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    #46
    Ich MUSS ja nicht auf dem Planeten landen. Ich sagte nur, dass man dann auf dem Flug bis dorthin genügend Shuttles bauen sollte. Das Problem ist nur, dass man Shuttles bauen muss, die senkrecht landen können, da man ein Shuttle nicht unbedingt auf einer unebenen Oberfläche landen sollte. Das könnte daneben gehen. Und dann braucht ma auch weider sehr viel Treibstoff, um die Flug abzufangen. Das einzige, was FÜR die Shuttles spricht ist, dass sie kein problem mit ihrem gewicht haben.


    Was mir noch eingefallen ist. Es wurde schon angesprochen, dass es passieren könnte, dass sich die Menschen nach ein paar Generationen gar nicht mehr so weit fliegen wollen und den Flug abbrechen. Da gibt es jedoch ein Problem. Wir auf der Erde haben vielleicht die Mittel, zu erahnen, wo ein bewohnbarer Planet ist, was auch sehr schwierig sein wird. Und an dem Schiff wird es eine solche Einrichtung wohl kaum geben, was bei Fahrt soweiso kompliziert wäre. Deswegen kann man nur auf gut Glück irgendwo zwischenlanden, oder warten, bis man nahe an einem solchen Planeten vorbeikommt. Da dies eher unwahrscheinlich ist, MUSS das Schiff bis zum Ziel fliegen. Auf diesem Weg sollte jedoch stehts ein Captain auf der Brücke sein, um mögliche Kolissionen zu verhindern, da man unmöglich eine Atuopilot für eine solch weit entfernte Reise einstellen kann. Planeten ändern ihre Positionen. Asteroidenfelder können sich bewegen etc.
    Zuletzt geändert von Badmacstone; 26.06.2009, 11:34.
    Manche Dinge sind einfach anders als andere.

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      #47
      Ich frag mich immer wie man ein Raumschiff bauen will das 1000 oder 1500 Jahre ohne Materialverschleiß übersteht? Irgdenwann ermüdet selbst das modernste Material, womit sollen dan repaaraturen durchgeführt werden? Was passiert wenn das Schiff auf ein Meteoritenfeld trift und einen Schaden abbekomm? oder einfach von winzigen teilchen durchlöchert wird? ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen wie ein menschliches Fluggerät über so lange Zeit halten soll.

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        #48
        Zitat von GGG Beitrag anzeigen
        Ich frag mich immer wie man ein Raumschiff bauen will das 1000 oder 1500 Jahre ohne Materialverschleiß übersteht? Irgdenwann ermüdet selbst das modernste Material, womit sollen dan repaaraturen durchgeführt werden? Was passiert wenn das Schiff auf ein Meteoritenfeld trift und einen Schaden abbekomm? oder einfach von winzigen teilchen durchlöchert wird? ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen wie ein menschliches Fluggerät über so lange Zeit halten soll.
        Das haben wir schön öfters gelöst das Problem. Auf dem Schiff werden doverse Fabriken konstruiert, die die Möglichkeit haben, verschiedene Materialien zu produzieren. Und daruntern fallen dann auch Schiffshüllen etc. Und ich hatte vorher schon erwähnt, dass es einen Captain geben sollte, der Mögliche Kollisionen möglichst umfliegen soll. Natürlich nehmen wir dafür nicht dem Captain der Titanic
        Manche Dinge sind einfach anders als andere.

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          #49
          Zitat von Peter H Beitrag anzeigen
          Wenn wir so weit sind, dann bauen wir kein Gererationenschiff, sondern gleich die Enterprise E (und selbst die kann nicht AUF einem Planeten landen
          Naja - die Voyager kann's, wenn ich mich recht entsinne - aber ich gebe zu, das geht am Thema vorbei.

          Grundsätzlich halte ich es schon für notwendig, daß es an Bord eines Raumschiffs (jedes Raumschiffs) Beiboote gibt. Nicht nur, wegen der möglichen Erkundung eines sicheren Landplatzes für das Hauptschiff (so dieses über eine solche Möglichkeit verfügt) - Beiboote können auch als Rettungsschiffe dienen (Es wird wohl relativ selten vorkommen, daß bei einem Generationenschiff gleich _alle_ Abteilungen von einem Störfall betroffen sein werden; Redundanz halte ich für solche Schiffe für das wichtigste Bauprinzip überhaupt). Oder als Aufklärer, um zum Beispiel Asteroiden(gürtel) aufzuspüren, die man ggf für Rohstoffe plündern kann. Oder für beliebige andere Zwecke (bitte selber ausdenken!)
          Depend upon it, sir, when a man knows he is to be hanged in a fortnight, it concentrates his mind wonderfully.
          (Dr. Samuel Johnson)

