Humanoide Lebensformen aus realistischer Sicht

[Dannyboy]

Evolutionsbedingte, sichtbare Mutationen dauern so lange, das werden deine Ur-Ur-Ur-Enkel nicht mal mit erleben.

Jeder von uns trägt genomische Mutationen in sich. Welche davon im Phänotyp durchschlagen, ist Zufall und Selektion.

Allerdings verändert sich der Mensch weiterhin, auch wenn es die Selektion nicht mehr gibt, das stimmt.

Wenn es keine Selektion (egal ob natürlich oder künstlich, bezogen auf den Organismus oder einzelne Gene) mehr gibt, stirbt der Mensch innerhalb weniger Generationen aus. Ohne stabilisierende Selektion würden zufällige Mutationen immer weiter im Genpool ansammeln.

Es ist wahrscheinlich dass sich die Wirbelsäule im laufe der Jahrhunderte weiter an das Aufrechte gehen gewöhnen wird.

Ist es das? Ich denke eher nicht. Die Wirbelsäule hatte auch schon eine Menge Zeit, sich anzupassen.

Die Häufigkeit der Rückenprobleme, die Menschen haben, zeigt, dass das aufrechte Gehen noch nicht perfektioniert wurde. Die Ausbildung der Hand und der Finger könnte zunehmen

Du scheinst auf die Nützlichkeit zu achten. Die ist aber völlig wurscht, solange sie sich nicht auf die Reproduktionsrate auswirkt.

Was sich in ZUkunft stark auswirken wird, sind diejenigen genetischen Eigenschaften und Verhaltensweisen, die sich gegen Verhütung und pro Kinderzeugung auswirken.
Das ist nämlich der massivste Selektionsfaktor in der Welt.

[DnuhD2]

Jeder von uns trägt genomische Mutationen in sich. Welche davon im Phänotyp durchschlagen, ist Zufall und Selektion.

Ich habe nie etwas anderes behauptet, eben nur angedeutet, dass sich die evolutionsbedingte, sichtbare Mutation eines Lebewesens so lange/langsam hinzieht, das man das in einem Leben niemals bemerken kann.

Wenn es keine Selektion (egal ob natürlich oder künstlich, bezogen auf den Organismus oder einzelne Gene) mehr gibt, stirbt der Mensch innerhalb weniger Generationen aus. Ohne stabilisierende Selektion würden zufällige Mutationen immer weiter im Genpool ansammeln.

Ich bezog mich auf Rarehero Beitrag in dem er behauptet, dass in unserer Gesellschaft auch die Gene der kranken, behinderten und schwachen die Möglichkeit haben auf lange Sicht weitergegeben zu werden, womit er auch vollkommen recht hat. In der Natur sind dazu nur die stärksten und überlebensfähigsten in der Lage.

Ist es das? Ich denke eher nicht. Die Wirbelsäule hatte auch schon eine Menge Zeit, sich anzupassen.

Und weshalb sollte sich der Prozess nicht noch weiter hinziehen? Natürlich wird das nicht so eine starke Veränderung wie vom Urmensch zu uns, aber ich denke sie wird sich auf jeden Fall soweit weiterbilden, dass sie Langzeitbelastungen wie etwa in körperlich harter Arbeit und längeres aufrecht stehen/sitzen besser standhält.

Du scheinst auf die Nützlichkeit zu achten. Die ist aber völlig wurscht, solange sie sich nicht auf die Reproduktionsrate auswirkt.
Was sich in ZUkunft stark auswirken wird, sind diejenigen genetischen Eigenschaften und Verhaltensweisen, die sich gegen Verhütung und pro Kinderzeugung auswirken.

Mmh, Finger brauchen und haben wir alle und kleine Zehen haben und brauchen wir alle im Grunde nicht unbedingt. Da wird es keine Rolle spielen wer jetzt Kinder zeugt und wer nicht.

[Dannyboy]

Ich habe nie etwas anderes behauptet, eben nur angedeutet, dass sich die evolutionsbedingte, sichtbare Mutation eines Lebewesens so lange/langsam hinzieht, das man das in einem Leben niemals bemerken kann.

Eine evolutionsbedingte, sichtbare Mutationen eines Lebewesens? Da hängt die Dauer nur vom Entwicklungsstadium des Organimus ab.

Das ist etwas ganz anders, als die Ausbreitung einer Mutation in einer Population.

