Was haltet ihr von Military Science Fiction?

[lordhasen]

1. Was ist ein Navie? Oder na vie?
2. Redest du zufällig von Avatar?
3. Wie kommst du darauf? Das hat mit Military Science Fiction wenig zu tun, da geht es um etwas vollkommen anderes als das Militär.

Zudem:
Es geht um das Prinzip. Wer tausend Alien-Leben als geringer einschätzt als 15 Milliarden Menschen, der wird auch 30 Milliarden Alien geringer einschätzen.

1 Na’vi hatte den Namen nicht im Kopf
2 ja
3 Da kommt viel Militär zeug vor der Hauptcharakter war beim Militär und es spielt zum teil in eine militärbasis aber ich kein nicht so recht die richtige definition von Military Science Fiction

[Logan5]

Gerade DA ist DIE Schwäche von Avatar und all den pseudomoralischen Grundschulfabeln dieser Art. Es gibt kein Handeln ohne Motivation, auf keiner Seite des moralischen Spektrums. Das Beleuchten der einzelnen Motivationen kann sehr viel mehr dazu beitragen, einem Werk eine Message zu verleihen, indem klar gemacht wird dass es durchaus möglich ist in bestem Glauben zu handeln und damit trotzdem das Falsche zu tun.

Zum Einen sehe ich in der Ausbeutung des Regenwaldes und der damit einhergehenden Beschneidung des Lebensraums dort lebender Naturvölker keine andere Motivation als puren, skrupellosen Egoismus, der wirtschaftliche Interessen über Menschenrechte stellt. Wieso soll man für so etwas Verständnis aufbringen?

Zum Anderen sehe ich in den "pseudomoralischen Grundschulfabeln" den Versuch, auf solche Situationen aufmerksam zu machen, sie den Leuten ins Bewusstsein zu rufen und an ihre ethischen Grundwerte zu apellieren. Ich halte das für eine Stärke und in keinem Fall für eine Schwäche des besagten Films.

Wie gesagt, ich richte mich gar nicht grundlegend gegen mehrperspektivische Darstellungen, wenn die Komplexität des Themas es erfordert, aber ebenso halte ich es für wichtig in bestimmten Dingen, klare Aussagen zu treffen, ohne die sich nunmal keine Entscheidungen treffen lassen. Eine Geschichte, die auf ein konkretes Problem aufmerksam machen will, möchte selbstverständlich auch Veränderungen anregen. Das geht aber nicht, wenn keiner Position bezieht.

Wer diese Möglichkeit unterschlägt und (wiederum wie Avatar) unterstellt, dass "Böses" nur aus niederen Motiven geboren werden kann, betrügt sich selbst und den Leser/Zuschauer um eine der wichtigsten Lektionen, die man aus so einem Werk ziehen kann: Genauer darauf zu achten, welche Konsequenzen sich aus den eigenen Handlungen ergeben, auch wenn man fest davon überzeugt ist, dass man immer nur das Richtige tut.

Ich denke, dass die Darstellungsweise einfach davon abhängt, welches Thema man wählt und worauf man damit hinaus will. Deshalb will ich dir da auch gar nicht grundlegend widersprechen und ein Plädoyer für die "einzig richtige" Dramatisierungsweise halten. Ich bin nur der Meinung, dass beide Darstellungsweisen ihre Berechtigung und Funktion haben und keine davon im Anspruch grundlegend höher stehend sein muss.

Die Welt funktioniert nicht in Schwarz/Weiß-Schemata. Und eine gute Story, vor allem eine mit moralischem Inhalt, orientiert sich daran und bildet das ab, anstatt es so darzustellen, als gäbe es "Gute" Menschen und "Schlechte" Menschen und egal was passiert, diese Positionen werden sich nie verändern.

Natürlich ist die Welt nicht schwarz-weiß, genauso wenig, wie sie sich in all ihrer Kompexität in einem einzigen Film oder einem Roman entsprechend adäquat darstellen ließe. Jede Geschichte kann die Welt nur vereinfacht abbilden und unterschiedliche Abstufungen der Vereinfachung verfolgen unterschiedliche Intentionen und ein Autor muss die Darstellung wählen, die seiner Aussageabsicht am Besten gerecht wird.

"Avatar" möchte klare Position zugunsten der Ausgebeuteten beziehen und für diese mit allen erdenklichen Mitteln der Filmkunst Empathie erzeugen. Ich halte das für legitim. Ein anderer Autor möchte vielleicht wirklich eine Gegenposition mit einem eigenen Werk einnehmen. Auch das ist in Ordnung. Wieder ein anderer setzt auf Ambivalenz und möchte beide Seiten beleuchten und dabei neutral bleiben. Passt schon.

Was mir nur nicht gefällt ist, wenn sich eingebildet wird, es wäre grundlegend von höherem Anspruch oder literarischem Wert, wenn sich der Autor für keine Seite entscheiden kann und ein Problem lediglich in mehreren Facetten darlegt, ohne dazu Stellung zu nehmen. Ich halte das klassische Morality Play dem kompexeren, modernen Drama gegenüber nicht für kategorisch unterlegen, geschweige denn, dass ich gleich über "Grundschulfabeln" polemisieren würde.

