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    #91
    Gäbe es zB schon Von-Neumann-Maschinen, liesse sich das halbwegs praktikabel gestalten indem man kurze Zeit (10, 15 Jahre) vor dem Erreichen des Ziels eine noch stärker beschleunigendere Rakete mit solchen Nanomaschinen voraus schickt und die aus der Masse des Zielplaneten entsprechende Unterkünfte, Vorräte usw. generieren lassen würde... zur Not auch aus Asteroidengürteln oder ähnlichen Objekten die wohl keinen Konflikt mit "Einheimischen" provozieren könnten.
    Warum dann überhaupt ein Schiff schicken. Von-Neumann Sonden mit entsprechenden Geschwindigkeiten hinschicken und die Infrastruktur aufbauen lassen. Anschließend kann man Menschen dort clonen indem man entweder digitalisierte Erbinfos der Sonden direkt nutzt oder diese Informationen in Lichtgeschwindigkeit rüberfunkt. Entsprechende VR zur Erziehung (alternativ Uploads existierender Hirndaten in die Klonkörper?) und die Kolonie steht. Halte ich für technisch eher realisierbar als ein riesiges Generationenschiff.
    "Wer Sicherheit der Freiheit vorzieht ist zu Recht ein Sklave"
    (Aristoteles 384 v.Chr. - 322 v.Chr.)

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      #92
      Zitat von FltCaptain Beitrag anzeigen
      Was auch mit ein Problem sein wird ist die schwerelosigkeit. Ich schätze dass das Raumschiff eine Ähnlichkeit mit Babylon 5 haben wird.
      Die Innenfläche könnte man bepflanzen, das würde auch die Lebenserhaltung unterstützen.
      ein Zylinder könnte man in verschiedene Segmente unterteilen, was auch zwingend Notwenig ist. Das Hauptproblem sehe ich im Nachschub. Bei einer so langen Reise brauch man Ersatzteile, die könnte man vielleicht in einem Industriebereich selbst herstellen, aber trotzdem brauch man Materialien dafür. Das Schiff wäre so gross das man es garnichtmehr bewegen könnte.
      hättest du gelesen was deine Vorposter geschrieben haben wär dir aufgefallen das auf alle diese Punkte schon detailiert eingegangen wurde(Punkte an denen du stattdessen hättest ansetzen können)
      Zitat von TheJoker Beitrag anzeigen
      Warum dann überhaupt ein Schiff schicken. Von-Neumann Sonden mit entsprechenden Geschwindigkeiten hinschicken und die Infrastruktur aufbauen lassen. Anschließend kann man Menschen dort clonen indem man entweder digitalisierte Erbinfos der Sonden direkt nutzt oder diese Informationen in Lichtgeschwindigkeit rüberfunkt. Entsprechende VR zur Erziehung (alternativ Uploads existierender Hirndaten in die Klonkörper?) und die Kolonie steht. Halte ich für technisch eher realisierbar als ein riesiges Generationenschiff.
      Prinzipill stimme ich da zu, nur für den Fall das die Bevölkerung(die das ganze nun einmal finanziert) einer unbemannten Mission nicht traut(und sie daher nicht unterstützt) habe ich weiter oben eine Variante Vorgeschlagen die quasie eine Mischung aus einer Genbank-Neumann-Sonde und einem Generationenschiff darstellt(um beide Vorteile zu vereinen(und für den Fall das auch in der Zukunft eine Schwangerschaft in einem künstlichen Zuchtbehälter oder brauchbare Erziehungs-KIs nicht möglich sind))
      I can see a world with no war and no hate.

      And I can see us attacking that world, because they would never expect it.

