Warum Raumjäger?

[McWire]

Es gibt ja nicht nur Weltraumschlachten. Jäger und Bomber können zur gezielten Bombardierung von Planeten eingesetzt werden. Sie sind klein, wendig und schwer zu treffen. Ausserdem werden sie von der Schwerkraft nicht so stark beeinflusst, wie ein Großkampfschiff, das in der Luft schweben müsste.

Wieso in der Luft schweben?

Man kann einen Planeten auch in Ruhe vom Orbit aus bombardieren, wenn man erstmal die Hoheit im Weltraum hat, was ja eh Voraussetzung ist.

[Ferdl]

Es gibt ja nicht nur Weltraumschlachten. Jäger und Bomber können zur gezielten Bombardierung von Planeten eingesetzt werden. Sie sind klein, wendig und schwer zu treffen. Ausserdem werden sie von der Schwerkraft nicht so stark beeinflusst, wie ein Großkampfschiff, das in der Luft schweben müsste.

[McWire]

@Lyrao

Der taktische Wert von Jägern steht und fällt mit der verwendeten Technologie. Bei Galactica gibt es keine Schutzschilde, da kann ein einzelner Jäger bereits einen großen Pott gefährlich werden. Durch Schutzschilde ändert sich das, dann braucht man entweder mehr Jäger, oder investiert die Ressourcen gleich in ein größeres Angriffsschiff. Wichtig ist auch die vorhandene Antriebstechnologie, haben Jäger bei der Beschleunigung, da einen Vorteil gegenüber größeren Schiffen?

Die Frage die in diesem Zusammenhang auch mit den Shuttles aus Star Trek immer wieder auftaucht, ob die Kampfkraft eines Shuttles oder eines Jägers ausreicht um ein großes gegnerisches Raumschiff ernsthaft zu bedrohen.

Wenn ein Sternenimperium seine Großkampfschiffe in ihrer Verteidigung auf die Kampfkraft anderer Großkampfschiffe auslegt, d.h. extrem starke Energieschilde oder Kraftfelder benutzt um MT oder GT TNT Waffenfeuer stand zu halten, dann kann ein einzelner Jäger im Zweifelsfall kaum einen Schaden anrichten, weil seine geringe Größe die maximale Kapazität an Waffen und Energie stark limitiert.

Jäger können höchstens in großer Quantität einen gewichtigen Faktor darstellen, aber qualitativ sind sie eigentlich überflüssig, wenn sich, wie du schon sagst, die Technik weit entwickelt hat.

[irony]

Ich denke es ist sinnvoll, das für jedes SF-Universum einzeln zu entscheiden. In BSG geht es nicht ohne Jäger, wohl auch nicht ganz ohne in Star Wars und B5, während sie bisher in Star Trek kaum eine Rolle spielten. In Stargate spielten sie schon mal eine größere Rolle, da gab es mal eine nette SGA-Folge die an BSG erinnerte.

Sind Jäger und Bomber z.B. sinnvoll?

Siehe hierzu auch den bereits bestehenden Thread http://www.scifi-forum.de/science-fi...raumj-ger.html

[Enas Yorl]

@Lyrao

Der taktische Wert von Jägern steht und fällt mit der verwendeten Technologie. Bei Galactica gibt es keine Schutzschilde, da kann ein einzelner Jäger bereits einen großen Pott gefährlich werden. Durch Schutzschilde ändert sich das, dann braucht man entweder mehr Jäger, oder investiert die Ressourcen gleich in ein größeres Angriffsschiff. Wichtig ist auch die vorhandene Antriebstechnologie, haben Jäger bei der Beschleunigung, da einen Vorteil gegenüber größeren Schiffen?

[Gnarrader Blek]

denke nicht, dass Jäger obsolet sind.
Sie sind für diverse Einsätze der Idealtyp.

zB. zum aufbringen von Transportern etc., zum observieren von unbekanntem Terrain ohne groß Aufmerksamkeit zu erregen, zum landen auf Planeten, vor allem wenn diese eher unbesiedelt sind. Raumkämpfe in Planetennähe oder in Bereichen von Asteroidengürteln.

Und es gibt bestimm noch weitere Anwendungsbereiche.

[Lyrao]

Schiffstypen im Weltraum - Jäger obsolet?

