenolm oder eine Fledermaus werden wie gesagt innerhalb ihrer Nischen keine Raumfahrt hervor bringen.

Nein, dafür müsste eine Weiterentwicklung erfolgen, das ist vollkommen richtig, aber es gibt kein Indiz für die menschenähnliche Form als den ultimativen Gipfel, wie Du ihn hier darstellst.

Natürlich habe ich nicht nach Tiefseebwohnern sondern nach höher entwickelten Landbewohnern, denen man vielleicht das Potential für höhere Intelligenz unterstellen könnte.

Ein Beispiel kann ich nicht anführen, da es hier niemals in dieser Form passierte, was aber nicht heißt, dass es automatisch überall unmöglich wäre.

Es ist ein Trugschluss, dass wir lächerlich wenig oder gar überhaupt nichts über fremde Planeten wissen oder wissen können und das wir fremde zwangsläufig besuchen müssten, um heraus zu finden, wie mögliches Leben auf diesen Planeten beschaffen sein müsste.

??? – es wäre hilfreich, wenn Du anführen könntest wen Du gerade zitierst.

Wir werden aber nicht so extrem überrascht, wie EA Loyalist oder auch du offenbar erwarten.

Hier geht es zwar nicht mehr um mich, aber ich antworte mal trotzdem.
Generell erwarte ich nur wenig bei der Entdeckung einer fremden Welt. Extreme Überraschungen halte ich zwar für vorstellbar, aber auch enorme Ernüchterung kann ich nicht ausschließen. Ich meine es ist wichtig, seinen Geist für Möglichkeiten offen zu halten, die man selbst nur schwer akzeptieren kann.

Vielleicht können wir einfach mal zusammenfassen, worin wir beide übereinstimmen:

-Leben entsteht auf dafür geeigneten Welten, die in einer habitablen Zone liegen
-es wird aller Wahrscheinlichkeit nach auf dem Element Kohlenstoff basieren
-die Ozeane werden der Ausgangspunkt sein
-niedere Rassen entwickeln sich zum komplexeren Lebewesen, die sich an sich verändernde Umweltbedingungen anpassen
-es kommt zu Spezialisierungen, während neue Rassen entstehen und ältere bisweilen aussterben
-bei diesen Prozessen dürfte Intelligenz (nehmen wir einfach mal die Raumfahrttechnologie als Indikator, um uns die philosophische Diskussion zu ersparen) eher selten in Erscheinung treten
-mache Konzepte werden sich durchsetzen, andere werden fallen gelassen
-eine höhere Intelligenz muss über fundamentale Kenntnisse in den verschiedenen Wissenschaftsdisziplinen verfügen

Sind wir uns bis hier einig?

Offenbar liegt unser Streitpunkt nur bei dem Aussehen und den möglichen Formen von außerirdischen Leben. Wie Du schon sagtest können wir diese Debatte noch lange so fortführen. Ich für meinen Teil halte Deine Theorie für durchaus möglich, aber es ist nach meinem Erachten zu früh, für so absolute Urteile, wie Du sie äußerst.

[Rarehero]

Strittig, es gibt sogar Theorien über die mögliche Entwicklung von Leben auf Gasriesen, aber lassen wir das jetzt, denn so kommen wir nicht weiter.

Ich wäre nicht einmal überrascht, wenn wir Leben auf/in einem Asteroiden oder in Gaswolken entdecken würden oder einen lebendigen Zeppelin in der Atmosphäre eines Gasriesen. Aber derartige Lebensformen werden höhere Intelligenz oder gar Raumfahrt hervor bringen, und darum geht es letzten Ende hin, oder nicht?

Das liest sich so, als gäbe es einen Plan. Welchen entscheidenden Vorteil haben Säugetiere gegenüber Reptilien noch einmal? Die Intelligenz zählt nicht, die kam erst später. Als sie einmal da war, war der Vorteil natürlich immens.

Ich spreche nicht von einem Plan. Ich sage nur, dass die Bedingungen einst geeignet waren, um Reptilien und Dinosaurier zu begünstigten, und es irgendwann nicht mehr waren. Augenscheinlich konnten sich Säugetiere besser an die neuen klimatischen Bedingungen anpassen als die Dinosaurier.

