Warum Raumjäger?

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Wenn das ganze dann in einen 80cm Zylinder gestopft wird dürfte der Schaden doch etwas gewaltig sein...

ich dachte da an etwas kleinere Geschosse, so 10-15cm und ohne "Masseträger"(da ansonsten die Wirkung der Fusion wirklich in den Hintergrund tritt + mehrere kleinere Geschosse ließen sich wohl schwerer mit Verteidigungslasern oÄ abfangen)

und was ist wenn die Panzerung "federnd" ausgeführt ist und so das Projektil statt abrupt eben "langsam" bremst

das dürfte bei Railgun-Geschossen unerheblich sein da bei den dafür notwendigen Geschwindigkeitsbereichen allein die Trägheit des Panzerungsmaterials selbst eine langsame Abbremsung verhindert.

[Gyges]

hm...


So hab ichs noch gar nicht betrachtet...

...aber eine wirkungsvolle und vor allem einfache Idee. Vollkommen ohne HiTec


Wenn man das Geschoss dann folgend Aufbaut:

Hinten - einen schweren und stabilen "Masseträger"
Mitte - die Wasserstoff und Triniumkapsel, evtl. verdichtet
Vorne - "leichtenzündliches" Uranpellet zur Zündung


Wenn das ganze dann in einen 80cm Zylinder gestopft wird dürfte der Schaden doch etwas gewaltig sein...


Die Frage ist nur, wie hoch muss ca. die Aufprallgeschwindigkeit/-energie sein und was ist wenn die Panzerung "federnd" ausgeführt ist und so das Projektil statt abrupt eben "langsam" bremst womit keine Reaktion stattfinden kann?

Kernphysiker haben wir keinen hier, oder???

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Du kannst aber Granaten nicht mit (zukünftigen) Railgungeschossen vergleichen. Das ist ein Vergleich wie Pfeile und Gewehrkugeln.

Ich kann jetzt keine Berechnung aufzeigen, aufgrund fehlender Angaben (Lauflänge, Geschossmasse, Zeit bis Mündung verlassen wird,...) Allerdings die die g-Zahl wohl seeeehr hoch sein.

Dementsprechend wird ein Geschoss verformt. Wenn es aus ein und dem selben Material besteht ist die Verforumung egal.
Wenn es allerdings aus verschiedenen Bauteilen besteht die nachher auch noch funktionieren sollen wird die Sache wohl ziemlich heikel....

Das witzige ist ja das man sich bei ausreichenden Einschlagsenergien die ganzen Bauteile sparen kann.
Im höchsten Energiebereich(beim Einschlag) würde eine einfache Wasserstoffkapsel ausreichen die beim Einschlag soweit verdichtet und erhitzt wird das die Fusions startet.
Ist die Einschlagsenergie dafür nicht ausreichend kann man auch ein unterkritisches Uranpellet in die Spitze setzen das durch den Einschlag auf überkritisches Niveaus verdichtet wird (und damit die Restenergie zum Fusionieren der Wasserstoffkapsel bereitstellt)
Erst wenn die Einschlagsenergie noch niedriger wird müssten wieder mechanische+elektronische Konstruktionen herhalten die schon kurz vor dem Einschlag zünden)

[Gyges]

Du kannst aber Granaten nicht mit (zukünftigen) Railgungeschossen vergleichen. Das ist ein Vergleich wie Pfeile und Gewehrkugeln.

Ich kann jetzt keine Berechnung aufzeigen, aufgrund fehlender Angaben (Lauflänge, Geschossmasse, Zeit bis Mündung verlassen wird,...) Allerdings die die g-Zahl wohl seeeehr hoch sein.

Dementsprechend wird ein Geschoss verformt. Wenn es aus ein und dem selben Material besteht ist die Verforumung egal.
Wenn es allerdings aus verschiedenen Bauteilen besteht die nachher auch noch funktionieren sollen wird die Sache wohl ziemlich heikel....


Außerdem zündet Uran wenn die freiwerdenden Neutronen auf weitere Atome stoßen und so neue Neutronen frei werden. So weit ich das Verstehe ist der kritische Punkt somit nicht nur von der Masse sondern ebenso von der Dichte des Urans abhängig, womit ich eine "nützliche" Atombombe für zukünftige Gausgeschosse ausschließe (nützliche im Sinne von durch die Explosion freiwerdende Energie im Vergleich zur kinetischen Energie des Geschosses).