Ich bezog mich auf Rarehero Beitrag in dem er behauptet, dass in unserer Gesellschaft auch die Gene der kranken, behinderten und schwachen die Möglichkeit haben auf lange Sicht weitergegeben zu werden, womit er auch vollkommen recht hat. In der Natur sind dazu nur die stärksten und überlebensfähigsten in der Lage.

"Stärke" ist in diesem Zusammenhang ein ziemlich dummer Begriff. Und Überlebensfähigkeit wird anhand der Reproduktionsrate bestimmt. Spielt keine Rolle, wie alt du wirst, sondern nur, wie viele Enkel du bekommst.

Und weshalb sollte sich der Prozess nicht noch weiter hinziehen?

Vielleicht weil er in den letzten Jahrhunderttausenden nicht mehr vorangeschritten ist?

Natürlich wird das nicht so eine starke Veränderung wie vom Urmensch zu uns, aber ich denke sie wird sich auf jeden Fall soweit weiterbilden, dass sie Langzeitbelastungen wie etwa in körperlich harter Arbeit und längeres aufrecht stehen/sitzen besser standhält.

Das klingt nach absichtsvoller körperlicher Adaption, aber nicht nach Evolution. Rückenschmerzen kann für Evolution nur dann relevant werden, wenn es deine Zeugungsfähigkeit beeinträchtigt.

Mmh, Finger brauchen und haben wir alle und kleine Zehen haben und brauchen wir alle im Grunde nicht unbedingt. Da wird es keine Rolle spielen wer jetzt Kinder zeugt und wer nicht.

Was sich nicht in Kinderzahl auswirkt, ist für die Evolution irrelevant.

[Dessler]

Ist es das? Ich denke eher nicht. Die Wirbelsäule hatte auch schon eine Menge Zeit, sich anzupassen.

Zitat:
Damit aus den Vierbeinern Zweibeiner werden konnten, sind entscheidende Veränderungen an zwei "Scharnieren" notwendig gewesen: (1.) am Übergang zwischen Schädel und Halswirbelsäule und (2.) am Übergang zwischen Lendenwirbelsäule und Kreuzbein. Da diese Veränderungen erst wenige Millionen Jahre alt sind, ist es der Natur noch nicht gelungen, diese Scharniere hinreichend stabil zu gestalten. Die Folge ist, dass gerade im Bereich der Hals- und der Lendenwirbelsäule Instabilitäten und Bandscheibendegenerationen sehr häufig sind. Das scheint der Preis zu sein, den der Mensch für den aufrechten Gang zahlen muss.

Brock, Prof. Dr.: "Der Preis für den aufrechten Gang. Entwicklung und Funktion der Wirbelsäule." in: medizin aspekte, Ausgabe Februar 2011

[Dannyboy]

OK, ändert aber nichts an der Grundtatsache, das Evolution für solche Probleme blind ist, wenn es dabei nicht um die Reproduktionsrate geht.

[Rarehero]

Ein intelligenter Papagei käme sicherlich gut mit Werkzeugen zurecht. Krähen tun es jetzt schon.

Ich habe mit Werkzeugen nicht gemeint, mit dem Schnabel eine Zweigchen in ein Astloch zu stecken, um ein paar Maden zu fangen, sondern mit einem Hammer einen Nagel in die Wand zu hämmern oder mit einem Schraubenschlüssel einen Motor zusammen zu schrauben.

Das hängt wiederum von den Umweltbedingungen auf ihrem Planeten ab. Wenn es warm genug ist, klappt auch die Versorgung.

Wie viel wärmer als in der Ära der Dinosaurier soll es denn sein, dass Kaltblüter selbstverständlich auch ein großes, komplexes Gehirn entwickeln können - und dies ohne dass sich der gegebene Planet in eine Welt verwandelt, in der sich das Leben auf knörrige kleine Pflanzen und Eidechsen, die sich nur bei Nacht aus dem Sand ihrer Wüsten wagen?

Über all dies gibt es schon recht gescheite SF-Romane. Ich rate, sie zu lesen! Hal Clement zum Beispiel hat sich über einige solcher Planeten verbreitet.

Und Autoren wie Hal Clement legen denkbare Mechanismen nahe, wie intelligente Lebensformen auf einer Welt mit grundsätzlich anderen Bedingungen als auf der Erde, entstehen können?

Dem ersten Satzteil stimme ich zu, dem zweiten nicht.

Welche extremen Bedingungen, unter den Leben wie wir es kennen noch möglich ist, hat es denn auf der Erde noch nicht gegeben?