Welche Faktoren nun die Entwicklung der Intelligenz der Säugetiere begünstigt haben, mag ich nicht konkret eingrenzen wollen. Ich nehme an, dass der Energiehaushalt der Säugetiere der Entwicklung und Versorgung eines energiehungrigen Gehirns zuträglich ist. Wenn ich mich nicht irre, sind die Gehirne der Säugetiere in Relation zur Körpergröße deutlich größer als die Gehirne der von Reptilien/Dinosauriern.

Um dir ein wenig entgegen zu kommen: Vielleicht hätten Dinosaurier tatsächlich eine intelligente humanoide Spezies hervor bringen können. Allerdings dauert es bei Reptilien/Dinosauriern aufgrund der Unterschiede im Energiehaushalt wahrscheinlich schlichtweg deutlich länger als bei Säugetieren, bis die Gehirne eine Größe und Komplexität erreichen, die zu einer höheren Intelligenz führen kann.
Unser Problem ist, dass die Dinosaurier schlagartig ausgelöscht wurden. Ein Biologe könnte uns vielleicht sagen, wohin die Reise der Dinosaurier vielleicht hätte führen können, hätten sie 50 Millionen Jahre mehr Zeit gehabt. Und auf einem anderen Planeten hätten die Dinosaurier vielleicht sehr viel länger existieren und sich entwickeln könnte, und ich weiß von meiner Warte aus zu wenig über Biologie, um auszuschließen, dass Dinosaurier nach vielleicht 300 Millionen nicht vielleicht doch eine höhere Intelligenz entwickeln könnten.

Allerdings wird die Wahrscheinlichkeit, dass Dinosaurier lange genug durch halten und dominant bleiben könnten, immer geringer je größer der angenommene benötigte Zeitraum bis zur Entwicklung der Intelligenz unter Dinosauriern wird. Säugetiere können dieser Ziel viel schneller erreichen, weshalb intelligente Säugetiere wahrscheinlich als intelligente Dinosaurier sind.

Grobe Ähnlichkeiten wird es bestimmt geben, alles andere ist zum jetzigen Zeitpunkt spekulativ und an das irdische Modell und seine Geschichte gebunden.

Ich wiederhole mich gerne immer wieder: Das irdische Modell muss auch auf anderen Planeten zutreffen, vor allem wenn wir von komplexeren Leben (und nicht leuchtenden Amöben reden). Und die irdische Geschichte hat gezeigt, dass die Natur immer wieder die gleichen Lösungen findet, egal wie extrem die Bedingungen waren.

Stell Dir einfach eine Welt vor, die niemals Deine hochgeschätzten Säugetiere hervorgebracht und die sich lange Zeit über ungestört hätte entwickeln konnte. Gemäß Deiner Aussage würde das Leben dort stagnieren, da der höhere Schritt (Säugetiere) nicht ausgelöst wurde.

Meine "hochgeschätzten Säugetiere" gibt es nicht erst seit dem Ende der Dinosaurier sondern seit über 200 Millionen Jahren. Sie haben sich neben Dinosauriern aus den gleichen amphibischen Vorfahren entwickelt wie die Dinosaurier. Dass sie nicht früher die Herrschaft über den Planeten angetreten haben und sich nur vergleichsweise eingeschränkt entwickeln konnten liegt u.A. daran, dass die Säugetiere dazu gezwungen waren, klein zu sein, unter der Erde zu leben und nur bei Nacht heraus zu kommen. Natürlich hätten die Dinosaurier länger dominant bleiben können, aber irgendwann wäre ihre Dominanz durch die Abkühlung des Erdklimas gebrochen worden - vielleicht wären sie oder so ausgestorben - und die Säugetiere hätten ihre Herrschaft angetreten. Auf anderen Planeten bleiben die Bedingungen vielleicht länger günstig für Reptilien und vor allem Dinosaurier, aber wenn Reptilien/Dinosaurier überhaupt zu höherer Intelligenz fähig sind, so dauert diese Entwicklung wie gesagt wahrscheinlich sehr viel länger als bei den flexibleren und anpassungsfähigeren Säugetieren.