Auch eine ambivalente Story kann Position beziehen.

Sie erlaubt aber zusätzlich die Hinterfragung von Zielen wesentlich besser und damit die Möglichkeit, die Quelle für moralisches und unmoralisches Handeln aufzuzeigen. Und es ist ebenso möglich, aufzuzeigen, dass die Linie zwischen beidem längst nicht so klar gezogen werden kann und darf, wie es gerne mal angenommen wird.

Nur, wenn man es für überlegen erachtet, keine klaren Linien mehr zu ziehen, kann es auch ganz schnell passieren, dass die Ethik einer Gesellschaft allmählich verwässert und schwammig wird. Um genau das zu verhindern brauchen wir auch Geschichten mit stark vereinfachter Eindeutigkeit.

Gerade wenn es um Krieg und Militär geht, ist mir eine Eindeutige Anti-Haltung wesentlich lieber, als ein unklares Abwägen von Pro und Contra. Für mich gibt es hier eben nur eine Position und wenn sie 1000 mal schwarz-weiß sein mag.

Ich wüsste keinen Grund, einen Krieg ernsthaft zu rechtfertigen und erst recht keinen, das Militär als etwas Tolles und Unabdingbares darzustellen. Das mag schon allein daran liegen, dass ich mir genauso ungern Befehle erteilen lasse, wie ich stumpfe Befehlsempfängerei verachte. Gerade zu diesem Thema bevorzuge ich eindeutige Stellungnahmen.

Es entbehrt nebenbei nicht einer gewissen Ironie, dass du dich über Militärpathos aufregst, auf der anderen Seite aber Avatars absolut pathetische Späthippie-Öko-Edle-Wilde-Romantisierung als gelungen betrachtest.

Das hat wenig mit Ironie zu tun, mehr mit Konsequenz. Gerade weil ich dem Programm der Romantik sehr verhaftet bin, kann ich das Andere nur grundlegend ablehnen. Natürlich bin ich mir darüber im Klaren, dass romantische Vorstellungen nicht selten im Gegensatz zur Alltagsrealität stehen, allerdings bin ich einfach nicht der Meinung, dass Realismus das Maß aller Dinge sein muss.

Man darf dabei auch die symbolische Wirkung solcher Romantisierungen nicht unter den Tisch fallen lassen, die weniger pathetisch, sondern eher idealistisch sind. Und genauso, wie ich manchmal klare Meinungen zu schätzen weiß, halte ich auch gewisse Formen von Idealismus für etwas durchweg Positives.

Und auch mit Späthippies habe ich nicht die geringsten Probleme. Ganz im Gegenteil. Mit vielen - wenn auch nicht unbedingt mit allen - Idealen der sogenannten '68er kann ich mich durchaus ganz gut identifizieren. Jedenfalls mehr als mit dem resignierten Pragmatismus, der dieses Jahrzehnt zu dominieren scheint und zu dem es einfach passt, sich für nichts mehr einzusetzen, weil es an klaren Standpunkten mangelt.

Mititary-SF nervt mich, wenn es darauf hinaus läuft, Krieg und Militär zu glorifizieren, aber es nervt mich ehrlich gesagt noch viel mehr, wenn es auf völlig neutrale Darstellungen hinaus läuft, die das Ganze als etwas Selbstverständliches verkaufen wollen.

Da ist mir mein gänzlich unrealistischer, romanitscher Idealismus letztendlich wesentlich lieber, als dass ich mich dafür begeistern könnte, dass die letzten Worte eines sterbenden Soldaten lauten:"Sir, es war mir eine Ehre unter ihnen krepiert zu sein". Das ist einfach nicht meine Welt.

Im Übrigen ist Realität immer das, was wir daraus machen und wo im romantischen Realitätsbild immer noch Platz zur Veränderung zum Positiven ist, kann die pragmatistische Weltsicht sich nur noch im Kreis drehen und resignieren.

[Warhead]

Auch eine ambivalente Story kann Position beziehen.

Wenn ich mich kurz einhaken , und das Zitat (für mich verwenden) darf?

Eine ambivalente Story überlässt es dem Zuschauer Position zu beziehen.
(Und ggf. eine eigene Meinung zu bilden.)

@Logan5
Ich frage mich was so schlimm daran ist, es dem Zuschauer zu überlassen den Film/die Szene zu reflektieren, zu werten, und für sich zu einem Ergebnis zu kommen. Der Zuschauer ist kein kleines Kind, dass man mit Moral füttern muss wie mit Brei.

Jeder hat sein eigenes Weltbild, folglich auch seine eigene Moral.

