Humanoide Lebensformen aus realistischer Sicht

[Admiral Ahmose]

Ok, nehmen wir an das Fledermäuse tatsächlich die Oberflächenstruktur "erhören" können. Und zwar genau genug um das paktisch nutzen zu können, etwa um Granit von Sandstein zu unterscheiden. Oder Metall von Kohle.

Aber ist das gegenüber dem normalen "sehen" nicht trotzdem reichlich umständlich und unpraktisch? Fledermäuse können doch auch ganz normal sehen. Warum also nicht diese Fähigkeit nutzen?

[Dessler]

Aber ist das gegenüber dem normalen "sehen" nicht trotzdem reichlich umständlich und unpraktisch? Fledermäuse können doch auch ganz normal sehen. Warum also nicht diese Fähigkeit nutzen?

Die Fledermäuse würden uns wahrscheinlich auch fragen, wie wir ohne ein Sonar auskommen wollen und können. Im Gegenteil ist es sogar so, dass die Sonarortung weit bessere Informationen über ein Objekt liefern kann als unsere krude Lichtwahrnehmung. Ein Delphin ist zum Beispiel in der Lage, mittels Sonar in sein Gegenüber hineinzuschauen (unsere Kliniken brauchen dazu aufwändige Tomographen!), um Informationen über dessen Gesundheit und sogar seinen momentanen Gemütszustand zu bekommen. Nun fordere ich die Fanfic-Autoren heraus, sich vorzustellen, wie eine intelligente Fledermaus sich so als Bordarzt macht!

[Rarehero]

Missverständnis deinerseits. Ich meine natürlich papageienartige Intelligenzwesen. Wenn du je einen Papagei hattest, weißt du, was der mit seinen Greifkrallen alles anstellen kann. Glaub mir: Der braucht keine Hände! Und ein intelligenter Psittacoide erst recht nicht.

Ich weiß, dass Papageien-Arten einiges mit ihren Krallen und Zehen anstellen können, aber wir reden hier ja davon, dass sie u.U. ein Haus, einen Motor, ein Teleskop, eine Rakete oder einen Teilchenbeschleuniger bauen, und da brauchen deine intelligenten Papageienwesen Gliedmaßen, die zur Feinmotorik im Stande sind. Die Papageien müssten ihre Nische verlassen und u.A. ihr Flügel gegen Hände eintauschen und ohnehin eine Körperform entwickeln, die es ihnen gestattet, ein größeres, komplexeres Gehirn zu entwickeln.

Solange wir nicht heraus finden, dass die Natur nach komplexer Intelligenz strebt und möglichst aus jeder Nische heraus bemüht ist, eine solche Intelligenz zu entwickeln, glaube ich nicht, dass die Natur das wohl recht erfolgreiche Modell der Papageien-Vögel verwerfen würde, um sie in eine humanoide oder eine entsprechend ähnlich Form weiter zu entwickeln. Aber vielleicht kann das ja dennoch passieren, aber es würde wahrscheinlich länger dauern als bei Säugetieren, die der nötigen bzw. geeigneten Grundform wesentlich näher sind und daher diesen Schritt wesentlich wahrscheinlicher gehen würden als Vögelformen (eher würde ich mir vorstellen, dass sich ein Biber aufrichtet und zu sprechen beginnt). Wir bräuchten wahrscheinlich einen Kataklysmus, der Säugetiere und Reptilien aber nicht die Papageien-Vögel so zuverlässig ausrottet aber Papageien-Vögel, dass sie die Erde nicht schneller wieder erobern können, als die Papageien-Vögel die nicht nur Erde gänzlich erobern sondern sich auch in eine Grundform mit größerem Potential weiter entwickeln können.

Zur ungefähren Größe eines Wolfs erstaunlicherweise.

Dann war eine Dinosaurierart vielleicht nur nach einige Dutzend bis hundert Jahrmillionen von einer höheren Intelligenz entfernt, während schon in der Ära der Dinosaurier Säugetiere lebten, die allesamt mehr im Köpfchen hatten als die allermeisten Dinosaurier. Wie gesagt kann ich die Möglichkeit intelligenter humanoider Dinosaurier nicht ausschließen, aber es hätte noch viele Dutzend wenn nicht hundert Millionen Jahre gedauert, bis sie diese Form erreicht hätten. Und zu dem Zeitpunkt, da die Dinosaurier ausgestorben sind, hatten sie ihre Blütezeit schon überschritten und hätten nicht mehr ewig durchgehalten. Die Säugetiere hätten wahrscheinlich das Heft in die Hand genommen noch aus dem Wolfs-Saurier ein Primaten-Saurier geworden wäre - oder der Wolfs-Saurier hätte schließlich selber eine Säugetierform entwickelt, weil diese im Konkurrenzkampf mit den Säugetieren und in einer sicher abkühlenden und veränderten Welt von Vorteil gewesen wären.

Das Problem mit den Dinosauriern ist wie gesagt, dass sie wahrscheinlich sehr, sehr lange bräuchten, um eine intelligente Form zu entwickeln, und die geeigneten Umweltbedingungen hätten sehr, sehr lange stabil bleiben müssen. Keine Ahnung, ob das eine oder das andere überhaupt möglich ist, aber ich kann es nicht nicht nur nicht ausschließen sondern mir sogar vorstellen. Vielleicht laufen auf anderen Planeten humanoide Wesen umher, die anstelle eines Steißbeins eine Überbleibsel ihrer prähistorischen Saurier-Vorfahren mit sich herum tragen.

Wie sollen wir das vorhersagen ohne ein entsprechendes Beispiel vor Augen?

Wer weiß, zu welchen Lösungen die Natur noch in der Lage ist?

Wenn sie zu sehr vielen weiteren Lösungen in der Lage wäre oder dazu neigen würde, diese zu entwickeln, sollten wir dies eigentlich auch auf der Erde sehen. Stattdessen sehen wir immer wieder gleich Lösungen unter Wirbeltieren, die sich immer wieder zurück gebildet und neu entwickelt haben, stets mit dem gleichen Ergebnis. Im Übrigen ist es schlechter Stil, mit "Wer weiß schon ...!" zu argumentieren. Auf diese Weise kann man auch Einhörner postulieren und behaupten, dass sie irgendwo leben könnten und wir diesen Ort noch nicht besuchen konnten (weshalb wir uns ja vorstellen könnten, dass dort Einhörner leben).