Hallo,

Da ich gerade an einer Zeitleiste in meinem SF Universum schreibe, komme ich nun in ein kleines Dilemma, was die militärischen Schiffe betrifft.

Sind Jäger und Bomber z.B. sinnvoll? Wenn wir uns Star Trek anschauen, gibt es dort außer den Shuttles eigentlich keine Kleinstschiffe, maximal die "Angriffsjäger" die man ein, zwei Mal im Dominionkrieg sieht, aber sonst gibt es da eigentlich nur größere Schiffe. Vielleicht könnte man hier noch den Bird of Prey der Klingonen mit seinen 20 - 30 Mann als "Jäger" zählen...

In Perry Rhodan gibt es zumindest im Anfang der Serie noch Jäger, später verlieren diese aber absolut an Bedeutung, wenn die Flotten sowieso in die zehn- und hundertausend gehen.

in Galaktika ist es wiederum andersherum: Hier sind die Jäger ein integraler Bestandteil der Kampfdoktrien.

In Babylon 5 sind die Jäger auch ein Teil der Kampfstrategie, die startenden Jäger von den Capital Ships sind hier ebenfalls wichtig, wenn nicht sogar ein integraler Bestandteil.

Fragen wir uns nun mal realistisch:

Welche Schiffstypen sind überhaupt im Weltraum noch praktikabel?

Jäger sind relativ billig, können mit Torpedos und Raketen / Marschflugkörpern bestückt werden und in großen Stückzahlen gegen feindliche Capital Ships losschicken. Wenn man es noch schafft, ihnen Störsender mitzugeben, die eine erfassung von automatischen Punktverteidigugnswaffen verhindert, würde ich sie für eine super Idee halten. Der Nachteil ist hier natürlich, dass sie auf Trägerschiffe oder Basen angewiesen sind.

Korvetten und Zerstörer
Diese sind ein gutes Stück größer, sind zumeist für GEleitschutzaufgaben und die Bekämpfung von Jägern und Kleinstschiffen / Flugkörpern ausgelegt. Punktverteidigungswaffen, Abwehrraketen o.ä. Eben ein mobiler Schirm um die dicken Pötte wie z.B. Raumjägerträger.

Leichte / Schwere / Panzerkreuzer
Eben die Arbeitstiere. Hier ist die Frage, ob man nicht nur einen Kreuzertyp baut, anstatt hier wieder zig Unterscheidungen zu bauen.

Schlachtschiffe:
Die dicken, teuren Schiffe mit tausend Mann und mehr Besatzung, schwere Waffen zum Schiff gegen Schiff kampf, eventuell ein paar Jäger oder Korvetten an Bord.

Jäger- und Bomberträger
Wirklich nötig? Hier ist die Frage, ob kleinstschiffe einen Sinn in einer Zeit von vollautomatischen Abwehrgeschützen en Masse machen. Andererseits hätte man mit Jägern einen großen Vorteil gegen Zivilisationen im Weltraum, die keine besitzen, vielleicht weil sie nie eine wirklcih ausgeprägte militärische Luftfahrt hatten oder in solchen verwundbaren Schiffchen keinen Wert sehen?

Dreadnoughtschlachtschiffe
Die dicken "Maximum was geht" Schiffe. Noch größer als Schlachtschiffe, die wirklich sauteuren, dicken Superkampfschiffe von 3,4,5 km länge und genug Feuerkraft, kleinere Flottenkontingente des Gegners mal eben im Alleingang aus dem All zu fegen. Fünf- bis zehntausend Mann Besatzung und wenn, dann als Flagg- oder Kommandoschiffe einer Invasions- oder Heimatflotte im Dienst.

---

Ich habe mich hier an die irdische Marine (zumindest grob) gehalten. Ist das überhaupt "sinnvoll" - mal vom Seriencanon oder vom "Das ist cool" abgesehen. Oder machen in dem Fall einfach 3 Schiffstypen, die man dann in Masse baut, mehr sinn? Eben Klein, Mittel und Groß?

Was denkt ihr darüber?

lg

[Sarah Plume]

Du kannst ein Programm erstellen, dass 'lernt'. Dies bedeutet jedoch nicht, dass es intelligent ist. Das Programm lernt nur das, was du ihm 'vorprogrammierst'.