          Main problem with troubleshooting is: trouble shoots back (Quelle: Google+)

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            #50
            Zitat von GGG Beitrag anzeigen
            Ich frag mich immer wie man ein Raumschiff bauen will das 1000 oder 1500 Jahre ohne Materialverschleiß übersteht? Irgdenwann ermüdet selbst das modernste Material, womit sollen dan repaaraturen durchgeführt werden? Was passiert wenn das Schiff auf ein Meteoritenfeld trift und einen Schaden abbekomm? oder einfach von winzigen teilchen durchlöchert wird? ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen wie ein menschliches Fluggerät über so lange Zeit halten soll.
            Materialermüdung wäre in der Tat ein großes Problem. Jetzt kann man natürlich Rearaturroboter rausschicken oder Naniten auf der Hülle freisetzen, die die Systeme warten, aber ob man mit solchen Mitteln ein kilometergroßes Schiff effektiv warten kann ist fraglich.

            Was die Meteoriten angeht, so könnte man das Schiff natürlich erst einmal massiv panzern. Dummerweise sind Panzerungen ziemlich wirkungslos, bei den Geschwindigkeiten mit denen da manche Steinchen ankommen. Auszuweichen ist wohl die beste Antwort. Größere Brocken könnte man per Punktverteidigung ausschalten. Aber nicht mit einer Rakete die aus dem EINEM Ziel eine Schrotladung macht, sondern eher mit Lasern, welche das Ziel verdampfen oder durch den Masseverlust ablenken.
            "All dies könnte bloß eine aufwändige Simulation sein,
            die in einem kleinen Gerät auf jemandes Tisch läuft."
            (Jean-Luc Picard über das Wesen der Wirklichkeit)

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              #51
              So schwer kann das doch nicht sein.

              Wie groß müsste so ein Schiff denn sein? Ich nehme mal einen atomgetriebener Flugzeugträger als Ausgangsbasis. Wegen der langen Reise machen wir das ganze ein bisschen größer, sagen wir, Faktor 10 in jede Dimension, dann wäre unser Schiff etwa dreieinhalb Kilometer lang, hätte eine Masse von 65 Millionen Tonnen, Platz für 35 Millionen Tonnen Ersatzteile, Fabriken und Fracht und könnte eine Besatzung von ca. 5 Millionen Menschen beherbergen. Weil so ein Flugzeugträger aber ziemlich eng ist, und wir auf unserem Schiff ja auch Platz für Nahrungsmittelanbau etc. brauchen würde ich erstmal nur von einhunderttausend Mann Besatzung ausgehen.

              Gehen wird davon aus, wir fliegen nach Epsilon Eridiani, weil das der nächste sonnenähnliche Stern mit Planeten ist.
              Gehen wir weiter davon aus, dass wir nur eine Beschleunigungsphase am Anfang und eine Abbremsphase am Ende haben, und dass wir uns 1500 Jahre Zeit nehmen. Dann brauchen wir eine Reisegeschwindigkeit von ca. 2 Millionen Meter pro Sekunde.
              Machen wir die Beschleunigungs- und Abbremsphase jeweils hundert Jahre lang, dann brauchen wir bei unserer angenommenen Nutzlast von 100 Millionen Tonnen eine Beschleunigung von 0,0006m/s². Mit einem schicken VASIMIR-Antrieb bräuchten wir insgesamt nur 7.200 Millionen Tonnen Treibstoff, also gerade mal das 72fache unserer Nutzlast.

              Nehmen wir weiter an, dass eine gute Rakete etwa 100 Tonnen Nutzlast in den Orbit befördern kann. Dann brauchen wir bei einem Start pro Tag nur 200 Jahre, bis wir das Material in der Umlaufbahn haben. Und die Anzahl der Starts pro Tag können wir erhöhen. Bei zehn Starts wären das gerade mal 20 Jahre. Zwanzig Jahre.

              Das ist doch machbar! Wir müssen nur wollen!