Höre ich da eine Verfechtung der Eugenik heraus?

Nein, nur eine missverständliche Formulierung. Mea culpa.

Das tut sowieso keine Spezies, so lange sie an ihre bestehenden Bedingungen leidlich angepasst ist. Ameisen sahen schon vor 170 Millionen Jahren aus wie Ameisen!

Mein Argument aus einer anderen Perspektive: Wenn sich die Bedingungen für den Menschen nicht grundlegend ändern werden, wird der Mensch im Großen und Ganzen Mensch bleiben. Wobei mich mit Interesse frage, wie sich der Mensch in der Umwelt, in der schafft, innerhalb enger Grenzen verändern wird. Werden wir in einigen Generation vielleicht sehr viel besser motorischen Fähigkeiten nur weil Generation für Generation mit Videospielen aufwachsen und bis ins Alter leben?

Und das sagt der, der eben noch verbreitet hat, intelligente Fledermäuse würden ihr Sonar verlieren.

Ah, du hast mich beinahe erwischt. Eine dumme Formulierung von mir. Aber der Punkt ist, dass wir unsere Nase tatsächlich brauchen, auch wenn es in Städten unangenehm sein kann. Ein Fledermäuse hingegen bräuchte ihr Sonar nicht mehr, sobald sie sich aufgerichtet und ihre Fingerflügel gegen Hände getauscht hat und ihre Nahrung nicht mehr in nächtlichen Flugjagden beschafft.

Atmosphärendichte, jahreszeitliche Variationsbreite usw. wären auch Faktoren, die das Erscheinungsbild außerirdischen Lebens STARK beeinflussen würden. Temperaturen sind nicht alles, was ein Ökosystem ausmacht!

Richtig. Natürlich kann die Schwerkraft auf einer fremden Welt deutlich höher oder die atmosphärische Bewegungen deutlich sein. Diese würde dann wahrscheinlich zu einem kleineren (aber nicht grundsätzlich unterschiedlichen) Körperbau führen. Und wenn wir derartige Bedingungen auf die Spitze treiben, werden vielleicht sogar Landlebewesen existieren, die nicht einmal einen Knochenbau haben sondern als Weichtiere über das Land kriechen. Natürlich wäre dies eine andere Welt als die Erde, aber keine Welt, die wir nicht verstehen könnten und bei der wir sagen würden "Wow, dass ist ja anders als alles, was wir jemals gesehen haben!". Und darüber hinaus sehe ich keinen möglichen Mechanismus, der ein landgebundeses Weichtier veranlassen könnte, eine höhere Intelligenz zu entwickeln.

Ich sehe keinen Grund weshalb ein intelligenter Fledermausnachfahre nicht auch weiterhin Nachtaktiv sein sollte.

Siehe oben; der entscheidende Punkt wäre nicht, dass die Fledermausnachfahren wahrscheinlich nicht mehr nachtaktiv wären, sondern dass sie es aufgeben würde, bei Nacht im Flug zu jagen, allein schon weil sie ihre Fingerflügel gegen Hände eintauschen würden (und wir gehen ja auch nicht mehr in den Wald, um unser Mittagessen zu jagen und haben in Folge dieser Umstellung auch einige Eigenschaften verloren und andere gewonnen).

Wie Dessler schon erwähnte stehen gerade Raben den Primaten im Umgang und der kreativen Nutzung von Werkzeugen kaum nach.

Siehe oben: Wie soll ein Rabe (faszinierendes Tier btw.) einen Hammer schwingen? Abgesehen davon dass, das Raben irgendwie an Extremitäten gelangen müssten, die ein komplexes Werkzeug nutzen können, müssten Raben auch deutlich größer werden, um ein deutlich größeres Gehirn in zu entwickeln, in dem sich diese Spezialisierung von Vögeln wie den Raben in eine komplexe Intelligenz weiter entwickeln kann. Sind Vögel zu einer solchen Entwicklung überhaupt in der Lage? Falls ja, brauchen sie dafür offensichtlich auch sehr viel länger als Säugetiere.

Evolutionsbedingte, sichtbare Mutationen dauern so lange, das werden deine Ur-Ur-Ur-Enkel nicht mal mit erleben.

Als weiteres Beispiel zeigt sich bei uns die Tendenz zur Verringerung der Zähne.

Natürlich wird es auch weiterhin Anpassungen an die Umweltbedingungen geben, aber es bleibt eben bei kleineren Anpassungen, die nicht größer sind als die Veränderungen in den Umweltbedingungen, und diese Veränderung sind nun mal im Moment nicht gravierend.