Nehmen wir CIV4. Das lernt welche vorlieben ich hab und die programmierer haben fest definierte Scripts wie die KI meine vorlieben bekämpfen soll. Würde dies jetzt jedoch kein spiel sein und würde es um alles gehen. Würde ich einfach cheaten. Ich würde die standartwerte für meine einheiten verändern, dass flugabwehr als panzer erscheinen und jagtpanzer als flugabwehr. Er wird dann seine flugzeuge gegen meine flugabwehr schicken und seine panzer gegen meine jagtpanzer.

Arbosch Bloodforge

Ich antworte mal im anderen Thread, sonst wird das hier zu off topic.

[arbosch]

***
Dennoch bin ich mir nicht ganz sicher ob die Militärs nicht schon viel weiter sind mit der KI-Forschung und uns Zivilisten nur als dumme Statisten rumstehen lassen. Das Problem bei den Spiele-KIs ist wohl genau das dass sie zu spezialisiert ist. Mit genug ausdauer in der Forschung und genug Geld - was das Militär zumindest in den USA ja hat - bekommt man sicher in näherer Zukunft eine echte KI hin. Wenn auch nicht ganz so lernfähig wie man gerne möchte, aber sie kann ja für spezielle Aufträge eingesetzt werden
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Du kannst ein Programm erstellen, dass 'lernt'. Dies bedeutet jedoch nicht, dass es intelligent ist. Das Programm lernt nur das, was du ihm 'vorprogrammierst'.

Nehmen wir CIV4. Das lernt welche vorlieben ich hab und die programmierer haben fest definierte Scripts wie die KI meine vorlieben bekämpfen soll. Würde dies jetzt jedoch kein spiel sein und würde es um alles gehen. Würde ich einfach cheaten. Ich würde die standartwerte für meine einheiten verändern, dass flugabwehr als panzer erscheinen und jagtpanzer als flugabwehr. Er wird dann seine flugzeuge gegen meine flugabwehr schicken und seine panzer gegen meine jagtpanzer.

Arbosch Bloodforge

[1 von 1]

Bei Schach funktioniert das nur deshalb, weil es komplett vordefinierte Regeln in dem Spiel gibt und nicht so viele Möglichkeiten wie in einem Strategiespiel, wo du deine Einheiten z.B. irgendwo auf der Karte abstellen kannst.

das witzige ist ja: das intelligenteste an einem Schachcomputer ist sein interner Suchalgorythmus, denn im gegensatz zu Spiele"KIs" sind Schachcomputer einfach nur riesige Datenbanken in denen man versucht sämtliche kassischen Spielzuge exakt vorzuprogrammieren(so ein Computer könnte sich nie auch nur den einfachsten Zug selbst ausdenken oder auch nur auswürfeln)

[Sarah Plume]

Gut, dann habe ich wohl die falsche Definition für künstliche Intelligenz. Aber ich bin ja lernfähig.

Dennoch bin ich mir nicht ganz sicher ob die Militärs nicht schon viel weiter sind mit der KI-Forschung und uns Zivilisten nur als dumme Statisten rumstehen lassen. Das Problem bei den Spiele-KIs ist wohl genau das dass sie zu spezialisiert ist. Mit genug ausdauer in der Forschung und genug Geld - was das Militär zumindest in den USA ja hat - bekommt man sicher in näherer Zukunft eine echte KI hin. Wenn auch nicht ganz so lernfähig wie man gerne möchte, aber sie kann ja für spezielle Aufträge eingesetzt werden.

[Schlachti]

Eine KI wie die Andromeda allerdings, die wird es jedenfalls nicht so schnell geben. Aber ich fürchte Du setzt die Definition der künstlichen Intelligenz (KI) falsch, denn eine KI gibt es schon längst in den Computerspielen.
Nehmen wir einfach solche Spiele wie Civ4. Je nachdem wie schwer Du das Spiel einstellst um so härter spielt die KI gegen Dich, mit einem einfachen Programm hat das nur noch namentlich etwas zu tun. Auch der Vergleich beim Schach hinkt ein wenig, denn der Schachcomputer schaut sich nicht die Farben der Felder an, sondern die Bezeichnung, also A1, B6 und so weiter.
Zudem kommt die KI-Forschung immer weiter voran.