Ich könnte mir jedenfalls vorstellen, dass ein Magnetsinn ähnlich, wie ihn manche irdischen Vogelarten haben, dort eine weitaus größere Rolle spielen könnte.

Und mit einem Magnetssinn riecht, sieht und hört sieht man seine Fressfeinde oder seine Beute?

Da strebt sich gar nichts, so lange ihre Sinnesorgane nicht ans Tageslicht angepasst sind. Es gibt für Fledermäuse keinerlei Selektionsdruck hin zu Tagaktivität. Im Gegenteil: Ich könnte mir gut ein Raumschiff Entenscheiß vorstellen, auf dem man die Nachtschicht mit Batmen besetzt, damit man die Beleuchtung runterfahren kann...

Unter Bedingungen, in denen die Nachtaktivität keine weiteren Vorteile mit sich bringt, wäre eine Fledermaus, die ohne Einschränkungen auch am Tage aktiv sein kann, ihren Artgenossen überlegen. Und sollte das stimmen, was du sagst, kann man sich fragen, dürften die Fische auch niemals eine amphibische Form entwickelt und das Land betreten haben - obwohl dort ganz neue Weidegründe auf sie warteten und es für sie von Vorteil gewesen wäre, diese Weidegründe und Sonnenlicht zu erschließen (Lebewesen wie Ichtyostega waren nicht massiv von Fressfeinden bedroht).

Fraglich.

Ach ja? Weil?
Nahezu alle Säugetiere bis hin zu jenen, die ausschließlich unter der Erde leben, werden dahin gerafft, und die Vögel sitzen auf den Bäumen, schauen interessiert zu sind nicht betroffen?

Die Fledermäuse würden uns wahrscheinlich auch fragen, wie wir ohne ein Sonar auskommen wollen und können.

Warum haben Delfine, Wale und Fledermäuse überhaupt noch (recht) gut entwickelte Augen? Warum haben unzählige blinde Höhlentiere kein Sonar? Weil ein Sonar hilfreiche zusätzliche Informationen liefert, vor allem bei der Jagd, aber andere benötigte Informationen, die nur von den Augen wahr genommen werden können, nicht bereit stellen können. Mich würde auch mal interessieren, wie man mit einem Sonar ein Mikroskop oder ein Teleskop bedienen und das Universum erforschen. Eine Lebewesen, dass sich nahezu ausschließlich auf ein Sonar verlässt, wäre von vielen fundamentalen Beobachtungen, sowohl im täglichen Überleben als auch in der Wissenschaft, abgeschnitten.

[Dessler]

Ich weiß, dass Papageien-Arten einiges mit ihren Krallen und Zehen anstellen können, aber wir reden hier ja davon, dass sie u.U. ein Haus, einen Motor, ein Teleskop, eine Rakete oder einen Teilchenbeschleuniger bauen, und da brauchen deine intelligenten Papageienwesen Gliedmaßen, die zur Feinmotorik im Stande sind. Die Papageien müssten ihre Nische verlassen und u.A. ihr Flügel gegen Hände eintauschen

WOZU, wenn sich ebenso gut die bereits vorhandenen Greiffüße zu Händen weiterentwickeln können?!

dass die Natur das wohl recht erfolgreiche Modell der Papageien-Vögel verwerfen würde, um sie in eine humanoide oder eine entsprechend ähnlich Form weiter zu entwickeln.

Das glaube ich auch nicht. Und das ist auch nicht erforderlich, um sich hin zu Intelligenz zu entwickeln.

Dann war eine Dinosaurierart vielleicht nur nach einige Dutzend bis hundert Jahrmillionen von einer höheren Intelligenz entfernt,

Nö. Das ist nur eine Frage des Selektionsdrucks.

Das Problem mit den Dinosauriern ist wie gesagt, dass sie wahrscheinlich sehr, sehr lange bräuchten, um eine intelligente Form zu entwickeln, und die geeigneten Umweltbedingungen hätten sehr, sehr lange stabil bleiben müssen.

Im Gegenteil. Intelligenz hat sich auf Erden entwickelt, als die Umweltbedingungen sehr, sehr lange verflucht instabil waren.

Wenn sie zu sehr vielen weiteren Lösungen in der Lage wäre oder dazu neigen würde, diese zu entwickeln, sollten wir dies eigentlich auch auf der Erde sehen.

Schon bei uns gibt es manche recht abenteuerliche Auswüchse. Bevor Australien entdeckt wurde, konnte kein Mensch sich etwas so verrücktes wie ein Schnabeltier vorstellen. Das erste ausgestopfte Exemplar wurde als Fälschung angesehen! Und wer nur Gazellen und Antilopen kannte, kam nicht auf die Idee, dass ein Känguru den gleichen Zweck erfüllen könnte. Vögel, die unter Wasser fliegen? Gäbe es keine Pinguine, du würdest hartnäckig bestreiten, dass so etwas existieren könnte. Hier auf der Erde ist es aber nun mal so, dass alles Neue in der Evolution sich aus dem bereits Vorhandenen entwickelt, was gewisse Beschränkungen in der Formvariabilität erzwingt. Würde alles höhere Leben weg sterilisiert, und die Natur müsste wieder mit Stromatoliten anfangen, du würdest die Erde in 500 Millionen Jahren nicht wieder erkennen!

Und mit einem Magnetssinn riecht, sieht und hört sieht man seine Fressfeinde oder seine Beute?

Unterhalte dich mit den Tauben darüber, wozu sie ihn brauchen.

Unter Bedingungen, in denen die Nachtaktivität keine weiteren Vorteile mit sich bringt, wäre eine Fledermaus, die ohne Einschränkungen auch am Tage aktiv sein kann, ihren Artgenossen überlegen.