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                #52
                Ja gut. 20 Jahre dauert es. Dann fangen wir an zu bauen, oder willst du gleichzeitig mit der ersten Lieferung anfangen? Weil wenn nicht, haben wir, wenn das Schiff halbfertig ist, so neue technologien erforscht, dass du weider alles abbauen kannst und neu anfangen kannst. Es würde bei einer solch langen Dauer (nicht nur Lieferung, auch der Bau selbser), ein Schiff am Ende rauskommen, was mit Technologien ausgestattet wäre, die schon lange überholt wurden und vielleicht vor 50 Jahren benutzt wurden. Nur mal als beispiel die CD, die ist gerade mal 30-40 Jahre alt. Und man ist fast soweit, dass man nch nichtmal mehr DVDs benutzt sondern Flashspeicher. Man hat vor am Ende diesen jahres 2009 die CD nicht mehr zu produzieren. Und die technik entwickelt sich immer schneller, in 100 Jahren könnte es soweit sein, dass man einen Chip im Kopf hat und sich die Musik von jedem Fleck der Welt via Internet runterladen kann. Man müsste da ein Konzept entwickeln, was den Bau um einiges schneller macht.
                Manche Dinge sind einfach anders als andere.

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                  #53
                  Zitat von Badmacstone Beitrag anzeigen
                  Ja gut. 20 Jahre dauert es. Dann fangen wir an zu bauen, oder willst du gleichzeitig mit der ersten Lieferung anfangen?
                  Natürlich würde ich sofort anfangen zu bauen.

                  Weil wenn nicht, haben wir, wenn das Schiff halbfertig ist, so neue technologien erforscht, dass du weider alles abbauen kannst und neu anfangen kannst. Es würde bei einer solch langen Dauer (nicht nur Lieferung, auch der Bau selbser), ein Schiff am Ende rauskommen, was mit Technologien ausgestattet wäre, die schon lange überholt wurden und vielleicht vor 50 Jahren benutzt wurden.
                  Das ist unvermeidlich und ist bei allen technischen Großprojekten so.

                  Man müsste da ein Konzept entwickeln, was den Bau um einiges schneller macht.
                  Dann bräuchten wir eine Methode, wie wir ganz schnell ganz viel Zeug in den Orbit kriegen. Raketen mit 100 Tonnen Nutzlast sind da schon optimistisch geschätzt, und 10 Starts am Tag auch.

                  Aber warum die Eile? Ich finde, 20 Jahre Bauzeit ist erfreulich wenig. An der ISS bauen wir auch schon seit 10 Jahren.

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                    #54
                    Zitat von Pyromancer Beitrag anzeigen
                    Aber warum die Eile? Ich finde, 20 Jahre Bauzeit ist erfreulich wenig. An der ISS bauen wir auch schon seit 10 Jahren.
                    Naja, nur weil es 20 Jahre dauert, das zeug in den Orbit zu schiffen, heißt es noch lange nicht, dass man nach den 20 Jahren auch fertig ist. Du musst mal überlegen, wenn du jeden Tag 10 Raketen mit jeweils 100 Tonnen Nutzlast hochschickst, dann sind jeden Tag 1000 Tonnen Material da oben. Wie schnell soll das denn verbaut werden? Man könnte zwar rund um die Uhr daran arbeiten, mit Schichtwechsel etc., aber auch das würde das nicht möglich machen. Zusätzlich ist es nicht sinnvoll, Raketen zu benutzen, sondern eher Shuttles, weil man sonst noch immer weiter Raketen produzieren müsste. Shuttles hingegen könnte man öfters einsetzen. Ich denke wenn jede alle 3 Stunden ein Shuttle mit einer Nutlast von 30 Tonnen hochfliegen würde, dann wäre das eine Tagessumem von 240 Tonnen. Das wäre eine Menge, die man verbauen könnte. Natürlich sollte auch ein gewisser Puffer eingebaut werden, damit das Projekt niemals stillsteht.

                    Andere Frage. Wie viel wird soetwas kosten und wer bezahlt es? Wenn ich mitfliegen darf bezahle ich gerne einen Teil!
                    Manche Dinge sind einfach anders als andere.

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                      #55
                      Zitat von Badmacstone Beitrag anzeigen
                      Das Problem ist nur, dass man Shuttles bauen muss, die senkrecht landen können, da man ein Shuttle nicht unbedingt auf einer unebenen Oberfläche landen sollte. Das könnte daneben gehen. Und dann braucht ma auch weider sehr viel Treibstoff, um die Flug abzufangen. Das einzige, was FÜR die Shuttles spricht ist, dass sie kein problem mit ihrem gewicht haben.
                      Für die X-38 hat die U.S. Army ein Gleitsegel entwickelt, das auch mehrmals erfolgreich getestet wurde. Solche Gleitsegel sind auch steuerbar und man braucht auch keine Landebahn oder Bremsraketen.



                      Zitat von Badmacstone Beitrag anzeigen
                      Was mir noch eingefallen ist. Es wurde schon angesprochen, dass es passieren könnte, dass sich die Menschen nach ein paar Generationen gar nicht mehr so weit fliegen wollen und den Flug abbrechen.
                      Eine Rückkehr oder Kursänderung ist nicht drin, das Raumschiff wird nur über soviel Triebwerksleistung verfügen wie nötig ist, um am Ziel abzubremsen.