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        #93
        Zitat von TheJoker Beitrag anzeigen
        Warum dann überhaupt ein Schiff schicken. Von-Neumann Sonden mit entsprechenden Geschwindigkeiten hinschicken und die Infrastruktur aufbauen lassen. Anschließend kann man Menschen dort clonen indem man entweder digitalisierte Erbinfos der Sonden direkt nutzt oder diese Informationen in Lichtgeschwindigkeit rüberfunkt. Entsprechende VR zur Erziehung (alternativ Uploads existierender Hirndaten in die Klonkörper?) und die Kolonie steht. Halte ich für technisch eher realisierbar als ein riesiges Generationenschiff.
        Nunja, es könnte durchaus auch psychologische Gründe geben.

        zB würde es die Menschheit als ganzes sicher nicht beruhigen, wenn sie wüsste, dass irgendwo im All ein Haufen bazillenkleiner Nanoapparate künstlich Menschen erzeugt ohne dass Menschen darauf aufpassen können, gleichzeitig aber zB durch eine Umweltkatastrophe hier auf der Erde die Menschen aussterben könnten...

        Als Fluchtarche (selbst psychologischer Art, wenn nur Promille gerettet werden könnten) würden sich unbemannte Schiffe eben nicht eignen. Wobei da eh die Frage nach der maximal möglichen Besatzungsgröße entstehen würde und das nicht mehr in den Rahmen dieses Threads passen würde.

        Generell kann man aber davon ausgehen, dass es hier um Projekte geht, für deren Verwirklichung Geld keine Rolle mehr spielen kann/darf. Entweder weil es nicht mehr benutzt wird, für das Projekt vielleicht keine Bedeutung hat, weil man nur wenig Aufwand für zB ein paar Bauroboter die zur Baustelle gebracht werden müssen, hat und der Rest bis zum Start automatisiert abliefe, oder weil man die Verwirklichung des Projektes über alle anderen Ziele und Notwendigkeiten stellen würde.
        »We do sincerely hope you'll all enjoy the show, and please remember people, that no matter who you are, and what you do to live, thrive and survive, there are still some things that make us all the same. You, me, them, everybody!«

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          #94
          Von-Neumann-Sonden sind böse, und jeder, der so etwas baut und losschickt wird den Zorn der ganzen Galaxis auf sich ziehen!

          Außerdem: Wir wollen das Universum besiedeln!

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            #95
            Zitat von Pyromancer Beitrag anzeigen
            Von-Neumann-Sonden sind böse, und jeder, der so etwas baut und losschickt wird den Zorn der ganzen Galaxis auf sich ziehen!
            Es wäre der Diskussion durchaus förderlich, wenn es wirkliche Argumente wären, die man gegen gewisse Aspekte der Diskussion richtet und nicht verbale Flatulenzien ohne handfesten Hintergrund.

            Woher zB nimmst du die Gewissheit, dass überhaupt jemand in der Galaxis es mitbekäme, würde ein Erdschiff sich 1500 Jahre durch unseren kleinen Randarm der Milchstraße quälen?
            Geschweige denn eine Völkergemeinschaft mit der das Wörtchen "ganze Galaxis" gerechtfertigt wäre?

            Es ist zwar nicht ausgeschlossen, dass es anderes Leben in der Milchstraße gibt, aber hier fallen gleich mehrere zusätzliche Faktoren zusammen: es müsste gleichzeitig mit uns existieren, in Reichweite einer sinnvollen Entdeckung unseres Schiffes und Einstufung als von-Neumann-Sonde (außerirdische Terminologie kann abweichen ) dann dass grundlegende Emotionale Zustände wie Zorn dieser Völkergemeinschaft der ganzen Galaxis möglich seien und dass sie sich unweigerlich vorwarnungslos gegen Von-Neumann-Sonden richten würden.

            Das sind reichlich viele Zufälle in einer kurzen Aussage...

            Außerdem: Wir wollen das Universum besiedeln!
            Lobenswerte Absicht, aber gewisslich nicht mit DIESER Mission.

            Schon in die Magellanschen Wolken (ca 170.000 Lichtjahre vom Zentrum entfernt, von der Erde aus immer noch über 150.000 wenn nicht sogar 200.000 Lichtjahre). Das würde mit unserer Etappenlänge von 1500 Terrajahren nichtmal ansatzweise zu bewältigen sein...