Wenn jemand eine, für Ihn, fragwürdige Szene sieht wird er diese auch entsprechend seinem Weltbild einordnen.
Insofern kann man niemand mit einer vermeintlich "unreflektierten", "unmoralischen" Handlung verderben, der Zuschauer ordnet diese automatisch nach seiner eigenen Moral(vorstellungen) ein. Dabei muss er sich mit dem Motiven und die Antriebe der entsprechenden Person(en) auseinandersetzen, und die Umstände der Tat erschließen, Folgen abschätzen und sich über seine eigenen Motive, Ansprüche, Ansichten und Moral im klaren werden (oder er trennt zwischen Realität und Fiktionalem und nimmt das geschehene als Auswuchs/Fortführung der Handlung hin).
Mit anderen Worten er muss aktiv reflektieren.

Bei Medien die einem Moral "aufdrücken" wollen, findet mMn keine Reflektion statt, man Überdenkt nicht seine eigene Position, sondern gerät in Versuchung die andere Meinung vorschnell abzutun oder wird schlimmstenfalls in eine Position hineingedrängt (sei es eine zutimmende, ablehnende oder zwiespältige).


Filme können für mich keine (vorgefertigte) Moral transportieren, ich kann in Ihnen höchstens eine, aus eigenem Antrieb, erkennen.

Nur, wenn man es für überlegen erachtet, keine klaren Linien mehr zu ziehen, kann es auch ganz schnell passieren, dass die Ethik einer Gesellschaft allmählich verwässert und schwammig wird. Um genau das zu verhindern brauchen wir auch Geschichten mit stark vereinfachter Eindeutigkeit.

Gerade wenn es um Krieg und Militär geht, ist mir eine Eindeutige Anti-Haltung wesentlich lieber, als ein unklares Abwägen von Pro und Contra. Für mich gibt es hier eben nur eine Position und wenn sie 1000 mal schwarz-weiß sein mag.

1. Habe ich bereits etwas geschrieben.
2. Ansichtssache, ich bin der Meinung das Gewalt dass größte Übel ist, und man dieses endlich mal konsequent angehen sollte.

//So ein Schreibkrampf, da die Batterien in der realen Tastatur leer sind, muss ich eine virtuelle Tastaur verwenden.//

[Drakespawn]

Zum Einen sehe ich in der Ausbeutung des Regenwaldes und der damit einhergehenden Beschneidung des Lebensraums dort lebender Naturvölker keine andere Motivation als puren, skrupellosen Egoismus, der wirtschaftliche Interessen über Menschenrechte stellt. Wieso soll man für so etwas Verständnis aufbringen?

Von Verständnis habe habe ich nichts gesagt. Aber es ist genauso wichtig zu verstehen, WARUM die Ausbeutung stattfindet, einfach weil solch eine Information zu einer umfassenden Beschäftigung mit einem Thema ganz einfach dazu gehört.

Eine Geschichte, die auf ein konkretes Problem aufmerksam machen will, möchte selbstverständlich auch Veränderungen anregen. Das geht aber nicht, wenn keiner Position bezieht.

Natürlich geht das. Meiner Ansicht nach sogar wesentlich besser, denn eine ambivalente Geschichte lässt mehr Raum zum Nachdenken und damit auch zur Reflexion des Themas, wo eine einseitige Stellungsnahme viel von diesem Denkprozess einfach vorwegnimmt.
Deswegen meine Einstufung der einseitigen "Moralkeule"-Stories Marke Avatar und TNG auf Grundschulniveau. Sowas setzt man einem Menschen vor, dem man nicht zutraut darüber nachzudenken was er liest/sieht, keinem mündigen Erwachsenen.

Ich bin nur der Meinung, dass beide Darstellungsweisen ihre Berechtigung und Funktion haben und keine davon im Anspruch grundlegend höher stehend sein muss.

Wie gesagt, da kann man durchaus berechtigterweise anderer Meinung sein. Ich fühle mich nicht ernst genommen, wenn ein Autor meint, mir seine Moralvorstellungen bzw. die seiner Geschichte diktieren zu wollen, statt mir diese Entscheidung selbst zu überlassen.

"Avatar" möchte klare Position zugunsten der Ausgebeuteten beziehen und für diese mit allen erdenklichen Mitteln der Filmkunst Empathie erzeugen.

Das Problem bei Avatar ist, dass es auf einer Ebene ist wo man von "Kunst" schon nicht mehr reden kann (na gut, außer bei der visuellen Gestaltung, aber ich glaube die hattest du auch nicht im Sinn). Dieses "Machwerk" reiht sich irgendwo ganz unten im Spektrum ein, da wo sich selbst ein George Lucas oder eine Stephenie Meyer schon schämen würden (und die haben sich ja in der Vergangenheit als sehr schamfrei in Bezug auf schlechte Story-Ergüsse erwiesen).

Was mir nur nicht gefällt ist, wenn sich eingebildet wird, es wäre grundlegend von höherem Anspruch oder literarischem Wert, wenn sich der Autor für keine Seite entscheiden kann und ein Problem lediglich in mehreren Facetten darlegt, ohne dazu Stellung zu nehmen. Ich halte das klassische Morality Play dem kompexeren, modernen Drama gegenüber nicht für kategorisch unterlegen, geschweige denn, dass ich gleich über "Grundschulfabeln" polemisieren würde.