                      Zitat von Badmacstone Beitrag anzeigen
                      Auf diesem Weg sollte jedoch stehts ein Captain auf der Brücke sein, um mögliche Kolissionen zu verhindern, da man unmöglich eine Atuopilot für eine solch weit entfernte Reise einstellen kann. Planeten ändern ihre Positionen. Asteroidenfelder können sich bewegen etc.
                      Das Schiff braucht wie schon geschrieben eine aktive Besatzung, Müßiggang bis zum Ziel ist nicht drin. Die Besatzung wird bis zum Ziel eine Menge zu tun haben: Wartung, Reparatur, Fabrikation, Recycling, Kontrolle der Schiffsysteme, etc. Das hat aber auch Vorteile, die Fähigkeiten der Menschen werden über die ganze Zeit gefordert und erprobt. Auf diese Weise ist es auch ausgeschlossen das am Ziel eine verdummte Besatzung ankommt, auch wenn bei SF-Autoren dieses Szenario recht beliebt ist.
                      Zuletzt geändert von Enas Yorl; 26.06.2009, 16:48.
                      Well, there's always the possibility that a trash can spontaneously formed around the letter, but Occam's Razor would suggest that someone threw it out.
                      Dr. Sheldon Lee Cooper

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                        #56
                        Zitat von Enas Yorl Beitrag anzeigen
                        Eine Rückkehr oder Kursänderung ist nicht drin, das Raumschiff wird nur über soviel Triebwerksleistung verfügen wie nötig ist, um am Ziel abzubremsen.
                        Naja. Das Schiff sollte schon mehr als nur Treibstoff zum Abbremsen zur Verfügung haben. Man sollte mindestens die doppelte Menge transportieren. Man benötigt auch Treibstoff, um Kollisionen auszuweichen und nach Kollisionen den Kurs zu korrigieren.
                        Manche Dinge sind einfach anders als andere.

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                          #57
                          Zitat von EA-Loyalist Beitrag anzeigen
                          Was die Meteoriten angeht, so könnte man das Schiff natürlich erst einmal massiv panzern. Dummerweise sind Panzerungen ziemlich wirkungslos, bei den Geschwindigkeiten mit denen da manche Steinchen ankommen. Auszuweichen ist wohl die beste Antwort. Größere Brocken könnte man per Punktverteidigung ausschalten. Aber nicht mit einer Rakete die aus dem EINEM Ziel eine Schrotladung macht, sondern eher mit Lasern, welche das Ziel verdampfen oder durch den Masseverlust ablenken.
                          Bei einer Reisezeit von 1500 Jahren ist das Schiff mit höchstens 1 bis 3% c unterwegs. Da kann eine Panzerung mit der Kollision mit kleinen Körpern durchaus fertig werden. Am Bug des Schiffes würde ich dazu ein Eisschild von von etwa 300m Dicke vorschlagen. Man kann in diesen Heizelemente integrieren welche durch teilweises aufschmelzen Schäden am Eisschild wieder reparieren, an den Seiten des Schiffes kann der Eisschild wohl erheblich dünner ausfallen. Denkbar ist auch ein System von Lasern und Railguns welche größere Objekte zerkleinern. Bei der Masse des Schiffes und seiner Reisegeschwindigkeit ist jedoch an ein Ausweichen nicht zu denken. Außerhalb der Oortschen Wolke ist der interstellare Raum jedoch sehr leer, ein gewisses Restrisiko einer Kollision mit einen Objekt von tödlicher Größe, wird man jedoch nie ganz ausschließen können.


                          .
                          EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :

                          Enas Yorl schrieb nach 3 Minuten und 21 Sekunden:

                          Zitat von Badmacstone Beitrag anzeigen
                          Naja. Das Schiff sollte schon mehr als nur Treibstoff zum Abbremsen zur Verfügung haben. Man sollte mindestens die doppelte Menge transportieren. Man benötigt auch Treibstoff, um Kollisionen auszuweichen und nach Kollisionen den Kurs zu korrigieren.
                          Sieh dir meinen Beitrag darüber an, bei der Reisegeschwindigkeit und der erheblichen Masse des Raumschiffes, ist an ein aktives Ausweichen nicht zu denken.
                          Zuletzt geändert von Enas Yorl; 26.06.2009, 16:44. Grund: Antwort auf eigenen Beitrag innerhalb von 24 Stunden!
                          Well, there's always the possibility that a trash can spontaneously formed around the letter, but Occam's Razor would suggest that someone threw it out.
                          Dr. Sheldon Lee Cooper