            Für Distanzen wie heute 15 mrd Lichtjahre entfernte Galaxien dürfte jegliche Sublichttechnik einfach nur unbrauchbar sein.
            »We do sincerely hope you'll all enjoy the show, and please remember people, that no matter who you are, and what you do to live, thrive and survive, there are still some things that make us all the same. You, me, them, everybody!«

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              #96
              Zitat von Sternengucker Beitrag anzeigen
              Es wäre der Diskussion durchaus förderlich, wenn es wirkliche Argumente wären, die man gegen gewisse Aspekte der Diskussion richtet und nicht verbale Flatulenzien ohne handfesten Hintergrund.
              Wer das Wort "Von-Neumann-Sonde" kennt, der weiß auch, von was ich rede.
              Da muss ich nicht die Berechnungen von Sagan und Newman zitieren.

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                #97
                Zitat von Pyromancer Beitrag anzeigen
                Von-Neumann-Sonden sind böse, und jeder, der so etwas baut und losschickt wird den Zorn der ganzen Galaxis auf sich ziehen!
                Eine Zivilisation die Von-Neumann-Sonden aussendet, wäre aus der Sicht von Lebensformen nun wirklich unfreundlich.
                Aber jemand der über diese Technologie verfügt, hätte nun wirklich die Möglichkeit andere Sonnensysteme zu besiedeln. Allerdings darf man niemals den Fehler machen, im Feld eingesetzten Nanomaschinen die Fähigkeit zur Selbstreplikation zu geben. Das bedeutet zwar das deren Produktionskapazität am Ziel beschränkt ist (da auch Nanomaschinen verschleißen), aber dafür können sie sich auch nicht unkontrolliert vermehren.
                Aber eine Zivilisation die über solch eine Technik verfügt, würde auch kein Generationenraumschiff benützen. Hier kämme wohl eher ein Saatschiff zum Einsatz, das lediglich befruchtete Eizellen, einen Vorrat von Nanomaschinen und einige simulierte menschliche Bewusstseine transportiert.
                Well, there's always the possibility that a trash can spontaneously formed around the letter, but Occam's Razor would suggest that someone threw it out.
                Dr. Sheldon Lee Cooper

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                  #98
                  Von Neuman sonde böse?! das ist sie nur dann wenn man sie Unkontroliert macht, wenn in ein Sythem erreicht wird in dem schon eine gelandet ist wird sich dort keine weiter mehr aufbauen, dass lässt sich wol recht einfach Regeln.


                  Wir kommen hier im Moment weg von der Diskussion um ein Generationsschiff, was ich aber gut finde da es nicht wirklich einen Sinn besitzt, zumindest sobald man Nanotechnologie wirklich beherrscht.
                  Es ist durchaus möglich das wir dazu in der lage sind noch bevor wir Fusionskraft wirklich anwenden können und selbst bei pessimistischster auslegung kann ich mir kaum vorstellen das es uns mehr als zweihundert jahre kostet bis wir soweit sind. Wenn man sich nur anguckt das letztes Jahr ein Team ein Farzeug aus ein paar hundert atomen gebaut hat lässt dies schon einiges vermuten.
                  Fraglich ist allerdings ob wir mit der Technologie zurechtkommen, sie bietet immense möglichkeiten aber auch enorme Risiken. Das ein nanoschwarm durchdreht und sich unkonrolliert vermehr ist durch einen zufall ansich ausgeschlossen, man kann in der Programmierung sicherheitsschaltungen vorsehn die dies Verhindern. Aber es schütz nichts davor das dies jemand mit Absicht tut!!

                  Einmal angenommen wir sind soweit das wir sie beherrschen und uns nicht selbst vernichtet haben.. wie würde dann die besiedlung eines Planeten in einem anderen Sonnensysthem Stadtfinden?