Und ich sage nichts von Stagnation. Säugetiere mit höherer Intelligenz als nächster Schritt der Entwicklung? Klingt ja fast so, als hätte die Evolution einen Plan oder ein Ziel.

Im Falle des Menschen ist die natürliche Evolution allerdings tatsächlich beinahe zum Stillstand gekommen.

Es kommt aber darauf an, einen gemeinsamen Nenner im Denken zu finden.

Ein solcher "gemeinsamer Nenner im Denken" wird nicht benötigt. Was meinst du überhaupt mit "gemeinsamen Nenner im Denken"?

Hier haben wir wieder die Frage nach der Intelligenz und ihren Formen, die uns aber in philosophische Gefilde führen würde.

Das klingt nicht philosophisch sondern wie das übliche "Wir wissen nicht, was es sonst noch geben kann"-Geschwurbel. Wie soll man auf dieser Basis vernünftig diskutieren und einen Erkenntnisgewinn anstreben? Letzten Endes läuft es darauf hinaus, dass man alles als wahr und möglich annimmt, was man sich vorstellen kann.

Es ist aber kein Beweis für eine zwangsläufige (dieses Wort verwendest Du mit enormer Gewissheit) Parallelentwicklung von anderen Intelligenzen.

Es gibt keine "unterschiedliche Intelligenzen". Wenn die anderen intelligent sind, dann sind sie es auf eine ähnliche Weise wie wir. Aber ich kenne schon deine Antwort. "Man kann nicht wissen, ob ..." und "Man kann sich doch vorstellen, dass ...", und damit ist damit Anspruch der Logik und der Wissenschaftlichkeit Genüge getan.

Es kann hier ebenfalls zu Entwicklungen kommen, die natürlich denen auf der Erde ähneln können, es aber nicht unbedingt müssen.

Die Atmosphäre eines anderen Planeten, der komplexes Leben mit höherer Intelligenz hervor bringen kann, muss der Atmosphäre der Erde ähnlich sein. Warum sollte die Natur da andere Lösungen als auf der Erde entwickeln? Aus Spaß am Experimentieren?

Weshalb das Feldermaus-Sonar, welches die Umgebung und die Distanzen recht genau wiedergibt, mit der Zeit untergehen würde, weiß ich auch nicht so recht.

Warum hat die Fledermaus überhaupt ein Sonar entwickelt? Weil sie bei Nacht und/oder in Höhlen jagt. Bräuchte die Fledermaus ihre Sonar noch, wenn sie ihre Höhlen verlassen, in Städten leben, ihre Nahrung züchten und industriell herstellen würde? Nein! Konsequenz: Das Sonar verkümmert, bis nichts mehr von dem Sonar übrig bliebe.

Auch auf die Gefahr hin mich zu wiederholen: wir wissen nicht, was sonst noch funktionieren KÖNNTE.

Es spielt keine Rolle, was sonst noch funktionieren könnte. Die Natur strebt stets die einfachste und effektivste Lösung an.

Wissen wir nicht mit Sicherheit, da wir deren Probleme und Geschichte nicht kennen. Längst nicht jedes mögliche Ereignis ist auf der Erde eingetreten.

Welches Ereignis, dass auf anderen Planeten hätte eintreten können, ohne das Leben zu vernichten, sind denn auf der Erde nicht eingetreten? Weiß man es wieder nicht, aber vorstellen kann man es sich ja?

Ich habe nur auf Katastrophen als mögliche Endpunkte für alte Spezies und Flammpunkte für neue Spezies hingewiesen.

Nur um es nochmal zu sagen: Die Säugetiere haben schon immer neben den Dinosauriern existiert. Die haben sich nicht spontan entwickelt, als die Dinosaurier schlagartig ausgestorben sind.

Nein, dafür müsste eine Weiterentwicklung erfolgen, das ist vollkommen richtig, aber es gibt kein Indiz für die menschenähnliche Form als den ultimativen Gipfel, wie Du ihn hier darstellst.

Was hast du immer mit deinem Plan und dein Gipfel?
Wie ich schon sagte sind die Menschen/Primaten und deren Intelligenz nur eine weitere Strategie der Evolution, nicht irgendein Ziel. Und die menschliche Form hat nun mal viele Vorteile, um Intelligenz zu begünstigen, u.A. damit angefangen, dass man mit Klauen oder Hufen keine komplexen Werkzeuge entwickeln kann.