Auch hier bringe ich wieder das Beispiel von Civ4. Die KI des Spiels muss mehrfach "umdenken" wenn ich anders spiele als es die KI erwartet. Niemand muss das Spiel deswegen neu oder umprogrammieren. Selbst die "primitiven" KIs von heute sind schon in geringen Maßen lernfähig, dass sie selbstständig reagieren und agieren können.



Glücklicherweise kann man - und das scheint noch das größte Problem zu sein - die KI nicht gut genug für die Kriegsführung nutzen, da die KI der Spiele hierfür wirklich noch zu primitiv zu sein scheint. Aber wer weiß schon was die Militärs in ihren Forschungen in 10 Jahren geschafft haben?

Jedenfalls darf man, wenn man KI hört, nicht gleich an eine Andromeda denken. So weit fortgeschrittene KIs gibt es natürlich noch nicht. Aber das ist auch nicht das Maß mit dem man eine KI messen darf.

Eine echte KI existiert nicht. Die KI in Spielen ist auch nur scheinbar lernfähig. Das ganze basiert auf einem Aktions-Reaktionsprinzip. Wenn man z.B. sehr viele Flugzeuge baut, steht im Programmcode, dass die KI ihre Luftabwehr verstärken soll. Wenn man weiß, was in einem Spiel für Taktiken alles möglich sind, kann man der KI auf jede eine passende Reaktion ein Programmieren. Du gibst ihr nur vor, wie sie auf vordefinierte Situationen reagieren soll. Das ist auch der Grund warum die KI auf hohen Schwierigkeitsstufen entweder stärkere Einheiten bekommt, oder schneller Rohstoffe sammelt. Eine KI ist nämlich nicht in der Lage einen Menschen zu besiegen, da die meisten Strategiespiele mittlerweile zu komplex sind. Man findet immer Wege die die KI nicht kennt. Darum macht sie zwar jeden Anfänger nieder, kann aber nicht gegen Profis antreten, obwohl sie spezialisiert ist.
Bei Schach funktioniert das nur deshalb, weil es komplett vordefinierte Regeln in dem Spiel gibt und nicht so viele Möglichkeiten wie in einem Strategiespiel, wo du deine Einheiten z.B. irgendwo auf der Karte abstellen kannst.

[Sarah Plume]

Eine KI wird es nie geben. Eine KI würde bedeuten, dass sie selber regeln verändern kann. Ergo würde sich eine KI dahin entwicklen, dass Sie entweder zum pazifist wird oder die Menschheit vernichtet. Es wird höchstens 'intelligente programme' geben. Dies beutet jedoch, dass Sie keine Regeln brechen können. Ergo verändere die parameter des programs und du hast gewonnen. Nehmen wir schach zum beispiel. Hier hab ich keine chance gegen den besten schachcomputer. Aber änder ich das schachbrett, dass die felder nicht mehr schwarz/weiss sind. Sondern weiss/weiss, hat der schachcomputer verloren. Er wird keinen zug machen können, da er keine schwarzen felder findet.

Eine KI wie die Andromeda allerdings, die wird es jedenfalls nicht so schnell geben. Aber ich fürchte Du setzt die Definition der künstlichen Intelligenz (KI) falsch, denn eine KI gibt es schon längst in den Computerspielen.
Nehmen wir einfach solche Spiele wie Civ4. Je nachdem wie schwer Du das Spiel einstellst um so härter spielt die KI gegen Dich, mit einem einfachen Programm hat das nur noch namentlich etwas zu tun. Auch der Vergleich beim Schach hinkt ein wenig, denn der Schachcomputer schaut sich nicht die Farben der Felder an, sondern die Bezeichnung, also A1, B6 und so weiter.
Zudem kommt die KI-Forschung immer weiter voran.

Der Mensch definiert seine regeln selber und verändert diese auch (intelligenz). Daher bringt es bei einem menschen nichts, wenn du die parameter änderst. Ein mensch wüsste wo die felder sind. Klar kann ich das dem programm auch einprogrammieren. Aber hier ist das problem. Eine Armee die reagieren muss ist eine geschlagene armee. Wenn du jedesmal deine drohnen neu programmieren musst weil der gegner gerade wieder das 'schachbrett' verändert hat, bist du in die defenisve gezwungen und so verlierst du einen krieg.