Du willst doch nicht ernsthaft abstreiten, dass es mehr Geschick erfordert, mehrere Seiten in einer Story adäquat zu Wort kommen zu lassen, als wenn man sich auf eine Simplifizierte Schwarz-Weiß-Zeichnung beschränkt. NATÜRLICH ist ersteres handwerklich klar überlegen und erfordert sowohl vom Autor, als auch vom Leser mehr intellektuelle Beschäftigung.

Das mag schon allein daran liegen, dass ich mir genauso ungern Befehle erteilen lasse, wie ich stumpfe Befehlsempfängerei verachte.

Was ist die Holzhammermoralapostelei eines Avatar oder TNG denn anderes als ein durch die Blume erteilter Befehl?

Mititary-SF nervt mich, wenn es darauf hinaus läuft, Krieg und Militär zu glorifizieren, aber es nervt mich ehrlich gesagt noch viel mehr, wenn es auf völlig neutrale Darstellungen hinaus läuft, die das Ganze als etwas Selbstverständliches verkaufen wollen.

Das ist einfach so nicht korrekt. Es gibt sehr viele Military-Sci-Fi, die sich sehr, sehr, sehr viel deutlicher mit den Schrecken des Krieges und Desillusionierung von Soldaten auseinandersetzt, als das z.B. ein TNG mit seinem abgehobenen Gestelze jemals könnte. Alleine weil der Mittendrin-Effekt eine ganz andere Wirkung auf den Leser/Zuschauer hat als eine externe Betrachtungsweise.
Wenn man sich allerdings jedesmal abwendet, wenn man "Ja, Sir!" liest, dann entgeht einem natürlich sowas schonmal mal.

Lies mal Tiberium Wars Chapter 1: Prologue, a Command & Conquer fanfic - FanFiction.Net, als Beispiel. Asymmetrische Kriegsführung, Ambivalente Charaktere, aber es kommt immer wieder die Position des Autors durch (ironischerweise selbst Soldat oder zumindest Ex-), dass der Krieg dreckig, übel und alles andere als "glorreich" ist. Man muss nur ein wenig zwischen den Zeilen lesen können, um den richtigen Schluss daraus zu ziehen, was der Autor mit seinen Aussagen für einen effekt erzielen will.

Im Übrigen ist Realität immer das, was wir daraus machen und wo im romantischen Realitätsbild immer noch Platz zur Veränderung zum Positiven ist, kann die pragmatistische Weltsicht sich nur noch im Kreis drehen und resignieren.

Das ist auch nur deine persönliche Meinung.

Meine ist, dass blinde Idealisten in dieser Welt immer noch weit mehr Schaden anrichten, als es Pragmatiker jemals könnten, wenn sie es aktiv versuchen. Stichwort: Atomausstieg.

[Schlachti]

Die einfachste Form der Ironie besteht darin, das Gegenteil von dem zu sagen, was man meint. Wer damit rechnet, dass Ironie nicht verstanden werden könnte, kann das, was er sagt, durch besondere Betonung, Gesichtsausdruck oder Gesten, sogenannte Ironiesignale, begleiten, damit der Zuhörer erkennt, dass das Gesagte ironisch gemeint ist.

Signale in der Betonung oder Körpersprache lassen sich aber nunmal schlecht in schriftliche Form übertragen. Deswegen ist Ironie in Foren immer als solche zu Kennzeichen. Außerdem benötigt Ironie etwas auf das sie sich bezieht, sonst ergibt sie wie hier keinen Sinn. Einfach ohne irgendwelchen Bezug das Gegenteil zu sagen reicht nicht aus.

[Amaranth]

1 Na’vi hatte den Namen nicht im Kopf
2 ja
3 Da kommt viel Militär zeug vor der Hauptcharakter war beim Militär und es spielt zum teil in eine militärbasis aber ich kein nicht so recht die richtige definition von Military Science Fiction

Die meisten Universen disqualifizieren sich da alleine dadurch, dass Waffen immer unterschiedliche Stärke haben, je nachdem wie es der Plot vorschreibt (ja, Star Trek und Star Wars, ich sehe in EURE Richtung!).

Generell würde ich es auch so formulieren:

Der durchschnittliche Sci-Fi-Autor schreibt sich die Waffenwerte und -fähigkeiten so zurecht, wie er es für seinen aktuellen Plot braucht.
Der Military-Sci-Fi-Autor schreibt seine Plots so, dass die Waffenwerte und -fähigkeiten die er mal festgelegt hat da rein passen.

Du hättest dir die erste Seite ruhig durchlesen können, direkt am Anfang wurde die Definition genannt
Ansonsten gibt es noch Wikipedia.

[Logan5]

@Logan5
Ich frage mich was so schlimm daran ist, es dem Zuschauer zu überlassen den Film/die Szene zu reflektieren, zu werten, und für sich zu einem Ergebnis zu kommen.