Aber wie fing dieser Zweig der Diskussion noch mal an? Ach ja, es fing damit an, dass der Mensch in eintausend oder eine Million Jahren nicht so anders als wäre als der heutige Mensch, dass wir ihn kaum mehr als Mensch erkennen würden, und dies wird nicht der Fall sein, wenn sich die Bedingungen nicht grundsätzlich verändern oder der Mensch der "Evolution" nicht massiv auf die Sprünge hilft.

Evolutionsbedingte, sichtbare Mutationen dauern so lange, das werden deine Ur-Ur-Ur-Enkel nicht mal mit erleben.

Meine Ur-Ur-Ur-Enkel werden Dinge wissen wie etwa, dass die Menschen um das Jahre 2000 kleiner waren als die Menschen im Jahre 2120, so wie wir heute wissen, dass die Menschen vor hundert oder zweihundert kleiner waren als heute. Derartige Entwicklungen gehen relativ schnell von Statten.

Ich wurde bisher nicht überzeugt weshalb ein Außerirdischer nicht z.B. 4 abgewinkelte Beine und Tentakel haben sollte.

Na ja, wenn diese Möglichkeit eine Option wäre in einer Welt, die der Erde recht ähnlich ist/sein muss, hätte sich diese Option doch irgendwann auch auf der Erde zeigen müssen. Außer "man kann es nicht wissen" habe ich bisher auch noch kein überzeugendes Argument gegen diese Annahme gesehen.

Ebenso glaube ich nicht das Aliens eine vergleichbare kulturelle Entwicklung durchleben müssen um Raumfahrerei betreiben zu können.

Um Raumfahrt betreiben zu können, müssen die Aliens ganz bestimmte Erkenntnisse in der Wissenschaft und Mathematik gemacht haben, und diese Erkenntnisse sind im gesamten Universum und für alle Lebewesen in diesem Universum die gleichen. Darüber hinaus kann und wird es natürlich kulturelle Unterschiede geben.

[Dessler]

Ich habe mit Werkzeugen nicht gemeint, mit dem Schnabel eine Zweigchen in ein Astloch zu stecken, um ein paar Maden zu fangen, sondern mit einem Hammer einen Nagel in die Wand zu hämmern oder mit einem Schraubenschlüssel einen Motor zusammen zu schrauben.

Warum soll ein intelligenter Papagei dazu nicht fähig sein?

Wie viel wärmer als in der Ära der Dinosaurier soll es denn sein, dass Kaltblüter selbstverständlich auch ein großes, komplexes Gehirn entwickeln können

Oh, auf die Größe eines Wolfshirns haben sie es zuletzt schon gebracht. Wenn der Chicxulub-Asteroid nicht gekommen wäre, hätte das vielleicht sogar noch so weiter gehen können.

Und Autoren wie Hal Clement legen denkbare Mechanismen nahe, wie intelligente Lebensformen auf einer Welt mit grundsätzlich anderen Bedingungen als auf der Erde, entstehen können?

Durchaus.

Welche extremen Bedingungen, unter den Leben wie wir es kennen noch möglich ist, hat es denn auf der Erde noch nicht gegeben?

Zum Beispiel deutlich höhere oder geringere Schwerkraft, hoher atmosphärischer Druck, vielfach stärkere planetarische Magnetfelder...

Ah, du hast mich beinahe erwischt. Eine dumme Formulierung von mir. Aber der Punkt ist, dass wir unsere Nase tatsächlich brauchen, auch wenn es in Städten unangenehm sein kann.

Wozu brauchen wir das Riechsystem tatsächlich? Meistens bemerken wir es sowieso nur dann, wenn es uns auf die Nerven geht.

Ein Fledermäuse hingegen bräuchte ihr Sonar nicht mehr, sobald sie sich aufgerichtet und ihre Fingerflügel gegen Hände getauscht hat und ihre Nahrung nicht mehr in nächtlichen Flugjagden beschafft.

Woraus nicht zwingend folgte, dass sie auch tagaktiv werden müssen. Wenn ich nachts zum Klo tapse, weil der Lichtschalter am anderen Ende des Zimmers ist, und die Kinder wieder ihr Spielzeug auf dem Boden zurückgelassen haben, wünsche ich mir auch manchmal ein Sonar. Davon abgesehen, dass es auch als Kommunikationsweg Verwendung finden kann.