                  Zunächst würde man die von Neumann Sonden ausschicken, die in jedem Systhem eine Station errichten. Diese Sonden können winzig sein, bedingt durch Speichermöglichkeit Ai und der Reproduktionsfähigkeit eines Nanoschwarms ist es völlig ausreichend eine Sonde zu baueen die nur wenige Kilo wiegt , man kann ihr im Heimatsysthem auf verschiedenste weise den Schub geben, muss ihr nur ermöghlichen sich selbst am Ziel abzubremsen und sich Materie zu suchen mit der sie die Station bauen kann. Ist die Station gebaut wird das Systhem komplett erforscht und alle wichtigen Informationen zur Erde geschickt. Die neue Station schickt, irgendwann in dieser Zeit, neue sonden zu den nächsten Systhemen. (am Ende der Galaxis nach vielen millionen jahren hat man dann zwar einige millarden nutzloser Sonden aber die richten ja keinen schaden an da sie sobald sie ein systhem erreichen in dem es schon eine Station gibt sich selber abschalten, meinetwegen in die Sonne fliegen.)
                  Anschliessend geht die Station auf Standby , wartet auf Informationen von zuhause oder funkt wichtige Änderung innerhalb des Systhems zurück. Die Lebensdauer dieser Station ist nahezu unbegrenzt solange die Sonne existiert besitzt sie genug Energie und sie erhält sich selbst.


                  Nach einiger Zeit hat man auf der Erde nun sehr genaue Daten über seine Umgebung.
                  Hat man nun die Lust, umbedigt ein Systhem als Mensch zu erforschen oder dort zu leben, schickt man der Station des Systhem den Befehl die erforderlichen Anlagen zu bauen oder sogar ganze Planeten zu terraformen. Ist dies abgeschlossen "beamnt" man die Aussiedler in das Systhem. Nanomaschienen sind ohne weiteres dazu in der Lage einen Menschen komplett zu kopieren, Informationsmengen bergen kaum schranken. Also lässt man sich Zuhause scannen und die Informationen an das Zielsysthem schicken. Wo man neu entsteht (vorraussetzung es gibt keine "seele" die nicht mit wissenschaft zu erklären ist und somit auch nicht gescannt werden kann).

                  Die eigentliche Reise ist Lichtschnell.. eben per Funk. fragt sich nur was man mit dem zurückgeblieben Individum anfängt. gibts nun zwei einen hier und einen dort wird der zurückgeblieben getötet?

                  Die andere Variante aber langsamer ist das man selbst hinfliegt. Und in die vorhanden Anlagen einzieht. das ganze ist wesentlich langsamer und für ein Individum wohl angenehmer. Man möchte wahrscheinlich nicht die ganze Galaxien mit Kopien seiner selbst bevölkern.
                  Dieser Flug würde wenn man denn umbedingt den Körper mitnehmen möchte in einer Art Kälteschlaf stadtfinden, das Raumschiff muss abgesehn vom Antrieb und Sensoren nicht viel dabei haben und es ist Problemlos möglich wärend des Fluges Masse hin und herzubauen wie mans gerade braucht.

                  In anbetracht der Tatsache das Menschen im Nanozeitalter fast unsterblich sind ist diese Auswanderung auch zwingend erforderlich. Auch wenn man mit perfektem Recykling ein Vielfaches der heutigen Bevölkerung auf der Erde unterbringen kann, wirds irgendwann wol zu eng.
                  Zuletzt geändert von Meltapo; 28.06.2009, 06:51.

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                    #99
                    Zitat von Sternengucker Beitrag anzeigen
                    Für Distanzen wie heute 15 mrd Lichtjahre entfernte Galaxien dürfte jegliche Sublichttechnik einfach nur unbrauchbar sein.
                    Ja, die unvorstellbare Ausdehnung des Alls. Selbst wenn man mit Lichtgeschwindigkeit reisen sollte, wäre es immer noch ein verdammt langes Abenteuer. Die Zeitdilatation würde auch das Ziel völlig verändern. Die Spezies Mensch ist nach 1500 Jahren Flug mit Lichtgeschwindigkeit womoglich schon ausgestorben, wenn das Generationenraumschiff unter die Lichtmauer fällt.