Wie gesagt, ich glaube eine splitterndes Geschoss richtet mehr Schaden an als eine Mini-Atombombe
(da die Explosionsenergie von der Masse des Urankerns abhängig ist, kann in einem kleinen Geschoss kein Platz für große Mengen sein. Und um ein Geschoss auf nützliche Geschwindigkeiten für große Entferungen im Weltall zu bringen, muss es klein sein. Oder der Energieaufwand ist zu hoch)

[HMS Fearless]

Wenn man jetzt die Beschleunigungskräfte, die auf ein solches Projektil wirken (wird ja im Lauf beschleunigt) und den Aufbau eines Atomsprengkopfes hernimmt ist es doch etwas unwahrscheinlich. Denn Uran reagiert wenn genügend Masse + Dichte vorhanden sind. Bei einer solchen Beschleunigung müsste die Dichte doch wohl ausreichen bzw. Verstehst du was ich meine?

Außerdem, ich weißt jetzt nicht wie lange es dauert bis die Reaktion im A-sprengkopf startet bzw abgeschlossen ist. Aber kann es nicht sein, wenn so ein Sprengkopf so schnell auf ein stehendes Objekt stößt das die Uranmasse schneller zerstäubt als sie reagieren kann?

Nukleare Artilleriegranaten gibt es schon lange.

Die Beschleunigkungskräfte sind kein Problem.
Zudem ist bei A-Bomben dieser Grösse die Masse des spaltaren Materials weit unterkritisch und für die Zündung wird meist eine externe Neutronenquelle benötigt.

[Gyges]

...Man kann ein Gauss-beschleunigtes Projektil sicher auch mit einem nuklearen Sprengkopf bestücken, wenn man unersättlich ist...

Das glaube ich nicht. Gehen wir davon aus das die Raumfahrt erst in 50-100 Jahren es ermöglicht bzw. nötig macht Raumjäger zu nutzen. Bis dann sind die Mach7 höchstwahrscheinlich schon veraltet.

Wenn man jetzt die Beschleunigungskräfte, die auf ein solches Projektil wirken (wird ja im Lauf beschleunigt) und den Aufbau eines Atomsprengkopfes hernimmt ist es doch etwas unwahrscheinlich. Denn Uran reagiert wenn genügend Masse + Dichte vorhanden sind. Bei einer solchen Beschleunigung müsste die Dichte doch wohl ausreichen bzw. Verstehst du was ich meine?

Außerdem, ich weißt jetzt nicht wie lange es dauert bis die Reaktion im A-sprengkopf startet bzw abgeschlossen ist. Aber kann es nicht sein, wenn so ein Sprengkopf so schnell auf ein stehendes Objekt stößt das die Uranmasse schneller zerstäubt als sie reagieren kann?


A-Raketen für Jäger bzw. Großkampfschiffe auf mittlerer Kampfentfernung (große KampfEntfernung währe dann die 1-5 Lichtsekunden, kurze KE der dirkete Nahkampf) sind Sinnvoll. Allerdings sollte es auf große AE reichen mit purer kinetischer Energie zu feuern. Man könnte Projektile zb so gestalten, das sie beim Auftreffen auf die Panzerung (und durchdringung) in Splitter zerbrechen und diese dann den Hauptteil des Schadens an der Inneneinrichtung bzw. den Innsassen anrichten. Man braucht dann keine Explosion mehr. Außerdem würde auf diese Entfernungen warscheinlich jeder Laser an Wirkung verlieren (Streuung).


Bye

[mimesot]

Ich halte Projektilwaffen nur für begrenzt nützlich.
Um mit KE Muniiton was ausrichten zu können, musst du mit der Energie schon etwa dahin kommen wo moderne Panzerabwehrgeschosse z.B. 120mm APFSDS sind.
Und für solche Waffen dürfte in einem Jäger eher wenig Platz sein.
An sonsten bleibt dir nur die Möglichkeit die Annäherungsgeschwindigkeit von Jäger und Ziel auszunutzen und im richtigen Moment eine Wolke Kugellager in die Flugbahn deines Ziels zu legen.