Nö. Die wäre einfach nur todmüde und aus Schlafmangel viel zu träge, sich zu reproduzieren. Das ist kein Selektionsvorteil.

Nahezu alle Säugetiere bis hin zu jenen, die ausschließlich unter der Erde leben, werden dahin gerafft, und die Vögel sitzen auf den Bäumen, schauen interessiert zu sind nicht betroffen?

Es scheint so. Schließlich haben sie ja das Aussterben der Dinosaurier überdauert und zunächst sogar ein Interregnum geführt, bis sie von den aufstrebenden Säugern entthront worden sind.

Warum haben Delfine, Wale und Fledermäuse überhaupt noch (recht) gut entwickelte Augen? Warum haben unzählige blinde Höhlentiere kein Sonar?

Die einen, weil sie ihnen nützlich sind, die andern, weil bei ihnen die genetische Anlage dazu nicht vorhanden ist.

Weil ein Sonar hilfreiche zusätzliche Informationen liefert, vor allem bei der Jagd, aber andere benötigte Informationen, die nur von den Augen wahr genommen werden können, nicht bereit stellen können. Mich würde auch mal interessieren, wie man mit einem Sonar ein Mikroskop oder ein Teleskop bedienen und das Universum erforschen.

Oh, dafür kann ich mir Lösungen vorstellen. Es ist kein Geheimnis, dass man elektromagnetische Wellen auch in akustische statt in optische Signale umwandeln kann.

[Dannyboy]

Unter Bedingungen, in denen die Nachtaktivität keine weiteren Vorteile mit sich bringt, wäre eine Fledermaus, die ohne Einschränkungen auch am Tage aktiv sein kann, ihren Artgenossen überlegen.

Abgesehen von der Konkurrenz durch Vögel ist das Überhitzen die Hauptursache der Nachtaktivität.


[/quote]
Warum haben Delfine, Wale und Fledermäuse überhaupt noch (recht) gut entwickelte Augen?
[/quote]

Fledermäuse haben keine guten Augen. Augen haben allerdings den Vorteil, das sie passiv funktionieren. Echoortung erfordert immer Anstrengung

Warum haben unzählige blinde Höhlentiere kein Sonar? Weil ein Sonar hilfreiche zusätzliche Informationen liefert, vor allem bei der Jagd, aber andere benötigte Informationen, die nur von den Augen wahr genommen werden können, nicht bereit stellen können.

Das ist nicht der Grund. Natürlich bieten Licht und Sonar unterschiedliche Informationen. Aber die werden kaum benötigt, sonst würde auch die Hinweis auf blinde Höhlentiere keinen Sinn ergeben .

[Admiral Ahmose]

Die Fledermäuse würden uns wahrscheinlich auch fragen, wie wir ohne ein Sonar auskommen wollen und können. Im Gegenteil ist es sogar so, dass die Sonarortung weit bessere Informationen über ein Objekt liefern kann als unsere krude Lichtwahrnehmung. Ein Delphin ist zum Beispiel in der Lage, mittels Sonar in sein Gegenüber hineinzuschauen (unsere Kliniken brauchen dazu aufwändige Tomographen!), um Informationen über dessen Gesundheit und sogar seinen momentanen Gemütszustand zu bekommen. Nun fordere ich die Fanfic-Autoren heraus, sich vorzustellen, wie eine intelligente Fledermaus sich so als Bordarzt macht!

Das ist keine Antwort. Ich kann sehr gut Kohle von Erz, Sandstein von Granit unterscheiden. Allein mit meinen Augen. So einfach und unkompliziert geht das mit Sonar eben nicht. Auch das Lesen geht ganz gut, Sonar würde sich wohl auch dazu nicht wirklich eignen. Es gibt noch tausende andere Dinge, bei denen ganz normale Augen von Vorteil sind. Sicher genau deshalb haben Fledermäuse auch Augen.

Wenn man mit Affenzahn durch ein Höhlenlabyrinth fliegt mag Sonar eine tolle Sache sein, aber bei ziemlich vielen Tätigkeiten, die ein intelligentes Wesen so tut, wäre es schlicht nutzlos.

Ich brauche auch keinen Tomographen um die Gemütslage eines anderen Menschen einschätzen zu können. Und mehr als sehr allgemeine Infos wird auch ein Delphin nicht bekommen können.

[Dannyboy]

Das ist keine Antwort. Ich kann sehr gut Kohle von Erz, Sandstein von Granit unterscheiden. Allein mit meinen Augen. So einfach und unkompliziert geht das mit Sonar eben nicht.

Warum nicht? Das behauptest du nur, obwohl es nicht stimmt. Mit Ultraschall werden Brücken auf Schäden untersucht, die mit bloßem Auge gar nicht zu erkennen sind.

Auch das Lesen geht ganz gut, Sonar würde sich wohl auch dazu nicht wirklich eignen.

Man würde wohl eine Braille-Schrift nutzen.

Es gibt noch tausende andere Dinge, bei denen ganz normale Augen von Vorteil sind. Sicher genau deshalb haben Fledermäuse auch Augen.

Nö, die haben Augen, weil sie von Vorfahren abstammen, die Tagaktiv waren.

[Thomas W. Riker]

Wenn die Dinosaurier überlebt hätten, hätten die Säuger gar nichts erreicht. Außerdem denkst du noch immer viel zu terrazentrisch. Ebenso denkbar wären auf anderen Planeten intelligente Vögel, eierlegende Warmblüter (die noch lange nicht säugen müssen!) oder je nach Umweltbedingungen auch Kaltblüter (Cardassianer?).



Genau so, wie man vor 20 Jahren noch gedacht hat, dass solare Modell eines Sonnensystems müsse auf alle anderen Sonnensysteme zutreffen. Mittlerweile ist das von der Realität doch ziemlich überholt worden...



Was nur daran liegt, dass sie immer wieder dieselben Ressourcen und Rahmenbedingungen zu nutzen hat. Etwas anderes steht ihr auf der Erde nicht zur Verfügung. Auf Qo'nos wird das völlig anders aussehen.



Das hätt'ste wohl gern!