Da ist gar nichts schlimm dran und ich wüsste auch nicht, dass ich das in einem meiner Beiträge dermaßen pauschalisierend zur Sprache gebracht hätte. Ich weiß Geschichten, die mir nicht von vorn herein alles vorkauen in der Regel sogar sehr zu schätzen.

Ich frage mich allerdings auch, was so schlimm daran sein soll, wenn ein Autor einfach nur konkret seine Meinung vertritt. Natürlich müssen die Trennlinien zwischen Gut und Böse nicht immer so einfach verlaufen, wie etwa in Avatar oder Star Wars, aber es ist trotzdem nicht automatisch ein Zeichen von Minderwertigkeit, wenn es so ist.

Jeder hat sein eigenes Weltbild, folglich auch seine eigene Moral.

Wenn jemand eine, für Ihn, fragwürdige Szene sieht wird er diese auch entsprechend seinem Weltbild einordnen.

Ist das so, ja?

Nach allem, was ich aus der Psychologie über Moralentwicklung weiß, sind moralische Vorstellungen für die meisten Menschen eine äußerst wacklige Sache und nicht selten an Vorbilder, Autoritäten oder die Meinung der Mehrheit gekoppelt. Das lässt sich durch die gesamte Menschheitsgeschichte hindurch verfolgen.

Moralische Vorstellungen sind darüber hinaus etwas Erlerntes und nichts, was uns in unseren genetischen Anlagen automatisch mitgegeben wäre. Seit jeher haben Menschen ihre ethischen Werte in Form von Geschichten an folgende Generationen weiter gegeben. Das hat nicht das geringste damit zu tun, dass man den Rezipienten kategorisch für unmündig halten würde, sondern vielmehr damit, dass einem daran liegt, dass bestimmte Werte erhalten bleiben oder auch hinterfragt werden.

Morality Plays haben nicht den Zweck, jemandem eine Moral "aufzudrücken", sondern vielmehr bestimmte moralische Vorstellungen zu fördern, zu erhalten oder zu bestätigen. Gerade weil Moral immer schwankend ist und mit der Meinung einer Mehrheit jederzeit kippen kann, ist es wichtig, sie zu bestärken oder sie wie gesagt auch in Frage zu stellen.

Wie es um die moralische Mündigkeit erwachsener Menschen bestellt ist, lässt sich aber durch Nichts deutlicher demonstrieren, als durch die Ergebnisse des berüchtigten Milgram-Experiments:

Milgram-Experiment ? Wikipedia

Bei Medien die einem Moral "aufdrücken" wollen, findet mMn keine Reflektion statt, man Überdenkt nicht seine eigene Position, sondern gerät in Versuchung die andere Meinung vorschnell abzutun oder wird schlimmstenfalls in eine Position hineingedrängt (sei es eine zutimmende, ablehnende oder zwiespältige).

Hier gilt mMn genau das Selbe, was auch bei komplexeren Darstellungen der Fall ist. Ein tatsächlich mündiger Erwachsener wird sehr wohl reflektieren und abwägen, ob er das Gesehene als Argument gelten lässt oder nicht.

Kunst ist immer auch Diskussion und die kann auf verschiedenen Wegen stattfinden. Dem einen Künstler kommt es darauf an, einen komplexen Gegenstand von mehreren Seiten zu beleuchten, also zu erörtern. Der andere Künstler möchte einfach nur ein Argument oder einen bestimmten Standpunkt zu einem Thema äußern. Beides hat in meinen Augen die gleiche Berechtigung und konkurriert nicht unbedingt miteindander in seiner Wertigkeit.

Filme können für mich keine (vorgefertigte) Moral transportieren, ich kann in Ihnen höchstens eine, aus eigenem Antrieb, erkennen.

Was heißt hier "vorgefertigte Moral" ?

Ich denke nicht, dass es in Geschichten á la Avatar oder TNG darum geht, jemandem etwas überzustülpen, ihn hinterhältig damit zu überlisten, dass man ihn mit einer Moral infiziert, die er eigentlich ablehnen würde. Es geht vielmehr darum, jemanden von einem Argument zu überzeugen. Der Regisseur ist in diesem Fall eher ein Demagoge, der versucht, mit von seinem Standpunkt zu überzeugen. Solche Geschichten haben keinen Gehorsamsanspruch, sondern eher Apellfunktion und das finde ich durchaus in Ordnung.

Natürlich soll der Zuschauer dabei aus eigenem Antrieb erkennen, was moralisch richtig wäre. Avatar bringt eine ganze Reihe guter Argumente auf verschiedenen Rezeptionsebenen, die bei der Entscheidungsfindung behilflich sein wollen. Man muss das so nicht annehmen, aber man darf sich damit auseinander setzen.