Und darüber hinaus sehe ich keinen möglichen Mechanismus, der ein landgebundeses Weichtier veranlassen könnte, eine höhere Intelligenz zu entwickeln.

Das du ihn nicht siehst, bedeutet nicht zwingend, dass es keinen gibt. Im übrigen lässt z. B. eine hohe Atmosphärendichte ganz andere Flugmechanismen zu, als wir sie auf der Erde kennen.

Siehe oben; der entscheidende Punkt wäre nicht, dass die Fledermausnachfahren wahrscheinlich nicht mehr nachtaktiv wären, sondern dass sie es aufgeben würde, bei Nacht im Flug zu jagen, allein schon weil sie ihre Fingerflügel gegen Hände eintauschen würden (und wir gehen ja auch nicht mehr in den Wald, um unser Mittagessen zu jagen und haben in Folge dieser Umstellung auch einige Eigenschaften verloren und andere gewonnen).

Aber wir sind deswegen nicht nachtaktiv geworden. Also was sollte eine Fledermaus veranlassen, tagaktiv zu werden?

Siehe oben: Wie soll ein Rabe (faszinierendes Tier btw.) einen Hammer schwingen? Abgesehen davon dass, das Raben irgendwie an Extremitäten gelangen müssten, die ein komplexes Werkzeug nutzen können,

Unterhalte dich darüber mal mit einem Kea. Der hat genügend Extremitäten zum Nutzen von Werkzeugen, und er tut es auch!

müssten Raben auch deutlich größer werden, um ein deutlich größeres Gehirn in zu entwickeln, in dem sich diese Spezialisierung von Vögeln wie den Raben in eine komplexe Intelligenz weiter entwickeln kann. Sind Vögel zu einer solchen Entwicklung überhaupt in der Lage? Falls ja, brauchen sie dafür offensichtlich auch sehr viel länger als Säugetiere.

Zweifellos brauchen sie das. Und es gibt und gab ja auch deutlich größere Vögel als Raben. Aber das "offensichtlich sehr viel länger" kaufe ich dir nicht ab. Denn tatsächlich mussten die Vögel dem Konkurrenzdruck der Säuger weichen. Wären die auch im K-T-Ereignis ausgerottet worden und die Vögel hätten freie Bahn gehabt (wie es in der ersten Million Jahre danach auch der Fall war), wer weiß, was dann aus ihnen geworden wäre!

Meine Ur-Ur-Ur-Enkel werden Dinge wissen wie etwa, dass die Menschen um das Jahre 2000 kleiner waren als die Menschen im Jahre 2120, so wie wir heute wissen, dass die Menschen vor hundert oder zweihundert kleiner waren als heute. Derartige Entwicklungen gehen relativ schnell von Statten.

Größenwachstum ist keine Evolution. Es hängt von den Ernährungs- und Gesundheitsbedingungen ab. In einem Post-Doomsday-Szenario würden die unterernährten Nachgeborenen auch sehr schnell wieder kleiner. Ansonsten unterscheidet sich der Cromagnon-Mensch in keiner Weise vom heutigen, was uns zeigt, dass die Evolution hier doch eher langsam vonstatten geht.

[Rarehero]

Warum soll ein intelligenter Papagei dazu nicht fähig sein?

Als erst einmal: Wie intelligent ist ein Papagei wirklich bzw. wie komplex ist dessen Intelligenz wirklich? Soweit ich weiß ist die beobachtete Intelligenz eine Spezialisierung für bestimmte Problem (gut, dass kann man von jeder besonderen Intelligenz sagen), die - gewissermaßen - in dem Hirnvolumen keinen Platz für die notwendige deutlich größere Komplexität. Und abgesehen davon: Womit soll ein Vogel einen Hammer geschweige denn noch komplexere Werkzeuge bedienen.

Oh, auf die Größe eines Wolfshirns haben sie es zuletzt schon gebracht. Wenn der Chicxulub-Asteroid nicht gekommen wäre, hätte das vielleicht sogar noch so weiter gehen können.

Die Größe eines Wolfshirns in Relation zu welcher Größer des Körpers?
Davon mal ab schließe ich nicht aus, dass die Entwicklung nicht doch nach weiteren 50 Millionen zu einer Intelligenz hätte führen können. Aber es scheint sehr viel länger zu dauern als bei Säugetieren (soweit ich weiß haben Säugetiere durchschnittlich deutlich größere Gehirne als Kaltblüter), was sich auch unmittelbar auf die Wahrscheinlichkeit auswirkt, dass Kaltblütern diese Entwicklung gelingen kann.