Absolut nicht. Wäre Titan deutlich wärmer, könnte der auch Leben hervorbringen, aber deswegen muss er noch lange keine Sauerstoffatmosphäre entwickeln. Hatte die Erde ja die längste Zeit ihrer Geschichte auch nicht!



Mit dem gleichen Argument hätten unsere Riechorgane verkümmern müssen. In Städten sind sie doch eher nervig als nützlich.



Au contraire! Die Natur "strebt" überhaupt nichts "an", sie taumelt ganz willkürlich mal hierhin und mal dorthin, und welche Lösungen dabei zustande kommen, sind keineswegs immer die einfachsten und saubersten, sondern diejenigen, die aus dem Vorhandenen erreicht werden können. Unsere Wirbelsäule zum Beispiel ist weit weniger als optimal für den aufrechten Gang - Ergebnis: Bandscheibenschäden! Ein Auge, das den Sehnerv hintenrum führt, so dass ein Blinder Fleck erforderlich ist, ist konstruktionstechnisch schlichtweg abstrus, aber die vorhandenen Ressourcen ließen eben keine effektiveren Möglichkeiten zu. Auf anderen Planeten mag es dagegen Augen geben, die völlig anders ausschauen, weil sie sich aus anderen Ursprüngen heraus entwickelt haben. Allein auf unserer Erde gibt es ja etliche völlig verschiedene: das Wirbeltierauge, das Facettenauge, das Schneckenauge und das Tintenfischauge haben z. B. keinerlei gemeinsamen Ursprung!



Das hat man von 2000 Grad heißen Gasriesen auch einmal gedacht. Aber da schwirren sie zu hunderten in der Galaxis herum! Ich würde das Problem eher umkehren: Wir können uns nur das vorstellen, was wir hier auf Erden schon einmal gesehen haben. Wie es völlig anders gehen kann, sind wir überhaupt nicht in der Lage, vorherzusagen.

Dem kann ich nur zustimmen. Uns terranischen Humanoiden mangelt er trotz -hier- einzigartigen Erkenntnismöglichkeiten an Phantasie, wie Leben auf anderen Himmelkörpern sein könnte. Als Altenpfleger spüre ich am eigenen Körper und an den "verbrauchten" (Sry, wem ein besserer Begriff einfällt, darf ihn gerne vorschlagen)Körpern der Senioren, wie mangelhaft unsere "Konstruktion" ist. Dennoch ist unsere Lebenserwartung explodiert. Menschen können mit 95+ -in Ausnahmefällen- noch ein weitgehend selbständiges Leben führen, was weit über den biologischen "Nutzen" der Fortpflanzung und Arterhalltung reicht. Wird jetzt, glaube ich, Off-Topic.

[Rarehero]

WOZU, wenn sich ebenso gut die bereits vorhandenen Greiffüße zu Händen weiterentwickeln können?!

Und womit laufen sie dann?

Das glaube ich auch nicht. Und das ist auch nicht erforderlich, um sich hin zu Intelligenz zu entwickeln.

Wie groß soll der Kopf im Vergleich zum Körper werden, bis das Verhältnis zwischen Größe des Hirns und Größe des Körpers zumindest den humanoiden Formen ähnlich wird? Ein solcher Vogel sähe mit Sicherheit sehr interessant aus. Unten ein leichter Körper, der zum Fliegen taugt, oben ein Medizinball, der den Vögel kopfüber abstürzen lässt.

Nö. Das ist nur eine Frage des Selektionsdrucks.

Ich hab mal ein wenig nachgelesen und heraus gefunden, dass der Troodon einer der intelligenteste Dinosaurier überhaupt war - dessen Gehirn sagenhafte 0.1% seines Körpervolumens ausgemacht hat. Beim Menschen sind es 2,5%, und bei den meisten Säugetieren ist das Gehirn im Verhältnis auch deutlich größer als bei den cleversten Dinosauriern, und diese Dinosaurier konnten es gerade mal mit einem Huhn aufnehmen. Für einen Paläontologen ist dies zwar eine gewaltige Erkenntnis, die vorheriges Wissen auf den Kopf stellt, aber für den langen Weg bis zur komplexen Intelligenz bedeutet dies, dass die Dinosaurier kaum die Startlinie verlassen haben. Was mich nun dazu bringt, dich nach der Quelle für deinen wolfsgroßen Dinosaurier zu fragen, dessen Hirn so groß wie das eines Wolfes gewesen sein soll.

Und welche Selektionsdruck? Die intelligentesten Dinosaurier waren Raubsaurier. Die mussten nur ein wenig cleverer als ihre Beute sein, und deren Beute war dümmer als Stroh, ausgestattet mit einem walnusgroßen Gehirn.

Im Gegenteil. Intelligenz hat sich auf Erden entwickelt, als die Umweltbedingungen sehr, sehr lange verflucht instabil waren.

Ich meinte damit, dass die Bedingungen lange genug stabil bleiben, dass die Dinosaurier/Reptilien dominant bleiben und sich entwickeln können, ohne auszusterben.

Schon bei uns gibt es manche recht abenteuerliche Auswüchse. Bevor Australien entdeckt wurde, konnte kein Mensch sich etwas so verrücktes wie ein Schnabeltier vorstellen. Das erste ausgestopfte Exemplar wurde als Fälschung angesehen! Und wer nur Gazellen und Antilopen kannte, kam nicht auf die Idee, dass ein Känguru den gleichen Zweck erfüllen könnte. Vögel, die unter Wasser fliegen? Gäbe es keine Pinguine, du würdest hartnäckig bestreiten, dass so etwas existieren könnte.

Verglichen mit den Abweichungen, die du auf anderen Planeten vermutest, sind Schnabeltiere, Kängurus und Pinguine nur kleine Modifikationen bekannter Formen.

Würde alles höhere Leben weg sterilisiert, und die Natur müsste wieder mit Stromatoliten anfangen, du würdest die Erde in 500 Millionen Jahren nicht wieder erkennen!

Warum sollte die Natur auf einmal andere Formen und Konzepte entwickeln als zuvor? Aus Spaß an der Kreativität.

Unterhalte dich mit den Tauben darüber, wozu sie ihn brauchen.