[antivirus]

Signale in der Betonung oder Körpersprache lassen sich aber nunmal schlecht in schriftliche Form übertragen. Deswegen ist Ironie in Foren immer als solche zu Kennzeichen. Außerdem benötigt Ironie etwas auf das sie sich bezieht, sonst ergibt sie wie hier keinen Sinn. Einfach ohne irgendwelchen Bezug das Gegenteil zu sagen reicht nicht aus.

Hast halt keinen Zugang! Hab Titel, den hier und dann.......? Hast wohl nicht gedient?!

[Logan5]

Von Verständnis habe habe ich nichts gesagt. Aber es ist genauso wichtig zu verstehen, WARUM die Ausbeutung stattfindet, einfach weil solch eine Information zu einer umfassenden Beschäftigung mit einem Thema ganz einfach dazu gehört.

Das lässt Avatar doch auch gar nicht aus. Nur geht es dem Film eben mehr darum, Empathie für die Eingeborenen und ihre Lebensweise zu erzeugen, um deutlich zu machen, wie sehr deren gesamte Kultur und Lebensweise durch die Ausbeutung zerstört wird. Natürlich zeichnet der Film ein recht schlichtes Gut-Böse-Schema, aber darum geht es ihm ohnehin nur am Rand. Das eigentliche Argument, das der Film vertritt, ist die Sensibilisierung dafür, dass es hier nicht allein um die Zerstörung von Lebensraum geht, sondern dass den Naturvölkern, um die es hier eigentlich geht, jegliche Existenzgrundlage entzogen wird.

Deswegen meine Einstufung der einseitigen "Moralkeule"-Stories Marke Avatar und TNG auf Grundschulniveau. Sowas setzt man einem Menschen vor, dem man nicht zutraut darüber nachzudenken was er liest/sieht, keinem mündigen Erwachsenen.

Das sehe ich anders.

Zum Einen sind Stories Marke Avatar und TNG gar nicht ausschließlich an mündige Erwachsene adressiert; wobei sich ohnehin die Frage stellt, was man genau unter dem Terminus "mündiger Erwachsener" versteht und wer überhaupt darunter fällt.

Zum Anderen sehe ich keine Entmündigung darin, wenn mir jemand seine Stellungnahme zu einer bestimmten Thematik verdeutlichen möchte. Schließlich bin ich als mündiger Mensch durchaus in der Lage, mich selbst weiterführend mit einer Thematik zu beschäftigen, als dass ich es als Aufgabe eines einzigen Films betrachten müsste, mir die gesamte Komplexität der Sache haarklein darzulegen.

Darüber hinaus ist es ja gerade in TNG eher selten der Fall, dass Antagonisten ohne jede nachvollziehbare Motivation dargestellt würden. Das ist erst seit JJ Abrams der Fall. Gerade in den ersten beiden Star Trek-Serien ging es immer darum, keine stereotypen Bösewichte zu zeigen.

Wie gesagt, da kann man durchaus berechtigterweise anderer Meinung sein. Ich fühle mich nicht ernst genommen, wenn ein Autor meint, mir seine Moralvorstellungen bzw. die seiner Geschichte diktieren zu wollen, statt mir diese Entscheidung selbst zu überlassen.

Ich sehe einen Apell oder ein Argument nicht als Diktat. Das ist vielleicht der entscheidende Unterschied.

Das Problem bei Avatar ist, dass es auf einer Ebene ist wo man von "Kunst" schon nicht mehr reden kann (na gut, außer bei der visuellen Gestaltung, aber ich glaube die hattest du auch nicht im Sinn).

Ich sehe den Film ähnlich, wie Georg Seeßlen:

Avatar

Du willst doch nicht ernsthaft abstreiten, dass es mehr Geschick erfordert, mehrere Seiten in einer Story adäquat zu Wort kommen zu lassen, als wenn man sich auf eine Simplifizierte Schwarz-Weiß-Zeichnung beschränkt. NATÜRLICH ist ersteres handwerklich klar überlegen und erfordert sowohl vom Autor, als auch vom Leser mehr intellektuelle Beschäftigung.

Es gibt bei guten Geschichten immer mehrere Rezeptionsebenen und gerade bei Filmen kommt noch eine Bildebene hinzu, die stark symbolisch aufgeladen sein kann. Avatar hat eindeutig mythologisch-symbolische und emotionale Qualitäten und es gelingt dem Film, seine Aussagen auf mehreren Ebenen ineinandergreifend vorzubringen. Das ist in meinen Augen nicht weniger kunstvoll, als das Erzeugen ethischer Ambivalenz auf der reinen Handlungsebene und die intellektuelle Stimulanz ist dadurch ebenso vorhanden.

Was ist die Holzhammermoralapostelei eines Avatar oder TNG denn anderes als ein durch die Blume erteilter Befehl?

Was genau "befiehlt" uns Avatar oder TNG denn durch die Blume?