Kommt auf die Manövrierfähigkeit der Schiffe an.
Wenn du auf 1 Lichtsekunde schiesst, sind die Zielerfassungsdaten, auf welchen deine Feuerleitlösung beruhen beim Eintreffen des Laserstrahls am Zielort bereits mindestens 2 Sekunden alt.
Wenn dein Schiff mit der nötigen Technologie mit 100g beschleunigen kann, dann kann es in 2 Sekunden seinen Vekor um fast 2 Kilometer pro Sekunde ändern, und damit auch 1 Kilometer von der von dir errechneten Position weg sein.

Was die Wirklugn des Lasers angeht, ich habe mal was von der Theorie des Peak Energy-Lasers gehört.
Dabei sind die einzelnen Impulse des Lasers stark genug, um die Oberfläche des Ziels innert weniger Nanosekunden zu verdampfen und in Plasma zu verwandeln. Dabei wird das Plasma für den Laser undurchlässig, absorbeirt mehr energie und heitzt sich weiter auf. Für einen gnaz kurzen Moment (wir sprechen von Nanosekunden) herrscht im Plasma ein Druck von mehreren 1000 Bar. Dieser Druck zerschmettert noch Intakte Panzerung, und lässt den nächsten Laserimpuls tiefer eindringen und das Spiel wiederholen.

Auch wenn die Wirkung des Lasers nicht so dramatisch ist, Wärme kann sich nicht beliebig schnell in enem Medium ausbreiten.
An der Einschlagstelle wird die Panzerung innert Mikrosekunden bis zur Weissglut aufgeheitzt, wärend dem das Material darum herum noch praktisch kalt ist.
Die durch die Wäreausdehnung entstehenden Spannungen im Material reissen die Panzerung auseinander.

Die Energiedichte, die man in einem kinetischen Projektil verpacken kann, ist nicht zu verachten. Aber die größte Zerstörungskraft eines Jägers liegt zweifelsohne in seiner eigenen kinetischen Energie. Einen Jäger würde ich daher hauptsächlich mit Kurzstreckenwaffen mit eventuell nuklaren Sprengköpfen verwenden.

Eine Gausskanone oder Railgun macht nur bei großen Schiffen Sinn, wo man die nötige Energie bereitstellen kann. Derzeit arbeitet man da bei der US Navy an Mündungsgeschwindigkeiten von Mach 7, also rund 2,5km/s.

Im Weltall haben entfallt der Luftwiederstand, damit das Hauptproblem bei derzeitigen Entwicklungen, welhalb kinetische Projektile sehr viel menr Energie aufnehmen könnten, als unter irdischen Bedingungen. Also für Kreuzer eine brauchbare Anwendung. Vom Standpunkt des Jetztzeit-Realismus gibt es auch wenig was ein derartiges Projektil stoppen würde außer ausweichen, was entsprechend des Zeitraums Entdeckung bis Einschlag möglich sein wird oder nicht. Man kann ein Gauss-beschleunigtes Projektil sicher auch mit einem nuklearen Sprengkopf bestücken, wenn man unersättlich ist.

Was die Laser-Sachen angeht: Hochinteressant, werde gleich nachschaun was sich hinter den Peak Energy Lasern verbirgt. Aber auch hier glaube ich, wie bei den Prohektilwaffen, dass die Energiemenge, die man benötigt zu hoch sein wird, als dass ein Jäger das mitschleifen kann.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
mimesot schrieb nach 3 Minuten und 9 Sekunden:

Ganz anders ist richtig, aber weniger blutig?

Lies mal Honor Harrington.

Falls dieses Semester endlich endet, werde ich das machen.

Ich ging davon aus, dass, wenn man keine Freiheit beim Eintreffen ins System hat, zweifelsfall so viel Vorteil dem Verteidiger überlässt, dass man sich das genauer überlegt, wo und wann man zuschlägt.

Das von mir zuvor (schon ein weilchen her *gg*) geschilderte Szenario war ja mehr als düster.

[HMS Fearless]

In solchen Fällen würden Kriege ganz anders ausschauen, viel defensiver, weniger blutig.

Ganz anders ist richtig, aber weniger blutig?

Lies mal Honor Harrington.

[mimesot]

Oder man hat eine Technologie, welche es einem nicht erlaubt an einem beliebigen Punkt im System zu erscheinen.
z.B. durch Sprungpukte, oder eine simple FTL-Exklusionszone.
hat man dann auch noch ein Antriebssystem, mit wlechem man zwei, drei Tage braucht um ein System zu durchqueren, dann können sich wunderbare Flottenmanöver ergeben, in denen auch Jäger ohne FTL oder Blitzstart ihren Wert haben.