??? – es wäre hilfreich, wenn Du anführen könntest wen Du gerade zitierst.

Dich habe ich in diesem Falle nicht zitiert.

Offenbar liegt unser Streitpunkt nur bei dem Aussehen und den möglichen Formen von außerirdischen Leben. Wie Du schon sagtest können wir diese Debatte noch lange so fortführen. Ich für meinen Teil halte Deine Theorie für durchaus möglich, aber es ist nach meinem Erachten zu früh, für so absolute Urteile, wie Du sie äußerst.

Die Diskussion kann sich tatsächlich noch bis in alle Ewigkeit fortführen. Von meiner Warte gesehen ist das größte Problem, dass du scheinbar davon ausgehst, dass das Universum und andere Planeten, die Leben beherbergen können, auf nahezu beliebige Art und Weise anders als sein können, was wir kennen, wohl weil dir gar nicht bewusst ist, was wir alles wissen und wissen könnten (an der Stelle liegt dir vielleicht der Vorwurf gegen die arrogante Wissenschaft auf den Lippen) und was dieses Wissen bedeutet. Immer gelangen wir an den Punkt, an dem du sagst, dass man all das nicht wissen kann, dass man sich dies und jenes vorstellen kann oder dass vieles möglich sein kann, aber tatsächlich ist nach derzeitigem Wissenschaft gar nicht so viel möglich, wie du scheinbar annimmst.

Natürlich kann unser Wissen falsch sein, und ganz sicher ist es auch begrenzt (aber eben nicht so stark, wie du glaubst), aber sich darauf zu verlassen, dass wir nicht alles wissen können und dass in dem was, was wir nicht wissen können, alles Mögliche verborgen sein kann, ist nicht nur unwissenschaftlich sondern führt auch dazu, dass an sich immer wieder auf diesen Standpunkt retten kann, wenn es mal eng wird. So kommt man nie zu einem Ergebnis und schlimmstenfalls verliert man die fundierte Diskussion vollkommen aus den Augen und gibt sich Wunschdenken hin, dass man dann umso eifriger verteidigt.

Allerdings glaube ich auch nicht, in dir einen Crackpot o.Ä. vor mir zu haben. Diese Diskussion weist nur Parallelen mit entsprechenden Diskussionen auf. Du scheinst in meinen Augen einfach nicht zu wissen, was wir tatsächlich wissen und in Erfahrung bringen können und was dieses Wissen bedeuten kann.

[Dessler]

Allerdings wird die Wahrscheinlichkeit, dass Dinosaurier lange genug durch halten und dominant bleiben könnten, immer geringer je größer der angenommene benötigte Zeitraum bis zur Entwicklung der Intelligenz unter Dinosauriern wird. Säugetiere können dieser Ziel viel schneller erreichen, weshalb intelligente Säugetiere wahrscheinlich als intelligente Dinosaurier sind.

Wenn die Dinosaurier überlebt hätten, hätten die Säuger gar nichts erreicht. Außerdem denkst du noch immer viel zu terrazentrisch. Ebenso denkbar wären auf anderen Planeten intelligente Vögel, eierlegende Warmblüter (die noch lange nicht säugen müssen!) oder je nach Umweltbedingungen auch Kaltblüter (Cardassianer?).

Ich wiederhole mich gerne immer wieder: Das irdische Modell muss auch auf anderen Planeten zutreffen,

Genau so, wie man vor 20 Jahren noch gedacht hat, dass solare Modell eines Sonnensystems müsse auf alle anderen Sonnensysteme zutreffen. Mittlerweile ist das von der Realität doch ziemlich überholt worden...

Und die irdische Geschichte hat gezeigt, dass die Natur immer wieder die gleichen Lösungen findet, egal wie extrem die Bedingungen waren.

Was nur daran liegt, dass sie immer wieder dieselben Ressourcen und Rahmenbedingungen zu nutzen hat. Etwas anderes steht ihr auf der Erde nicht zur Verfügung. Auf Qo'nos wird das völlig anders aussehen.