                    Sogar mit FTL-Antrieben wäre die Reisedauer immer noch riesig. Die praktisch nutzbare Reichweite von diesen Schiffen ist also begrenzt.
                    Ihre Notwendigkeit könnte aber durchaus bestehen, wenn es in unseren System mal ungemütlich werden sollte. Allerdings ist auch das weeeeeit entfernt.

                    Was das Klonen von Menschen am Zielpunkt angeht: Welchen kulturellen Hintergrund bekommen die Klone ab? Welches Volk könnte am ehesten die gesamte Menschheit repräsentieren oder werden denen Elemente aus allen Kulturräumen beigebracht?
                    "All dies könnte bloß eine aufwändige Simulation sein,
                    die in einem kleinen Gerät auf jemandes Tisch läuft."
                    (Jean-Luc Picard über das Wesen der Wirklichkeit)

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                      Zitat von Meltapo Beitrag anzeigen
                      Die eigentliche Reise ist Lichtschnell.. eben per Funk. fragt sich nur was man mit dem zurückgeblieben Individum anfängt. gibts nun zwei einen hier und einen dort wird der zurückgeblieben getötet?
                      Da es sich um Reisen von bis zu 100.000 Jahren handelt, spielt das wohl eher keine Rolle. Selbst mit Nanomaschinen dürfte der Mensch weder fähig noch willens sein die Lebensdauer unbegrenzt auszureizen. Allein schon die Frage womit man zB ein 1000-Jahre andauerndes Leben noch füllen soll, ist schon kaum noch herkömmlich zu bearbeiten... mag man so lange arbeiten? Forschen? An sich selbst arbeiten? Schlemmen? Lieben?

                      Das verliert doch alles irgendwann seinen Reiz.



                      Und ich verstehe immer noch nicht, weshalb eine von-Neumann Maschine "böse" sein soll?
                      Das ist genauso eine moralisch absolut neutrale Sache wie der bloße BAU der Genesis-Vorrichtung in ST. Erst die Frage wo man sie einsetzt (oder gegen wen) kann etwas ethisch zweifelhaftes daraus machen.
                      Wer Nanomaschinen bauen und auf Jahrhunderte oder Jahrtausende lange Reisen schicken kann, sollte auch in der Lage sein beim Auftauchen von Lebenszeichen seine Maschinen NICHT zum Fresser von Welten und Zerstörer von Völkern werden zu lassen. Alles eine Frage der Einstellung. (Okay, wer die Menschen kennt, könnte vermuten, dass die Einstellung nicht ganz so gutmütig ausfallen dürfte, aber dann ist denen auch egal ob jemand Anstoß am Vernichtet werden nähme...)
                      »We do sincerely hope you'll all enjoy the show, and please remember people, that no matter who you are, and what you do to live, thrive and survive, there are still some things that make us all the same. You, me, them, everybody!«

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                        Zitat von EA-Loyalist Beitrag anzeigen

                        Was das Klonen von Menschen am Zielpunkt angeht: Welchen kulturellen Hintergrund bekommen die Klone ab? Welches Volk könnte am ehesten die gesamte Menschheit repräsentieren oder werden denen Elemente aus allen Kulturräumen beigebracht?
                        die ethnischen gruppen sollten unbedingt gleichmäßig vorhanden sein, damit auf keinen fall ein mehrheits/minderheits denken aufkommen kann. Oder noch besser alle bekommen dank der Gentechnik eine Hautfarbe, die der örtlich vorkommenden UV Strahlung angepasst ist. Damit alle wirklich gleich aussehen.
                        www.eiskaltmacher.de