Durchaus.

Dann werde ich mich mal mit Autoren wie Hal Clement auseinandersetzen und darauf hoffen, dass deren Ideen mehr sind als ein pseudo-wissenschaftlicher Unterbau für ihre Geschichten. Ich lasse mich auch durchaus gerne überzeugen und beeindrucken.

Zum Beispiel deutlich höhere oder geringere Schwerkraft, hoher atmosphärischer Druck, vielfach stärkere planetarische Magnetfelder...

Die Schwerkraft meines Wissens nach nicht derartig viel größer oder kleiner sein, als dass sich dies extrem auf den Körperbau der Landlebewesen auswirken könnte, denn derartige Unterschiede würden sich u.A. gravierend auf die Atmosphäre auswirken und zu Atmosphären führen, die kein komplexeres Leben zuließen.

Und wie sollten sich die Magnetfelder auswirken? Können die Magnetfelder eines Planeten, der eine ähnliche Größe wie die Erde hat, überhaupt extrem genug sein, um sich deutlich auf die Entwicklung des Lebens auf diesem Planeten auszuwirken?

Wozu brauchen wir das Riechsystem tatsächlich? Meistens bemerken wir es sowieso nur dann, wenn es uns auf die Nerven geht.

Warum reichern wir Erdgas mit geruchtsintensiven Gasen an? Unser Riechsystem teilt uns u.A. Gefahren mit (die wir noch nicht sehen und hören können). Außerdem spielt das Riechsystem u.A. bei der Partnersuche und der Sexualität eine Rolle.

Woraus nicht zwingend folgte, dass sie auch tagaktiv werden müssen. Wenn ich nachts zum Klo tapse, weil der Lichtschalter am anderen Ende des Zimmers ist, und die Kinder wieder ihr Spielzeug auf dem Boden zurückgelassen haben, wünsche ich mir auch manchmal ein Sonar.

Also was sollte eine Fledermaus veranlassen, tagaktiv zu werden?

Die Fledermäuse sind nachaktiv, weil sie bei Nacht besser Beute machen können als bei Tag und außerdem weniger stark von Feinden bedroht werden. Wenn diese Vorteile der Nachtaktivität keine Rolle mehr spielen, würden die Fledermäuse die Vorteile der Tagaktivität anstreben.

Davon abgesehen, dass es auch als Kommunikationsweg Verwendung finden kann.

Fledermäuse kommunizieren mit Lauten, die sie ganz normal über ihr Gehör wahr nehmen, also auf eine recht übliche Art und Weise. Warum sollten sie dies ändern, um dem Sonar doch noch eine Existenzberechtigung abseits der nächtlichen Orientierung zu geben.

Unterhalte dich darüber mal mit einem Kea. Der hat genügend Extremitäten zum Nutzen von Werkzeugen, und er tut es auch!

Ich habe noch keinen Kea gesehen, der mit seinen Händen einen Hammer geschwungen hätte.

Aber das "offensichtlich sehr viel länger" kaufe ich dir nicht ab. Denn tatsächlich mussten die Vögel dem Konkurrenzdruck der Säuger weichen. Wären die auch im K-T-Ereignis ausgerottet worden und die Vögel hätten freie Bahn gehabt (wie es in der ersten Million Jahre danach auch der Fall war), wer weiß, was dann aus ihnen geworden wäre!

Ein Ereignis, dass die vornehmlich unter der Erde lebenden Säugetiere vor der KT-Grenze dahin gerafft hätte, hätte doch auch die Vögel im gleichen Maße treffen müssen oder nicht?

Größenwachstum ist keine Evolution ... was uns zeigt, dass die Evolution hier doch eher langsam vonstatten geht.

Richtig, da habe ich das eine mit einem anderen verwechselt, wie ich mittlerweile heraus gefunden habe.

[Dannyboy]

Die Fledermäuse sind nachaktiv, weil sie bei Nacht besser Beute machen können als bei Tag und außerdem weniger stark von Feinden bedroht werden. Wenn diese Vorteile der Nachtaktivität keine Rolle mehr spielen, würden die Fledermäuse die Vorteile der Tagaktivität anstreben.

Fledermäuse sind nachtaktiv, weil ihre gut durchbluteten Flughäute durch Sonnenstrahlung zu stark aufheizen würden.