Im Falle des Menschen ist die natürliche Evolution allerdings tatsächlich beinahe zum Stillstand gekommen.

Das hätt'ste wohl gern!

Die Atmosphäre eines anderen Planeten, der komplexes Leben mit höherer Intelligenz hervor bringen kann, muss der Atmosphäre der Erde ähnlich sein.

Absolut nicht. Wäre Titan deutlich wärmer, könnte der auch Leben hervorbringen, aber deswegen muss er noch lange keine Sauerstoffatmosphäre entwickeln. Hatte die Erde ja die längste Zeit ihrer Geschichte auch nicht!

Warum hat die Fledermaus überhaupt ein Sonar entwickelt? Weil sie bei Nacht und/oder in Höhlen jagt. Bräuchte die Fledermaus ihre Sonar noch, wenn sie ihre Höhlen verlassen, in Städten leben, ihre Nahrung züchten und industriell herstellen würde? Nein! Konsequenz: Das Sonar verkümmert, bis nichts mehr von dem Sonar übrig bliebe.

Mit dem gleichen Argument hätten unsere Riechorgane verkümmern müssen. In Städten sind sie doch eher nervig als nützlich.

Es spielt keine Rolle, was sonst noch funktionieren könnte. Die Natur strebt stets die einfachste und effektivste Lösung an.

Au contraire! Die Natur "strebt" überhaupt nichts "an", sie taumelt ganz willkürlich mal hierhin und mal dorthin, und welche Lösungen dabei zustande kommen, sind keineswegs immer die einfachsten und saubersten, sondern diejenigen, die aus dem Vorhandenen erreicht werden können. Unsere Wirbelsäule zum Beispiel ist weit weniger als optimal für den aufrechten Gang - Ergebnis: Bandscheibenschäden! Ein Auge, das den Sehnerv hintenrum führt, so dass ein Blinder Fleck erforderlich ist, ist konstruktionstechnisch schlichtweg abstrus, aber die vorhandenen Ressourcen ließen eben keine effektiveren Möglichkeiten zu. Auf anderen Planeten mag es dagegen Augen geben, die völlig anders ausschauen, weil sie sich aus anderen Ursprüngen heraus entwickelt haben. Allein auf unserer Erde gibt es ja etliche völlig verschiedene: das Wirbeltierauge, das Facettenauge, das Schneckenauge und das Tintenfischauge haben z. B. keinerlei gemeinsamen Ursprung!

Immer gelangen wir an den Punkt, an dem du sagst, dass man all das nicht wissen kann, dass man sich dies und jenes vorstellen kann oder dass vieles möglich sein kann, aber tatsächlich ist nach derzeitigem Wissenschaft gar nicht so viel möglich, wie du scheinbar annimmst.

Das hat man von 2000 Grad heißen Gasriesen auch einmal gedacht. Aber da schwirren sie zu hunderten in der Galaxis herum! Ich würde das Problem eher umkehren: Wir können uns nur das vorstellen, was wir hier auf Erden schon einmal gesehen haben. Wie es völlig anders gehen kann, sind wir überhaupt nicht in der Lage, vorherzusagen.

[Rarehero]

Wenn die Dinosaurier überlebt hätten, hätten die Säuger gar nichts erreicht.

Und wenn die Erde von Anfang an oder viel früher eher für Säugetiere denn für große Reptilien geeignet gewesen wären, hätte es die Dinosaurier vielleicht nie gegeben.

Ebenso denkbar wären auf anderen Planeten intelligente Vögel

Die nicht Vögel bleiben könnten, wollten sie komplexe Werkzeuge benutzen.

oder je nach Umweltbedingungen auch Kaltblüter (Cardassianer?)

Kaltblüter tun sich schwer damit, ein großes und komplexes Gehirn zu versorgen. Das schließt eine mögliche Entwicklung in diese Richtung nicht aus, macht es aber unwahrscheinlich und ganz sicher würde es wesentlich länger als bei Säugetieren dauern. In die Jahrhundertmillionen, in denen die Reptilien geeignete Bedingungen vorgefunden haben, haben sie es jedenfalls nicht geschafft.