Das ist einfach so nicht korrekt. Es gibt sehr viele Military-Sci-Fi, die sich sehr, sehr, sehr viel deutlicher mit den Schrecken des Krieges und Desillusionierung von Soldaten auseinandersetzt, als das z.B. ein TNG mit seinem abgehobenen Gestelze jemals könnte. Alleine weil der Mittendrin-Effekt eine ganz andere Wirkung auf den Leser/Zuschauer hat als eine externe Betrachtungsweise.
Wenn man sich allerdings jedesmal abwendet, wenn man "Ja, Sir!" liest, dann entgeht einem natürlich sowas schonmal mal.

Ich habe nie behauptet, dass die TNG-Weise der Darstellung die einzig Richtige wäre, nur dass mir in Sachen Krieg und Militär eindeutige Positionen lieber sind. Geschichten mit einer deutlichen Anti-Haltung sind mir durchaus willkommen. Mir hat ja auch Space - Above and Beyond recht gut gefallen.

Was ich nicht mag ist, wenn zuviel Ambivalenz davon ablenkt, dass Krieg schonmal grundsätzlich unter allen Umständen etwas Ablehnenswertes ist. Mir gefällt auch nicht, dass Military - SF derzeit ein recht dominierendes Sub-Genre der SF darstellt, wo ich andere Spielarten der SF weitaus interessanter und Sinn stiftender finde.

Das ist auch nur deine persönliche Meinung.

Meine ist, dass blinde Idealisten in dieser Welt immer noch weit mehr Schaden anrichten, als es Pragmatiker jemals könnten, wenn sie es aktiv versuchen. Stichwort: Atomausstieg.

Da haben wir eben unterschiedliche persönliche Meinungen.

[Schlachti]

Hast halt keinen Zugang! Hab Titel, den hier und dann.......? Hast wohl nicht gedient?!

Doch durchaus, nur weiß ich immer noch nicht auf welchen Post du dich mit deiner Ironie bezogen hast.

Und den ersten Satz in diesem Post verstehe ich auch nicht so ganz. Versuche mal etwas verständlicher zu schreiben, ich habe nicht deinen Gedankengang im Kopf, wenn ich hier lese, kann also ohne entsprechende Informationen nicht nachvollziehen was du meinst. Diese solltest du in deinen Beiträgen mitliefern.

[antivirus]

Exerzieren

@Schlachti

Ich habe es auf den Thread bezogen und dazu meine Titel-Überschrift.

Hallo!
Für die die es nicht wissen, Military Science Fiction konzentriert sich sehr auf Soldaten, auf ihren Umgangston und auch die Missionen sind oftmals sehr militaristisch geplant etc.

Und jetzt die Ableitung/ Anspielung.......etc.:

Der Begriff Exerzieren (lat. exercere – üben) wurde früher als Ausdruck für alle Lehrgegenstände gebraucht. Für die Übungen der Soldaten war anfangs ein erläuternder Zusatz nötig, z. B. „in den Waffen exerzieren“; dieser Zusatz fiel später weg.

Das Exerzieren war (ursprünglich) die Ausbildung im Waffengebrauch und in der Bewegung geschlossener Abteilungen, eine den taktischen Grundsätzen der damaligen Zeit angemessene Gefechtsausbildung, bei der in geschlossenen Bataillons- (als i.S. von Gefechtsverband) oder Kompaniekolonnen auf dem Schlachtfeld (heute Gefechtsfeld) aufmarschiert und sowohl zur Verteidigung als auch zum Angriff das Gefecht geführt wurde. Schriftlich fixiert wurden diese Regeln und Grundsätze in den Exerzierreglements. Mit der fortschreitenden Entwicklung der modernen Kriegführung, der durch die erhöhte Waffenwirkung erzwungenen Auflösung der Formationen und dem Erfordernis selbständig handelnder Kämpfer verlor das Exerzieren als formale Bewegung auf dem Gefechtsfeld (früher Schlachtfeld) an Bedeutung.

Den Gegebenheiten einer modernen technisierten Armee angepasst, hat das eigentliche Exerzieren, der Formaldienst, für den Gefechtsdienst an Bedeutung verloren. Gleichwohl wird es noch heute in den meisten Armeen der Welt für unentbehrlich gehalten, wenngleich in stark unterschiedlichem Ausmaß. Eine Rolle spielen dabei sicherlich auch psychologische Erwägungen. Im ursprünglichen Wesen des Exerzierens, im Sinne von „üben“, hat es in den Bezeichnungen der Gefechts- und Waffenausbildung seinen Wert behalten.

Exerzieren im heutigen Sinn, ist das Einüben von mechanischen Handlungsabläufen, die nur in einer bestimmten, für Soldaten aller Dienstgrade nicht mehr zu überlegenden Art und Weise ablaufen können. Als Beispiel sei hier der Handlungsablauf des Herstellens des Vollschutzes bei ABC-Alarm oder die Beseitigung einer Störung - eben nicht zerlegen und zusammensetzen - beim MG bspw. ein Hülsenklemmer angeführt.

Im engeren Sinn wird unter Exerzieren heute in der Bundeswehr der Formaldienst verstanden. Im Österreichischen Bundesheer ist dafür der Begriff Exerzierdienst gebräuchlich. In der Schweizer Armee wird der Begriff Zugschule verwendet.