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                            #58
                            Ich frag mich immer wie man ein Raumschiff bauen will das 1000 oder 1500 Jahre ohne Materialverschleiß übersteht? Irgdenwann ermüdet selbst das modernste Material, womit sollen dan repaaraturen durchgeführt werden? Was passiert wenn das Schiff auf ein Meteoritenfeld trift und einen Schaden abbekomm? oder einfach von winzigen teilchen durchlöchert wird? ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen wie ein menschliches Fluggerät über so lange Zeit halten soll.
                            Das ist auch der Punkt, der mir am meisten Kopfzerbrechen bereitet. Wenn das Ganze Schiff aus irgendeinem Nano-Wundermaterial bestehen würde, dass sich selbst reparieren kann, wäre die Haltbarkeit vielleicht kein Problem, aber wenn man bei einer Geschwindigkeit von zwei Millionen Metern pro Sekunde mit irgendwas zusammenstößt gibt das einen Totalschaden.

                            *edit* Mist! zu langsam...
                            +++Und sollten die Geister der Maschine deine Gebete noch immer nicht erhöhren, so streiche dreimal mit dem gesegneten Hammer über sie hinweg und intoniere dabei die Geheiligten Worte: Funktioniere, verdammtes Ding! Funktioniere endlich!+++
                            (Auszug aus den Riten der Instandsetzung)

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                              #59
                              Zitat von Badmacstone Beitrag anzeigen
                              Andere Frage. Wie viel wird soetwas kosten und wer bezahlt es?
                              Bezahlen wird das niemand.

                              Ich denke aber, dass wir uns das bei einer Bauzeit von 200 Jahren und einem Raketenstart pro Tag schon leisten könnten, so als Welt jetzt gesehen, theoretisch, wenn wir halt nichts mehr für Rüstung und so Kram ausgeben würden.

                              Zitat von Badmacstone Beitrag anzeigen
                              Naja. Das Schiff sollte schon mehr als nur Treibstoff zum Abbremsen zur Verfügung haben. Man sollte mindestens die doppelte Menge transportieren.
                              Bei meinen veranschlagten 100 Millionen Tonnen Nutzlast braucht man schon über 7 Milliarden Tonnen Treibstoff. Und du willst da einfach mal so auf Verdacht nochmal 7 Milliarden Tonnen mitschleppen?


                              Zitat von Gordian Beitrag anzeigen
                              aber wenn man bei einer Geschwindigkeit von zwei Millionen Metern pro Sekunde mit irgendwas zusammenstößt gibt das einen Totalschaden.
                              Da draußen ist nichts.
                              Zuletzt geändert von Pyromancer; 26.06.2009, 17:59. Grund: Antwort auf eigenen Beitrag innerhalb von 24 Stunden!

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                                #60
                                Ich weiß hier geht es um den Bau, aber eine Frage hätte ich an euch. Nehmen wir mal an wir könnten eine Babylon 5 Station mit Antrieb bauen, die nahezu Lichtgeschwindigkeit erreicht.
                                Welchen Sinn hätte eine 1500 Jahre lange Reise mit annähernd Lichtgeschwindigkeit?
                                Nur mal guggn ob da was ist? ok, da erfahren wir aber erst in knapp 3000 Jahren ob da wirklich was ist. Es sei denn die besuchten haben Hochwarpfähige Schiffe und sagen nach 547600Tagen (1500Jahre+100 Tage) auf der Erde Hallo.
                                Denen dort mal zeigen das bei uns was is? selbe Problematik wie oben.
                                Welchen Nutzen hat das?

                                Die Technologische Entwicklung schreitet so schnell voran, dass die nächste Problematik gar nicht so unwahrscheinlich ist.

                                Also nehmen wir mal an 100 Jahre nach dem Start erfindet ein Zefram C. den Warp/Hyper/FTL Antrieb. Was macht man dann mit dem Generationenschiff?
                                Ich stelle mir da folgende Situation vor.
                                Das Generationenschiff saust 150jahre lang mit nahezu Lichtgeschwindigkeit durchs all und dann klopft eine UNSS Fasterthanyou ans Fenster und fragt ob sie die London Times von vor 50 Tagen haben wollen. Als Besatzung des Generationenschiffs würde ich da eine heftige Sinnkrise bekommen. Sollte man dem Generationenschiff da überhaupt was davon sagen, dass man inzwischen deutlich schneller unterwegs ist und die 1500 Jahre Reise nun in knapp über einem Jahr schafft?
                                www.eiskaltmacher.de

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