Genau so, wie man vor 20 Jahren noch gedacht hat, dass solare Modell eines Sonnensystems müsse auf alle anderen Sonnensysteme zutreffen.

Was nur daran liegt, dass sie immer wieder dieselben Ressourcen und Rahmenbedingungen zu nutzen hat.

Wie soll denn komplexes und vielfältiges Leben mit höherer Intelligenz geschweigen denn Raumfahrt auf einem Planeten entstehen, der bis in die Tiefsee gefroren oder über und über mit Wasser bedeckt ist oder so gut wie kein Wasser sondern stattdessen nur Wüsten und immense Temperaturen bieten (womit ich nicht ausschließen, dass es überall Nischen für hochgradig spezialisierte Lebensformen geben kann)?

Auf Qo'nos wird das völlig anders aussehen.

Inwiefern sich deine Sci Fi-Planeten so grundlegend anders als die Erde, dass das Leben dort ganz andere Wege gehen müsste? Nochmal: Es kann für kohlenstoff-basiertes Leben keine beliebigen Umweltbedingungen geben, und diese haben wir auf der Erde bereits abgedeckt.

Das hätt'ste wohl gern!

Nee, habe ich nicht, aber es ist so. Es findet keine nennenswerte Selektion mehr statt (heute darf jeder Mensch, der vor Jahrhunderten oder Jahrtausenden vielleicht noch mitsamt seinem Erbgut aussortiert wäre, leben und sich vermehren), und da sich gewissermaßen jeder Mensch mit jedem anderen Menschen paaren kann und dies auch tut, führen unterschiedliche Umweltbedingungen auch nicht zu einer weiteren Selektion und eventuell notwendigen Spezialisierungen und Entwicklungen. Gänzlich lässt sich die Selektion und Evolution freilich nicht stoppen. Über die Jahrhunderte ist der Mensch bspw. immer größer geworden, weil er sich immer bessere Lebensbedingungen geschaffen hat. Derartige Prozesse finden natürlich weiterhin statt (und der Mensch von Übermorgen ist vielleicht weniger anfällig für "Zivilisationserkrankungen"). Aber ohne einschneidende Veränderungen der Lebensbedingungen, ohne eine starke Selektion und ohne ein mögliches manuelles Eingreifen des Menschen wird sich der Mensch nicht mehr grundlegend verändern und entwickeln.

Absolut nicht. Wäre Titan deutlich wärmer, könnte der auch Leben hervorbringen, aber deswegen muss er noch lange keine Sauerstoffatmosphäre entwickeln.

Ich bestreite noch immer nicht, dass das Leben allerlei unerwartete Nischen besetzen kann. Und ich rede weiterhin vor allem von komplexeren Lebensformen, denen die Entwicklung einer höheren Intelligenz zuzutrauen ist. Dass auf dem Titan unter etwas anderen Bedingungen Leben existieren könnte, will ich nicht bestreiten.

Mit dem gleichen Argument hätten unsere Riechorgane verkümmern müssen. In Städten sind sie doch eher nervig als nützlich.

Solange du das Sinnesorgan benutzt, wird es es auch nicht verkümmern, ganz egal wie unangenehm dir die Eindrucke sind, die dir das Organ mitteilt. Und selbst wenn es besser wäre, wenn wir etwa keine Nase hätten, würde sie sich mangels ausreichender Selektion des Erbgutes nicht zurück bilden.

Die Natur "strebt" überhaupt nichts "an", sie taumelt ganz willkürlich mal hierhin und mal dorthin,

Wo sind dann die willkürlichen Lösung?

und welche Lösungen dabei zustande kommen, sind keineswegs immer die einfachsten und saubersten, sondern diejenigen, die aus dem Vorhandenen erreicht werden können.

Ja, richtig, die effektivste Lösung, die möglich ist, nicht die effektivste Lösung, die man sich vorstellen könnte.

Auf anderen Planeten mag es dagegen Augen geben, die völlig anders ausschauen, weil sie sich aus anderen Ursprüngen heraus entwickelt haben.

Die Ursprünge wären die gleichen wie auf der Erde, weil die Impulse und die Umweltbedingungen, die die Entwicklung steuern, die gleichen wären wie auf der Erde.