Fledermäuse kommunizieren mit Lauten, die sie ganz normal über ihr Gehör wahr nehmen, also auf eine recht übliche Art und Weise. Warum sollten sie dies ändern, um dem Sonar doch noch eine Existenzberechtigung abseits der nächtlichen Orientierung zu geben.

Tag oder Nacht spielt da noch keine so große Rolle.

Ein Ereignis, dass die vornehmlich unter der Erde lebenden Säugetiere vor der KT-Grenze dahin gerafft hätte, hätte doch auch die Vögel im gleichen Maße treffen müssen oder nicht?

Neueren Erkenntnissen nach haben eine Dinos auch noch einige hunderttausend Jahre nach dem Chixculub-Krater gelebt.

[Rarehero]

Fledermäuse sind nachtaktiv, weil ihre gut durchbluteten Flughäute durch Sonnenstrahlung zu stark aufheizen würden.

Richtig, aber wenn sie ihre Fingerflügel gegen Hände eintauschen, wären sie auch nicht mehr gezwungen, bei Nacht zu jagen. Außerdem: Hat sich die Durchblutung der Flügel an die Nachtaktivität angepasst oder hat sich die Lebensweise der Fledermäuse an die Durchblutung der Flügel angepasst?

Tag oder Nacht spielt da noch keine so große Rolle.

Sie nutzen diese Fähigkeit aber zur Jagd bei Nacht. Würden sie bei Tag jagen, hätten sie die bereits vorhanden Augen entsprechend entwickelt, und wenn sie sich in einem humanoide Form o.Ä. entwickeln würden, würden sie die bereits vorhanden Lautsprache zur Kommunikation weiter entwickeln.

Neueren Erkenntnissen nach haben eine Dinos auch noch einige hunderttausend Jahre nach dem Chixculub-Krater gelebt.

Das macht die Wahrscheinlichkeit, dass nur die Vögel einen solchen Kataklysmus (gründlich genug sein muss, dass kein Reptil und kein Säugetier die Landflächen neu bevölkert) überleben, noch geringer.

Dass die Dinosaurier noch hunderttausende Jahren überstanden haben sollen, ist übrigens umstritten. Es ist wahrscheinlich, dass es sich bei diesbezüglichen Funden um Neueinlagerungen von Fossilien handelt. Auch gibt es Hinweise, dass ein langsames Aussterben der Dinosaurier bereits in der mittleren Kreidezeit begonnen hat.

[Dessler]

Als erst einmal: Wie intelligent ist ein Papagei wirklich bzw. wie komplex ist dessen Intelligenz wirklich?

Missverständnis deinerseits. Ich meine natürlich papageienartige Intelligenzwesen. Wenn du je einen Papagei hattest, weißt du, was der mit seinen Greifkrallen alles anstellen kann. Glaub mir: Der braucht keine Hände! Und ein intelligenter Psittacoide erst recht nicht.

Die Größe eines Wolfshirns in Relation zu welcher Größer des Körpers?

Zur ungefähren Größe eines Wolfs erstaunlicherweise.

Und wie sollten sich die Magnetfelder auswirken? Können die Magnetfelder eines Planeten, der eine ähnliche Größe wie die Erde hat, überhaupt extrem genug sein, um sich deutlich auf die Entwicklung des Lebens auf diesem Planeten auszuwirken?

Wie sollen wir das vorhersagen ohne ein entsprechendes Beispiel vor Augen? Wer weiß, zu welchen Lösungen die Natur noch in der Lage ist? Ich könnte mir jedenfalls vorstellen, dass ein Magnetsinn ähnlich, wie ihn manche irdischen Vogelarten haben, dort eine weitaus größere Rolle spielen könnte.

Die Fledermäuse sind nachaktiv, weil sie bei Nacht besser Beute machen können als bei Tag und außerdem weniger stark von Feinden bedroht werden. Wenn diese Vorteile der Nachtaktivität keine Rolle mehr spielen, würden die Fledermäuse die Vorteile der Tagaktivität anstreben.

Da strebt sich gar nichts, so lange ihre Sinnesorgane nicht ans Tageslicht angepasst sind. Es gibt für Fledermäuse keinerlei Selektionsdruck hin zu Tagaktivität. Im Gegenteil: Ich könnte mir gut ein Raumschiff Entenscheiß vorstellen, auf dem man die Nachtschicht mit Batmen besetzt, damit man die Beleuchtung runterfahren kann...

Ich habe noch keinen Kea gesehen, der mit seinen Händen einen Hammer geschwungen hätte.