Auch hier bringe ich wieder das Beispiel von Civ4. Die KI des Spiels muss mehrfach "umdenken" wenn ich anders spiele als es die KI erwartet. Niemand muss das Spiel deswegen neu oder umprogrammieren. Selbst die "primitiven" KIs von heute sind schon in geringen Maßen lernfähig, dass sie selbstständig reagieren und agieren können.

Mit einer 'menschlichen' armee kannst du agieren und daher gewinnst du einen krieg. Wenn du jedesmal meine schritt nachprogrammieren musst, kommst du nicht dazu mich anzugreiffen und ich komm dir immer näher. Irgendwann steh ich vor dir und halte dir die waffe an den kopf.

Arbosch Bloodforge

Glücklicherweise kann man - und das scheint noch das größte Problem zu sein - die KI nicht gut genug für die Kriegsführung nutzen, da die KI der Spiele hierfür wirklich noch zu primitiv zu sein scheint. Aber wer weiß schon was die Militärs in ihren Forschungen in 10 Jahren geschafft haben?

Jedenfalls darf man, wenn man KI hört, nicht gleich an eine Andromeda denken. So weit fortgeschrittene KIs gibt es natürlich noch nicht. Aber das ist auch nicht das Maß mit dem man eine KI messen darf.

[Gyges]

Aber eher als Kamikazzeflieger... (in Star Trek)

Schaden können sie austeilen (Photonentorps), aber durch die Zielgenauen und starken Waffen haben sie keine hohe Überlebenschance.
Ich glaube auch das in DS9 nur des Effektes wegen die Jäger eingeführt wurden...



In Star Wars machen Jäger durchaus Sinn. die Protonentorpedos richten auch durch Schilde hindurch sehr großen Schaden an. Wie oft dargestellt werden die Bomber dazu benutzt die Schildgeneratoren zu zerstören. Die Jäger wiederrum sind spezialisiert darauf die Bomber und andere Jäger abzufangen.



MME (wie schon oben erwähnt) sind Jäger dann Sinnvoll, wenn sie größeren Schiffen bedeutenden Schaden zufügen können. Seis per Raketen/Torpedos oder sonst wie. Daraus resultiert dann, das der Gegner entweder weitreichende, zielgenaue Waffen gegen die Jäger entwickelt oder auch auf Jäger umsteigt um die feindliche Bedrohung auszuschalten.

Erst wenn der Gegner keine Jäger einsetzt und die eigenen Jäger keinen bedeutenden Schaden am Gegner verursachen kann, werden sie Sinnlos.



EDIT:
Da hat sich einer dazwischengemogelt...

[arbosch]

Eine KI wird es nie geben. Eine KI würde bedeuten, dass sie selber regeln verändern kann. Ergo würde sich eine KI dahin entwicklen, dass Sie entweder zum pazifist wird oder die Menschheit vernichtet. Es wird höchstens 'intelligente programme' geben. Dies beutet jedoch, dass Sie keine Regeln brechen können. Ergo verändere die parameter des programs und du hast gewonnen. Nehmen wir schach zum beispiel. Hier hab ich keine chance gegen den besten schachcomputer. Aber änder ich das schachbrett, dass die felder nicht mehr schwarz/weiss sind. Sondern weiss/weiss, hat der schachcomputer verloren. Er wird keinen zug machen können, da er keine schwarzen felder findet.

Der Mensch definiert seine regeln selber und verändert diese auch (intelligenz). Daher bringt es bei einem menschen nichts, wenn du die parameter änderst. Ein mensch wüsste wo die felder sind. Klar kann ich das dem programm auch einprogrammieren. Aber hier ist das problem. Eine Armee die reagieren muss ist eine geschlagene armee. Wenn du jedesmal deine drohnen neu programmieren musst weil der gegner gerade wieder das 'schachbrett' verändert hat, bist du in die defenisve gezwungen und so verlierst du einen krieg.

Mit einer 'menschlichen' armee kannst du agieren und daher gewinnst du einen krieg. Wenn du jedesmal meine schritt nachprogrammieren musst, kommst du nicht dazu mich anzugreiffen und ich komm dir immer näher. Irgendwann steh ich vor dir und halte dir die waffe an den kopf.

Arbosch Bloodforge