[Dessler]

Die nicht Vögel bleiben könnten, wollten sie komplexe Werkzeuge benutzen.

Ein intelligenter Papagei käme sicherlich gut mit Werkzeugen zurecht. Krähen tun es jetzt schon.

Kaltblüter tun sich schwer damit, ein großes und komplexes Gehirn zu versorgen.

Das hängt wiederum von den Umweltbedingungen auf ihrem Planeten ab. Wenn es warm genug ist, klappt auch die Versorgung. (Nieder mit den Cardassianern - dreht ihnen die Heizung ab und dann macht sie platt!)

Das schließt eine mögliche Entwicklung in diese Richtung nicht aus, macht es aber unwahrscheinlich und ganz sicher würde es wesentlich länger als bei Säugetieren dauern. In die Jahrhundertmillionen, in denen die Reptilien geeignete Bedingungen vorgefunden haben, haben sie es jedenfalls nicht geschafft.

Was zeigt, dass die Entwicklung hin zu intelligentem Leben keinesfalls selbstverständlich oder gar "geplant" ist, sondern nur ein zufälliges Abfallprodukt.

Wie soll denn komplexes und vielfältiges Leben mit höherer Intelligenz geschweigen denn Raumfahrt auf einem Planeten entstehen, der bis in die Tiefsee gefroren oder über und über mit Wasser bedeckt ist oder so gut wie kein Wasser sondern stattdessen nur Wüsten und immense Temperaturen bieten (womit ich nicht ausschließen, dass es überall Nischen für hochgradig spezialisierte Lebensformen geben kann)?

Über all dies gibt es schon recht gescheite SF-Romane. Ich rate, sie zu lesen! Hal Clement zum Beispiel hat sich über einige solcher Planeten verbreitet.

Nochmal: Es kann für kohlenstoff-basiertes Leben keine beliebigen Umweltbedingungen geben, und diese haben wir auf der Erde bereits abgedeckt.

Dem ersten Satzteil stimme ich zu, dem zweiten nicht.

Nee, habe ich nicht, aber es ist so. Es findet keine nennenswerte Selektion mehr statt (heute darf jeder Mensch, der vor Jahrhunderten oder Jahrtausenden vielleicht noch mitsamt seinem Erbgut aussortiert wäre, leben und sich vermehren),

Höre ich da eine Verfechtung der Eugenik heraus?

"Zivilisationserkrankungen"). Aber ohne einschneidende Veränderungen der Lebensbedingungen, ohne eine starke Selektion und ohne ein mögliches manuelles Eingreifen des Menschen wird sich der Mensch nicht mehr grundlegend verändern und entwickeln.

Das tut sowieso keine Spezies, so lange sie an ihre bestehenden Bedingungen leidlich angepasst ist. Ameisen sahen schon vor 170 Millionen Jahren aus wie Ameisen!

Solange du das Sinnesorgan benutzt, wird es es auch nicht verkümmern, ganz egal wie unangenehm dir die Eindrucke sind, die dir das Organ mitteilt.

Und das sagt der, der eben noch verbreitet hat, intelligente Fledermäuse würden ihr Sonar verlieren.

Die Ursprünge wären die gleichen wie auf der Erde, weil die Impulse und die Umweltbedingungen, die die Entwicklung steuern, die gleichen wären wie auf der Erde.

Sehe ich ganz und gar nicht so. Schwerkraft, Atmosphärendichte, jahreszeitliche Variationsbreite usw. wären auch Faktoren, die das Erscheinungsbild außerirdischen Lebens STARK beeinflussen würden. Temperaturen sind nicht alles, was ein Ökosystem ausmacht!

[Mondkalb]

Die ganze Unterscheidung zwischen Säugern, Reptilien und Vögeln ist schon eine sehr künstliche (und natürlich sehr erdbezogen).
Es geht hier um Wirbeltiere, die sich zufällig auf der Erde entwickelt haben. Ob es auf anderen Planeten eine ähnliche oder eine völlig andere Entwicklung gibt, kann niemand sagen.