Eine Antwort auf meine Frage hast du also nicht?
Tauben orientieren sich anhand des Erdmagnetfeldes, allerdings nur grob. Es wäre auch fatal, wenn sie sich auf ihren Magnetsinn verlassen würden, weil sie bei jeder großen Änderung des Erdmagnetfeldes ihr Ziel nicht mehr finden würden. Sie orientieren sich außerdem auch an Landmarken, und ihr Futter können sie weiterhin mit nur mit ihren Augen finden erspähen. Abgesehen davon könnte das Magnetfeld eines anderen einigermaßen erdähnlichen Planeten nicht sehr viel stärker als das Magnetfeld der Erde sein (aber selbst wenn, würde ein solches Magnetfeld den Lebewesen nichts über die Beschaffenheit ihrer Umgebung verraten).

Es scheint so. Schließlich haben sie ja das Aussterben der Dinosaurier überdauert und zunächst sogar ein Interregnum geführt, bis sie von den aufstrebenden Säugern entthront worden sind.

Wo hast du das denn her? Das muss eine sehr kurze Herrschaft gewesen sein, denn wenn ich das Paläogen, das erste Zeitalter das Känozoikum, das unmittelbar auf das Ende der Dinosaurier folgte, nachschlage, finde ich nirgends etwas darüber, dass die Vögel dominant gewesen sein sollen. Wie auch? Die Säugetiere wurden zwar auch hart getroffen von dem Massensterben, haben zahlreich überlebt und den Vögeln keine Chance gelassen, das Land zu erobern. Wenn du unter Interregnum verstehst, dass die Vögel insgesamt einen größere Populatiion und Vielfalt aufwiesen, könntest du freilich Recht haben. Wie dem auch sei, ich kann mir noch immer keinen Kataklysmus vorstellen, der an Land nur die Vögel zurück gelassen hätte.

Oh, dafür kann ich mir Lösungen vorstellen. Es ist kein Geheimnis, dass man elektromagnetische Wellen auch in akustische statt in optische Signale umwandeln kann.

Und nur mit einem sonografischen Bild entwickelt man die nötigen wissenschaftliche Erkenntnisse und Feinelektronik? Mal abgesehen davon, dass die Fledermaus bereits über ein Sinnesorgan verfügt, das derartigen Aufgaben gewachsen ist.

Abgesehen von der Konkurrenz durch Vögel ist das Überhitzen die Hauptursache der Nachtaktivität.

Ist die Durchblutung der Flügel der Fledermäuse Ursache oder Folge der Nachtaktivität? Wie dem auch sei, wir reden ja von einem Wesen, dass seine Nische verlassen hat und sich in eine Form weiter entwickelt hat, in der er es u.a. Raumfahrt betreibt. Da spielen die Impulse, die zur Nachtaktivität der Fledermäuse führen keine Rolle mehr.

Fledermäuse haben keine guten Augen. Augen haben allerdings den Vorteil, das sie passiv funktionieren. Echoortung erfordert immer Anstrengung

Danke, guter Hinweis. Wie kommunizieren Lebewesen miteinander, die permanent ihre Lautorgane benutzen, um ein Bild ihrer Umgebung anzufertigen? Entwickeln sie auch noch nebenbei die Telepathie? Oder braucht man sich in einer solchen Welt keinen Gedanken um das Handy am Steuer zu machen?

Nö, die haben Augen, weil sie von Vorfahren abstammen, die Tagaktiv waren.

Nö. Die haben Augen, die sogar UV-Licht wahrnehmen, weil sie diese ebenso brauchen.

Uns terranischen Humanoiden mangelt er trotz -hier- einzigartigen Erkenntnismöglichkeiten an Phantasie, wie Leben auf anderen Himmelkörpern sein könnte.

Das hat nichts mit Fantasie zu tun, sondern mit (hoffentlich) logischen Schlussfolgerungen vom Bekannten auf das noch Unbekannte. Natürlich kann man auch einfache seine Fantasie spielen lassen (gewissermaßen beginnt jede neue wissenschaftliche Erkenntnis mit Fantasie) und sich alles Mögliche im Unbekannten vorstellen, aber einem Erkenntnisgewinn kommt man damit nicht näher, eher einem Fantasy-Roman.

Als Altenpfleger spüre ich am eigenen Körper und an den "verbrauchten" (Sry, wem ein besserer Begriff einfällt, darf ihn gerne vorschlagen)Körpern der Senioren, wie mangelhaft unsere "Konstruktion" ist. Dennoch ist unsere Lebenserwartung explodiert. Menschen können mit 95+ -in Ausnahmefällen- noch ein weitgehend selbständiges Leben führen, was weit über den biologischen "Nutzen" der Fortpflanzung und Arterhalltung reicht.

Die Körper aller Wirbeltiere sind im Alter nicht mehr so frisch in der Jugend. Und wenn die Tiere unter idealen Bedingungen in Zoos und Tierparks deutlich älter als ihre Artgenossen in Freiheit werden, leiden so auch an Krankheiten und Alterserscheinungen, die man in der freien Natur nicht beobachten. Bei den Menschen kommen auch noch zivilisationsbedingte Faktoren hinzu (die wir den Tieren in unseren i.d.R. nicht zumuten), etwa falsche Ernährung. Mit der Konstruktion unserer Körper hat das nur sehr wenig zu tun, und abgesehen davon gibt es keinen Grund davon auszugehen, dass die Natur auf einem anderen Planeten perfekte Körper entwickelt und gerade uns auf der Erde mit Arthrose straft.

[Admiral Ahmose]

Warum nicht? Das behauptest du nur, obwohl es nicht stimmt. Mit Ultraschall werden Brücken auf Schäden untersucht, die mit bloßem Auge gar nicht zu erkennen sind. ....

Solche Geräte sind komplexe Maschinen. Ich glaube nicht das man diese Geräte mit Fledermäusen gleichsetzten und/oder behaupten kann das Fledermäuse ähnliche Fähigkeiten besitzen.

... Man würde wohl eine Braille-Schrift nutzen. ...