Der neuseeländische Kea beispielsweise dreht an Schrauben, bedient Haken, schiebt Hindernisse beiseite, löst Riegel und öffnet verschlossene Deckel, um an Futter zu gelangen – nicht etwa in unterschiedlichen Situationen, sondern nahtlos aneinandergereiht. Als weiteres Indiz für Intelligenz wird die Zusammenarbeit mehrerer Tiere gewertet. So zeigen Filmaufnahmen drei Keas vor einer Futterbox, deren Deckel sich nur durch das Ziehen an einer weiter entfernten Schnur öffnen lässt. Nach ein paar Versuchen scheinen sich die Vögel geeinigt zu haben: Einer zieht mit dem Schnabel an der Schnur und hält sie fest, so dass die anderen fressen können.

Rabenschlau
Das genannte Video ist hier: Kea - Papagei mit Grips.avi | dokus | Veoh

Ein Ereignis, dass die vornehmlich unter der Erde lebenden Säugetiere vor der KT-Grenze dahin gerafft hätte, hätte doch auch die Vögel im gleichen Maße treffen müssen oder nicht?

Fraglich.

[Admiral Ahmose]

... Ich könnte mir jedenfalls vorstellen, dass ein Magnetsinn ähnlich, wie ihn manche irdischen Vogelarten haben, dort eine weitaus größere Rolle spielen könnte. ...

Ein wesentlich stärkeres Magnetfeld als das der Erde ist bei erdähnlichen Planeten wohl nicht zu erwarten.

... Da strebt sich gar nichts, so lange ihre Sinnesorgane nicht ans Tageslicht angepasst sind. Es gibt für Fledermäuse keinerlei Selektionsdruck hin zu Tagaktivität. Im Gegenteil: Ich könnte mir gut ein Raumschiff Entenscheiß vorstellen, auf dem man die Nachtschicht mit Batmen besetzt, damit man die Beleuchtung runterfahren kann... ...

Beherrschung des Feuers? Bronzeherstellung in völliger Dunkelheit? Wie soll das gehen? Wie finden die Fledermäuse denn überhaupt Kupfer? Das wird doch auch mit Sonar/Radarsinn sehr schwer.

Es gibt doch zig Tätigkeiten, die eine Tagaktivität zwingend voraussetzen. Schon allein das Jagen und Fangen großer Tiere, oder der Anbau von ausreichend Getreide, ist bei Nacht schlecht zu machen.

Fledermäuse besetzen eine Nische. Wenn sie "intelligent" werden würden, dann müssten sie halt ihre Nische verlassen.

[Dessler]

Beherrschung des Feuers? Bronzeherstellung in völliger Dunkelheit? Wie soll das gehen? Wie finden die Fledermäuse denn überhaupt Kupfer?

Unter der Erde? Da ist es gewöhnlich dunkel...

Es gibt doch zig Tätigkeiten, die eine Tagaktivität zwingend voraussetzen. Schon allein das Jagen und Fangen großer Tiere, oder der Anbau von ausreichend Getreide, ist bei Nacht schlecht zu machen.

Für uns. Eine Fledermaus wird das anders "sehen".

[Admiral Ahmose]

Kupfer findet man mit Ultraschallortung? Das glaube ich nicht. Oder kann man so Getreide anbauen? Oder Vieh halten? Oder einen Faustkeil herstellen? Oder überhaupt nur irgendein komplexes Werkzeug herstellen (etwa eine Axt)? Glaube ich auch nicht.

Ohne Licht wird es nicht gehen.

[Dannyboy]

Kupfer findet man mit Ultraschallortung? Das glaube ich nicht. Oder kann man so Getreide anbauen? Oder Vieh halten? Oder einen Faustkeil herstellen? Oder überhaupt nur irgendein komplexes Werkzeug herstellen (etwa eine Axt)? Glaube ich auch nicht.

Ohne Licht wird es nicht gehen.

Tja, dann kannst du jetzt was lernen. Fledermäuse verarbeiten die Töne mit Hilfe von Gehirnarealen, die andere Säugetiere eher für visuelle Informationen nutzen. Vermutlich sehen sie also Geräusche. Ob sie Geräusche farbig wahrnehmen, kann man natürlich nur spekulieren.
Aber sie können so nicht nur Oberflächenbeschaffenheit ziemlich genau erhöhren, sondern auch teilweise innere Strukturen. Das ist schon ziemlich praktisch und steht dem Sehen wenig nach.