[DnuhD2]

Warum hat die Fledermaus überhaupt ein Sonar entwickelt? Weil sie bei Nacht und/oder in Höhlen jagt. Bräuchte die Fledermaus ihre Sonar noch, wenn sie ihre Höhlen verlassen, in Städten leben, ihre Nahrung züchten und industriell herstellen würde? Nein! Konsequenz: Das Sonar verkümmert, bis nichts mehr von dem Sonar übrig bliebe.

Ich sehe keinen Grund weshalb ein intelligenter Fledermausnachfahre nicht auch weiterhin Nachtaktiv sein sollte. Die Augen bleiben vergleichsweise mit unseren schlecht, dafür dient der Sonar als Orientierungshilfe. Damit hätte diese Spezies sogar den Vorteil sich nicht über engergiefressende Lichtquellen Gedanken machen zu müssen.

Die nicht Vögel bleiben könnten, wollten sie komplexe Werkzeuge benutzen.

Wie Dessler schon erwähnte stehen gerade Raben den Primaten im Umgang und der kreativen Nutzung von Werkzeugen kaum nach. Sie sind sogar in der Lage bestimmte menschliche Technologien wie etwa die Ampel, das Auto oder Nahrungsautomaten zu verstehen und teilweise auch für sich zu nutzen.

Nee, habe ich nicht, aber es ist so. Es findet keine nennenswerte Selektion mehr statt (heute darf jeder Mensch, der vor Jahrhunderten oder Jahrtausenden vielleicht noch mitsamt seinem Erbgut aussortiert wäre, leben und sich vermehren), und da sich gewissermaßen jeder Mensch mit jedem anderen Menschen paaren kann und dies auch tut, führen unterschiedliche Umweltbedingungen auch nicht zu einer weiteren Selektion und eventuell notwendigen Spezialisierungen und Entwicklungen. Gänzlich lässt sich die Selektion und Evolution freilich nicht stoppen. Über die Jahrhunderte ist der Mensch bspw. immer größer geworden, weil er sich immer bessere Lebensbedingungen geschaffen hat. Derartige Prozesse finden natürlich weiterhin statt (und der Mensch von Übermorgen ist vielleicht weniger anfällig für "Zivilisationserkrankungen"). Aber ohne einschneidende Veränderungen der Lebensbedingungen, ohne eine starke Selektion und ohne ein mögliches manuelles Eingreifen des Menschen wird sich der Mensch nicht mehr grundlegend verändern und entwickeln.

Evolutionsbedingte, sichtbare Mutationen dauern so lange, das werden deine Ur-Ur-Ur-Enkel nicht mal mit erleben. Allerdings verändert sich der Mensch weiterhin, auch wenn es die Selektion nicht mehr gibt, das stimmt. Es ist wahrscheinlich dass sich die Wirbelsäule im laufe der Jahrhunderte weiter an das Aufrechte gehen gewöhnen wird. Die Häufigkeit der Rückenprobleme, die Menschen haben, zeigt, dass das aufrechte Gehen noch nicht perfektioniert wurde. Die Ausbildung der Hand und der Finger könnte zunehmen und wahrscheinlich ist auch das der Mensch in sehr weiter Zukunft keinen kleinen Zeh mehr besitzen wird, da dieser fürs Gleichgewicht halten nicht mehr notwendig ist.

Im Übrigen stimme ich Desslers Posts zu.
Ich wurde bisher nicht überzeugt weshalb ein Außerirdischer nicht z.B. 4 abgewinkelte Beine und Tentakel haben sollte. Ebenso glaube ich nicht das Aliens eine vergleichbare kulturelle Entwicklung durchleben müssen um Raumfahrerei betreiben zu können.

[Dessler]

Evolutionsbedingte, sichtbare Mutationen dauern so lange, das werden deine Ur-Ur-Ur-Enkel nicht mal mit erleben. Allerdings verändert sich der Mensch weiterhin, auch wenn es die Selektion nicht mehr gibt, das stimmt.

Als weiteres Beispiel zeigt sich bei uns die Tendenz zur Verringerung der Zähne. Eine wachsende Zahl von Menschen wird heute schon ohne oder mit verkümmerten Weisheitszähnen geboren, in einigen genetischen Linien sind auch die äußeren Schneidezähne von der Reduktion befallen. Das ist Evolution live!