Erklär mal wie die Fledermäuse so etwas erfinden/herstellen. So ganz ohne Licht und Augen.

[Thomas W. Riker]

@ Rarehero
Ich stimme Dir größten Teils zu. Allerdings ist der aufrechte Gang ein spezifisch menschliches Problem. Die menschliche Wirbelsäule ist in mehrere Richtungen häufiger stärkeren Belastungen ausgesetzt, ebenso der Hüftbereich.
Nun gut, das ist nur eine Anmerkung zu Deinem Kommentar.

Zur Gehirngröße anderer Spezies.
Man sollte nicht unberücksichtigt lassen, dass bei größeren Tieren oder anderen Gattungen, wie Vögeln, das neuronale Netz in der Wirbelsäule und in Richtung der Gliedmaßen, sowie der Solar Plexus, der manchmal als "zweites Gehirn" den größten Teil der Vitalfunktionen steuert, außerdem sehe ich Drüsen durch ihre hormonelle Steuerungsfunktion als eine Ergänzung zum Nervensystem an.
Als Unterschied bleiben dem Menschen also nur ein paar Hundert Gramm der Großhirnrinde, sowie z.B. das Sprachzentrum.

[Dannyboy]

Wo hast du das denn her? Das muss eine sehr kurze Herrschaft gewesen sein, denn wenn ich das Paläogen, das erste Zeitalter das Känozoikum, das unmittelbar auf das Ende der Dinosaurier folgte, nachschlage, finde ich nirgends etwas darüber, dass die Vögel dominant gewesen sein sollen. Wie auch?

Vögel bildeten vielerorts die Spitze der Nahrungskette. Die Terrorvögel in Südamerika zum Beispiel.

Wenn du unter Interregnum verstehst, dass die Vögel insgesamt einen größere Populatiion und Vielfalt aufwiesen,

Das gilt auch heute noch.

Und nur mit einem sonografischen Bild entwickelt man die nötigen wissenschaftliche Erkenntnisse und Feinelektronik?

Ja, warum nicht? Man erfährt nicht nur die Form, sondern auch die Beschaffenheit des Objekts.
Wir sind sogar Blind für elektrische Felder und haben trotzdem Elektronik entwickelt.

Mal abgesehen davon, dass die Fledermaus bereits über ein Sinnesorgan verfügt, das derartigen Aufgaben gewachsen ist.

Nö, viel zu schlecht.

Ist die Durchblutung der Flügel der Fledermäuse Ursache oder Folge der Nachtaktivität?

Ursache. Denn es handelt sich um lebendige Haut. Und die muss durchblutet werden.

Danke, guter Hinweis. Wie kommunizieren Lebewesen miteinander, die permanent ihre Lautorgane benutzen, um ein Bild ihrer Umgebung anzufertigen?

Interessanterweise ist die Fähigkeit der Fledermäuse da sehr fein ausgetüftelt. Durch komplexe Frequenzmodulationen können sie beides.

[Dessler]

Solche Geräte sind komplexe Maschinen. Ich glaube nicht das man diese Geräte mit Fledermäusen gleichsetzten und/oder behaupten kann das Fledermäuse ähnliche Fähigkeiten besitzen.

Auch heute noch, 60 Jahre nach der Entdeckung dieses Prinzips, arbeitet ein Fledermaus-Sonar immer noch dreimal präziser als ein von Ingenieuren konstruiertes.
Über Lernort Natur

Darüber hinauskann sie diese Echos mit einer Auflösung von nur 0,3 Millimeter (1/80tel eines Inches) empfangen. Laut dieser Zahlen ist das Fledermaussonar drei Mal sensibler als das menschliche Äquivalent.

http://www.harunyahya.de/bucher/wissenschaft/biomimethik/biomimethik_05.php

Analogien mit dem vom Menschen hergestellten Radargerät, das ja schließlich zur Entdeckung des Sonars bei Fledermäusen führte, helfen zu einem gewissen Verständnis, aber die Kompliziertheit des Radargerätes ist wahrscheinlich nichts im Vergleich mit den Raffinessen und den Variationsmöglichkeiten des Sonars. Der menschliche Erfindergeist ist ohne Zweifel noch weit davon entfernt mit den Erzeugnissen einer Millionen Jahre alten Entwicklungsgeschichte wetteifern zu können.

http://library.thinkquest.org/27810/deutsch/tiere4.html

Und das zur Leistungsfähigkeit des Sonars schlechthin:
Das Sonar des Delphins ist so sensibel, dass es einen einzelnen Fisch aus einer ganzen Schule heraus identifizieren kann. Er kann sogar zwischen zwei separaten Metallmünzen unterscheiden, aus drei Kilometern Entfernung in totaler Finsternis.

http://www.harunyahya.de/bucher/wissenschaft/biomimethik/biomimethik_05.php

Zwei Münzen in drei Kilometern Entfernung! Mach das mal mit deinen Augen. Du darfst auch so viele Lampen dazu einschalten, wie du willst. Nur optische Linsen sind dir nicht gestattet.

[EA-Loyalist]

Ich wäre nicht einmal überrascht, wenn wir Leben auf/in einem Asteroiden oder in Gaswolken entdecken würden oder einen lebendigen Zeppelin in der Atmosphäre eines Gasriesen. Aber derartige Lebensformen werden höhere Intelligenz oder gar Raumfahrt hervor bringen, und darum geht es letzten Ende hin, oder nicht?

Mit der Intelligenzfrage befasse ich mich weiter unten.

Ich spreche nicht von einem Plan. Ich sage nur, dass die Bedingungen einst geeignet waren, um Reptilien und Dinosaurier zu begünstigten, und es irgendwann nicht mehr waren. Augenscheinlich konnten sich Säugetiere besser an die neuen klimatischen Bedingungen anpassen als die Dinosaurier.

Es hat sich aber danach angehört. Zeitweilig dachte ich, mit einem Kreationisten zu reden. Da Du Dich davon aber an anderer Stelle distanzierst hast, habe ich Deine Aussagen offenbar falsch aufgefasst, sorry.