Aber da sowohl Rodenberry, als auch Sankt Lukas sich dazu entschiden haben ein FTL System zu benutzen, welches einem ermöglicht zu kommen und zu gehen, wo und wann man gerade lust hat, sieht man fast nur solche Settups. Zumindest am Bildschirm.

Sankt Lukas ... LOL ... das gefällt mir!

Aber hast ganz recht, das mit den Einschränkungen an FTL, wie Sprungpunkte oder FTL-Exklusionszone hatte ich gar nicht gedacht. In solchen Fällen würden Kriege ganz anders ausschauen, viel defensiver, weniger blutig.

[Valdorian]

Zitat von Admiral Ahmose
Damit sind wir hier zu sehr offtopic. Aber wenn du willst können wir das ja in einem Extrathread weiterdiskutieren.

Wir brauchen da nichts zu diskutieren. Entweder du willst was dazu lernen und liest dir die Sachen halt mal durch, oder du lässt es halt. Beides steht dir absolut frei.

[Admiral Ahmose]

Dann erübrigt sich aber diese Diskussion, weil wir dann gar keinen Ansatz mehr haben.

[Komodo]

Die Frage war ja: Steuern KIs diese Raumjäger oder Piloten. Da bin ich einfach von den bisherigen Erfahrungen im Luftkampf ausgegangen. Etwas anderes als Anhaltspunkt haben wir auch nicht.

Das ist aber kein sinnvoller Anhaltspunkt, weil die bisherigen Erfahrungen mit KIs damit zusammenhängen, dass sie einen Piloten nun mal nicht ersetzen können. Wenn man aber fragt, ob eine KI einen Raumjäger steuern würde, kann man davon ausgehen, dass (auch) eine spekulative KI gemeint ist, die genau das kann, andernfalls würde sich die Frage erübrigen.

[Admiral Ahmose]

Ich kann dir nur empfehlen, dir diese Artikel mal durchzulesen, dann wirst du schnell verstehen, dass du leider falsch liegst.

Damit sind wir hier zu sehr offtopic. Aber wenn du willst können wir das ja in einem Extrathread weiterdiskutieren.

... Und genau deshalb kann ich nicht verstehen, wie man KIs als unrealistisch bezeichnen kann, aber ein Gefecht im Weltall mit Raumjägern praktisch als alltäglich akzeptiert.

In diesem Thread setzen wir ja voraus das es Raumjäger gibt bzw geben könnte. Es geht ja gerade um deren Sinn oder Unsinn. Hier gehts nicht darum ob Raumfahrt möglich ist oder nicht und ob es im All überhaupt Kriege gibt bzw geben würde.

Die Frage war ja: Steuern KIs diese Raumjäger oder Piloten. Da bin ich einfach von den bisherigen Erfahrungen im Luftkampf ausgegangen. Etwas anderes als Anhaltspunkt haben wir auch nicht.

[Komodo]

Na ja, nach deiner Ansicht muss man ja erst einmal das Gehirn und dessen Funktionsweise genau erforschen, künstliche Neuronen entwickeln und Nanotechnologie erfinden. Das ist sicher alles potenziell irgendwie denkbar, ob es möglich ist weiß niemand. Unseren bisherigen Wissens- und Forschungsstand übersteigt es massiv. Vielleicht kann man so etwas evtl. in den nächsten Jahrhunderttausenden erfinden.

Oder in den nächsten 100 Jahren. Man kennt die Zukunft nun mal nicht. Außerdem ist spekulative Technologie nun mal Spekulation, egal wie weit oder fern sie von der momentanen Technik entfernt ist. Raumjäger gehören selbst dazu, zwar sind sie technisch vergleichsweise leicht realisierbar, aber die Umstände, die sie sinnvoll machen, sind es nicht. Damit ein Konflikt im All überhaupt sinnvoll ist, müsste sich die Menschheit erstmal ins All ausbreiten. Das ist aber genauso spekulativ wie eine KI, mindestens.

Und genau deshalb kann ich nicht verstehen, wie man KIs als unrealistisch bezeichnen kann, aber ein Gefecht im Weltall mit Raumjägern praktisch als alltäglich akzeptiert.

[Valdorian]

Ich kann dir nur empfehlen, dir diese Artikel mal durchzulesen, dann wirst du schnell verstehen, dass du leider falsch liegst.