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                          die ethnischen gruppen sollten unbedingt gleichmäßig vorhanden sein, damit auf keinen fall ein mehrheits/minderheits denken aufkommen kann. Oder noch besser alle bekommen dank der Gentechnik eine Hautfarbe, die der örtlich vorkommenden UV Strahlung angepasst ist. Damit alle wirklich gleich aussehen.
                          Klar, dass alle ethnischen und kulturellen Gruppen gleich vertreten sein *sollten*, aber ich schätze, dass es in der Praxis darauf hinausläuft, dass derjenige, der die Klone produziert ihnen auch seinen Stempel aufdrückt.
                          +++Und sollten die Geister der Maschine deine Gebete noch immer nicht erhöhren, so streiche dreimal mit dem gesegneten Hammer über sie hinweg und intoniere dabei die Geheiligten Worte: Funktioniere, verdammtes Ding! Funktioniere endlich!+++
                          (Auszug aus den Riten der Instandsetzung)

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                            Zitat von Gordian Beitrag anzeigen
                            Klar, dass alle ethnischen und kulturellen Gruppen gleich vertreten sein *sollten*, aber ich schätze, dass es in der Praxis darauf hinausläuft, dass derjenige, der die Klone produziert ihnen auch seinen Stempel aufdrückt.
                            Nicht unbedingt.
                            Ein Generationenschiff kann nur von einer vereinten Menschheit erschaffen werden. Die anderen Kulturen werden ihre Interessen sicherlich durchzusetzen wissen.
                            "All dies könnte bloß eine aufwändige Simulation sein,
                            die in einem kleinen Gerät auf jemandes Tisch läuft."
                            (Jean-Luc Picard über das Wesen der Wirklichkeit)

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                              Zitat von Meltapo Beitrag anzeigen
                              Nach einiger Zeit hat man auf der Erde nun sehr genaue Daten über seine Umgebung.
                              Hat man nun die Lust, umbedigt ein Systhem als Mensch zu erforschen oder dort zu leben, schickt man der Station des Systhem den Befehl die erforderlichen Anlagen zu bauen oder sogar ganze Planeten zu terraformen. Ist dies abgeschlossen "beamnt" man die Aussiedler in das Systhem. Nanomaschienen sind ohne weiteres dazu in der Lage einen Menschen komplett zu kopieren, Informationsmengen bergen kaum schranken. Also lässt man sich Zuhause scannen und die Informationen an das Zielsysthem schicken. Wo man neu entsteht
                              ein Signal das die Komplexität eines Menschen Atom für Atom abbildet über Lichtjahre hinweg nicht abgeschirmt übertragen ohne das dieses Signal beim Empfänger Stöhrungen aufweist... das dürfte, vorsichtig ausgedrückt, herausfordernd sein. Ob naniten überhaubt zur Zusammensetzung von Objekten Atom für Atom taugen wäre die nächste Unsicherheit in dieser Prognose. Auch die Bandbreite der Informationsübermittlung zwischen derartig Entfernten(und nicht abgeschirmten) Orten dürfte als limitierender Faktor ins Gewicht fallen.

                              Als minimalkomplexen Kompromiss würde ich deswegen eher für ein Bewustseinsupload zusammen mit den genetischen Informationen des Trägers argumentieren(wenn noch nicht eimal das möglich ist kann man auch das "Beamen" vergessen)
                              I can see a world with no war and no hate.

                              And I can see us attacking that world, because they would never expect it.

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                                Zitat von 1 von 1 Beitrag anzeigen
                                ein Signal das die Komplexität eines Menschen Atom für Atom abbildet über Lichtjahre hinweg nicht abgeschirmt übertragen ohne das dieses Signal beim Empfänger Stöhrungen aufweist... das dürfte, vorsichtig ausgedrückt, herausfordernd sein. Ob naniten überhaubt zur Zusammensetzung von Objekten Atom für Atom taugen wäre die nächste Unsicherheit in dieser Prognose. Auch die Bandbreite der Informationsübermittlung zwischen derartig Entfernten(und nicht abgeschirmten) Orten dürfte als limitierender Faktor ins Gewicht fallen.
                                So überschlagsmäßig sind bei 20 Gigahertz Bandbreite, einem Terawatt Sendeleistung und Antennen mit jeweils 100dB Gewinn (riesengroß, aber machbar) etwa anderthalb Terabit/Sekunde über 10 Lichtjahre drin.

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