Um dir ein wenig entgegen zu kommen: Vielleicht hätten Dinosaurier tatsächlich eine intelligente humanoide Spezies hervor bringen können. Allerdings dauert es bei Reptilien/Dinosauriern aufgrund der Unterschiede im Energiehaushalt wahrscheinlich schlichtweg deutlich länger als bei Säugetieren, bis die Gehirne eine Größe und Komplexität erreichen, die zu einer höheren Intelligenz führen kann.
Unser Problem ist, dass die Dinosaurier schlagartig ausgelöscht wurden. Ein Biologe könnte uns vielleicht sagen, wohin die Reise der Dinosaurier vielleicht hätte führen können, hätten sie 50 Millionen Jahre mehr Zeit gehabt. Und auf einem anderen Planeten hätten die Dinosaurier vielleicht sehr viel länger existieren und sich entwickeln könnte, und ich weiß von meiner Warte aus zu wenig über Biologie, um auszuschließen, dass Dinosaurier nach vielleicht 300 Millionen nicht vielleicht doch eine höhere Intelligenz entwickeln könnten.

Allerdings wird die Wahrscheinlichkeit, dass Dinosaurier lange genug durch halten und dominant bleiben könnten, immer geringer je größer der angenommene benötigte Zeitraum bis zur Entwicklung der Intelligenz unter Dinosauriern wird. Säugetiere können dieser Ziel viel schneller erreichen, weshalb intelligente Säugetiere wahrscheinlich als intelligente Dinosaurier sind.

Na bitte, wir finden vielleicht doch noch einen Mittelweg. Du schließt alternative Entwicklungen von intelligenten Formen also nicht vollkommen aus?

Im Falle des Menschen ist die natürliche Evolution allerdings tatsächlich beinahe zum Stillstand gekommen.

Bitte? Das glaube ich aber nicht. Der Mensch ist während der letzten Jahrtausende größer und körperlich eher schwächer geworden, was mit der fortschreitenden Technisierung seiner Lebensbedingungen zusammenhängt. Dieser Trend wird sich wohl fortsetzen. Es ist auch gut möglich, dass wir in relativ naher Zukunft durch Implantate, Prothesen und Genmanipulationen die Evolution massiv beschleunigen und einen gänzlich neuen Typ Mensch hervorbringen.

Ein solcher "gemeinsamer Nenner im Denken" wird nicht benötigt. Was meinst du überhaupt mit "gemeinsamen Nenner im Denken"?

Eine Vorstellung von dem, was das Gegenüber meint. Ja, eine raumfahrende Rasse wird sicherlich wissen, was Wasserstoff ist. Wie sie dieses Element erfassen und es in ihre Denkweise einordnen, ist unmöglich vorherzusagen. Es würde eine Weile dauern, bis man sich gut genug „kennt“, um die Denkweise des anderen zu begreifen. Ich bin aber, wie Du auch, der Meinung, dass eine Kommunikation mit einer anderen Intelligenz am ehesten über mathematische und physikalische Konstanten erfolgen wird.

Das klingt nicht philosophisch sondern wie das übliche "Wir wissen nicht, was es sonst noch geben kann"-Geschwurbel. Wie soll man auf dieser Basis vernünftig diskutieren und einen Erkenntnisgewinn anstreben? Letzten Endes läuft es darauf hinaus, dass man alles als wahr und möglich annimmt, was man sich vorstellen kann.

Ich schließe diverse Sachen aus, aber halt nicht so viel wie Du es tust.

Es gibt keine "unterschiedliche Intelligenzen". Wenn die anderen intelligent sind, dann sind sie es auf eine ähnliche Weise wie wir. Aber ich kenne schon deine Antwort. "Man kann nicht wissen, ob ..." und "Man kann sich doch vorstellen, dass ...", und damit ist damit Anspruch der Logik und der Wissenschaftlichkeit Genüge getan.

Es gibt sehr wohl unterschiedliche Intelligenzen. Die Schwarmintelligenz von Termiten etwa hat mit unseren Denkmustern rein gar nichts gemeinsam. Obwohl eine Termite an sich nicht intelligent ist, bilden viele von ihnen ein komplexes Gefüge. Nein, die können keine Raumschiffe bauen, aber es ist auch nur ein kleines Beispiel. Außerirdisches Denken kann vollkommen anders daherkommen. In späteren Posts fallen auch Buchtitel. Ich würde Dir mal die Werke von Stanislav Lem empfehlen. Lies, wenn Du Zeit und Lust hast, mal „Solaris“ oder „Fiasko“. Die Bücher gibt es auch im Buch-Unterforum, Deine Meinung würde mich wirklich interessieren.

Die Atmosphäre eines anderen Planeten, der komplexes Leben mit höherer Intelligenz hervor bringen kann, muss der Atmosphäre der Erde ähnlich sein. Warum sollte die Natur da andere Lösungen als auf der Erde entwickeln? Aus Spaß am Experimentieren?

Das haben andere schon mitbeantwortet. Die Lösungen für eine 1-Bar-Sauerstoffatmosphäre sind sicherlich nicht die gleichen wie in einer 2,5-Bar-Methanatmosphäre. Auch wenn sich natürlich grobe Gemeinsamkeiten nicht völlig ausschließen lassen.

Warum hat die Fledermaus überhaupt ein Sonar entwickelt? Weil sie bei Nacht und/oder in Höhlen jagt. Bräuchte die Fledermaus ihre Sonar noch, wenn sie ihre Höhlen verlassen, in Städten leben, ihre Nahrung züchten und industriell herstellen würde? Nein! Konsequenz: Das Sonar verkümmert, bis nichts mehr von dem Sonar übrig bliebe.

Auch hier haben schon andere nette Ideen vor mir gepostet. Leider sind die Abstände, in denen ich antworte immer recht groß. Das Fledermäuse sich jemals mit den Möglichkeiten einer fiktiven Evolution im Internet befassen, wage ich auch zu bezweifeln, aber wie alle Lebewesen haben sie durchaus das Potential sich zu entwickeln, zu was auch immer.

Es spielt keine Rolle, was sonst noch funktionieren könnte. Die Natur strebt stets die einfachste und effektivste Lösung an.

Wenn das so wäre, so hätten sich die Einzeller, als optimale Lebewesen, niemals zu Zellgruppen zusammengeschlossen. Einfacher und effektiver geht es nämlich wirklich nicht.

Welches Ereignis, dass auf anderen Planeten hätte eintreten können, ohne das Leben zu vernichten, sind denn auf der Erde nicht eingetreten? Weiß man es wieder nicht, aber vorstellen kann man es sich ja?

Was mir so spontan einfällt:

-Kontaminierung durch stärkere Strahlung, die muss das Leben nicht unbedingt vernichten, aber würde eine Anpassung erfordern (ich meine damit keinen Gammablitz, der das Leben toastet, sondern einen gleichmäßigen Anstieg von Strahlung, meinetwegen durch eine Unregelmäßigkeit im Fusionsprozess des Sterns)

-Kontakt mit anderen Spezies, die nicht von unserer Beispielwelt kommen (kein Witz, außerirdische Organismen könnten sonst was auslösen)

-andere Häufigkeit / anderer Rhythmus bei Großkatastrophen, die sich dann auf das Leben auswirken

Was hast du immer mit deinem Plan und dein Gipfel?
Wie ich schon sagte sind die Menschen/Primaten und deren Intelligenz nur eine weitere Strategie der Evolution, nicht irgendein Ziel. Und die menschliche Form hat nun mal viele Vorteile, um Intelligenz zu begünstigen, u.A. damit angefangen, dass man mit Klauen oder Hufen keine komplexen Werkzeuge entwickeln kann.

Wie schon gesagt, Da habe ich Deinen Standpunkt falsch aufgefasst. Deine Aussagen kommen nur so absolut daher, dass man meinen Eindruck bekommen kann.

Dich habe ich in diesem Falle nicht zitiert.

Schon klar, das sollte auch nur ein Hinweis sein. Man kann bei allen Zitaten die Quelle für andere sichtbar machen.

Die Diskussion kann sich tatsächlich noch bis in alle Ewigkeit fortführen. Von meiner Warte gesehen ist das größte Problem, dass du scheinbar davon ausgehst, dass das Universum und andere Planeten, die Leben beherbergen können, auf nahezu beliebige Art und Weise anders als sein können, was wir kennen, wohl weil dir gar nicht bewusst ist, was wir alles wissen und wissen könnten (an der Stelle liegt dir vielleicht der Vorwurf gegen die arrogante Wissenschaft auf den Lippen)…

Nein, die Wissenschaft hielt ich noch nie für arrogant. Sie erscheint mir häufig nur etwas voreilig. Viele Erkenntnisse und feste Größen wurden im Laufe der Zeit durch neues Wissen ersetzt. Die Wissenschaft der Zukunft wird sicherlich auch einiges aus unserer Zeit verwerfen.

…und was dieses Wissen bedeutet. Immer gelangen wir an den Punkt, an dem du sagst, dass man all das nicht wissen kann, dass man sich dies und jenes vorstellen kann oder dass vieles möglich sein kann, aber tatsächlich ist nach derzeitigem Wissenschaft gar nicht so viel möglich, wie du scheinbar annimmst.

Natürlich kann unser Wissen falsch sein, und ganz sicher ist es auch begrenzt (aber eben nicht so stark, wie du glaubst), aber sich darauf zu verlassen, dass wir nicht alles wissen können und dass in dem was, was wir nicht wissen können, alles Mögliche verborgen sein kann, ist nicht nur unwissenschaftlich sondern führt auch dazu, dass an sich immer wieder auf diesen Standpunkt retten kann, wenn es mal eng wird. So kommt man nie zu einem Ergebnis und schlimmstenfalls verliert man die fundierte Diskussion vollkommen aus den Augen und gibt sich Wunschdenken hin, dass man dann umso eifriger verteidigt.

Allerdings glaube ich auch nicht, in dir einen Crackpot o.Ä. vor mir zu haben.

Nett von Dir. Ich halte Dich auch nicht für einen selbstgerechten Akademiker. Es ist schön, dass wir nicht auf eine beleidigende Ebene heruntergehen, wie das in Netz-Diskussionen so oft der Fall ist.

Diese Diskussion weist nur Parallelen mit entsprechenden Diskussionen auf. Du scheinst in meinen Augen einfach nicht zu wissen, was wir tatsächlich wissen und in Erfahrung bringen können und was dieses Wissen bedeuten kann.

Natürlich ist mein Wissen begrenzt. Wir sind beide keine Biologen oder Astrophysiker, wobei man selbst unter denen diverse Fraktionen findet, wenn es um das Thema Außerirdische geht. Wie die Posts der anderen User hier zeigen, teilen einige meine Ansichten, andere neigen eher Deinen Ansätzen zu. Es lässt sich zum jetzigen Zeitpunkt halt noch keine definitive Aussage machen. Alles was wir haben sind Theorien, die von der Realität erst noch bestätigt werden müssen.

[Dessler]

In späteren Posts fallen auch Buchtitel. Ich würde Dir mal die Werke von Stanislav Lem empfehlen. Lies, wenn Du Zeit und Lust hast, mal „Solaris“ oder „Fiasko“. Die Bücher gibt es auch im Buch-Unterforum, Deine Meinung würde mich wirklich interessieren.

Es ist ja das immer wiederkehrende Grundmotiv bei Lem, außerirdische Intelligenz müsse so fremdartig sein, dass überhaupt keine sinnvolle Kommunikation möglich wäre. Auch "Die Stimme des Herrn" fällt z. B. in diese Kategorie.

Auch hier haben schon andere nette Ideen vor mir gepostet. Leider sind die Abstände, in denen ich antworte immer recht groß. Das Fledermäuse sich jemals mit den Möglichkeiten einer fiktiven Evolution im Internet befassen, wage ich auch zu bezweifeln,

Irdische gewiss nicht. Aber hier geht es ja darum, wie außerirdische Lebensformen aussehen könnten, und da kann ich mir gut vorstellen, dass sie Fledermäusen oder Riesenpapageien u. U. ähnlicher wären als Menschen.