Aber wie gesagt, das Beste ist schon von.

[Drakespawn]

Das lässt Avatar doch auch gar nicht aus. Nur geht es dem Film eben mehr darum, Empathie für die Eingeborenen und ihre Lebensweise zu erzeugen, um deutlich zu machen, wie sehr deren gesamte Kultur und Lebensweise durch die Ausbeutung zerstört wird. Natürlich zeichnet der Film ein recht schlichtes Gut-Böse-Schema, aber darum geht es ihm ohnehin nur am Rand. Das eigentliche Argument, das der Film vertritt, ist die Sensibilisierung dafür, dass es hier nicht allein um die Zerstörung von Lebensraum geht, sondern dass den Naturvölkern, um die es hier eigentlich geht, jegliche Existenzgrundlage entzogen wird.

Kein Einspruch hierzu. Nur zerstört Cameron IMO seine ganze Message damit, dass er seine Charaktere unglaubwürdig agieren lässt und damit den direkten bezug auf die Realität unmöglich macht.

Das hat ein "District 9" wesentlich besser hinbekommen und sagt dabei im wesentlichen ähnliches aus.

Zum Einen sind Stories Marke Avatar und TNG gar nicht ausschließlich an mündige Erwachsene adressiert; wobei sich ohnehin die Frage stellt, was man genau unter dem Terminus "mündiger Erwachsener" versteht und wer überhaupt darunter fällt.

Meine ganz persönliche Definition:

Mündiger Erwachsener: Erwachsener Mensch mit Fähigkeit zur Reflektion seiner selbst und seiner Umgebung.
Ich schließe da alle Menschen über einem gewissen Mindestalter (16-30, je nach geistiger Reife) ein.

Zum Anderen sehe ich keine Entmündigung darin, wenn mir jemand seine Stellungnahme zu einer bestimmten Thematik verdeutlichen möchte. Schließlich bin ich als mündiger Mensch durchaus in der Lage, mich selbst weiterführend mit einer Thematik zu beschäftigen, als dass ich es als Aufgabe eines einzigen Films betrachten müsste, mir die gesamte Komplexität der Sache haarklein darzulegen.

Und für mich als Hobby-Autor läuft es unter "Arbeit halb getan", wenn ich einem Leser nicht wenigstens klargemacht habe, dass es bei einer bestimmten Thematik viele unterschiedliche Facetten gibt. Weil ich sonst nicht sichergehen kann, dass sich der Leser hinterher überhaupt dieser Tatsache bewusst ist, wenn ich die Sache zu sehr vereinfache und glaubt dadurch bereits alles Wissenswerte zu wissen.

Darüber hinaus ist es ja gerade in TNG eher selten der Fall, dass Antagonisten ohne jede nachvollziehbare Motivation dargestellt würden. Das ist erst seit JJ Abrams der Fall. Gerade in den ersten beiden Star Trek-Serien ging es immer darum, keine stereotypen Bösewichte zu zeigen.

Bitte? Keine stereotypen Bösewichte?
Wo soll ich anfangen?

Khan (DER melodramatische "Evil Overlord" von Trek)? Die Klingonen (die bösen, bösen Russen)? Die Romulaner (die bösen, bösen Chinesen)? Die Ferengi (die bösen, bösen Kapitalisten)? Die Cardassianer (die bösen, bösen Nazis)? Lore?

Und die Borg und Q lasse ich nur außen vor, weil es da wenigstens ZARTE Ansätze gibt, die nicht so stereotyp darzustellen.

Gerade TOS und TNG haben sich um exakte Ausarbeitung ihrer Antagonisten immer gedrückt, bis Roddenberry den Löffel und das Ruder abgegeben hat. Die Ferengi verdanken ihr Abrücken vom Klischee-Kapitalistenfeindbild DS9, es dauerte bis ST6 bis wir sympathische Klingonencharaktere zu sehen bekamen und bis Nemesis, bis die Romulaner einigermaßen vernünftig dargestellt wurden (und selbst dort war es nur Donatra selbst).

Ich sehe einen Apell oder ein Argument nicht als Diktat. Das ist vielleicht der entscheidende Unterschied.

Ein Appell lässt andere Möglichkeiten der Entscheidung zu, ein Diktat nicht. Einseitige Darstellungen blenden diese Möglichkeit entweder komplett aus, oder stellen sie per se als verwerflich dar. Daher kann ich diese Art der Darstellung auch nicht als Appell empfinden.
Und Argumente werden auch nicht immer geliefert. Siehe z.B. wiederum TNG und Avatar.

Ich sehe den Film ähnlich, wie Georg Seeßlen:

Avatar

Mir fehlt gerade die zeit, um mir diese Rezension zu Gemüte zu führen, ich komme diesbezüglich heute Abend auf dich zurück.

Es gibt bei guten Geschichten immer mehrere Rezeptionsebenen und gerade bei Filmen kommt noch eine Bildebene hinzu, die stark symbolisch aufgeladen sein kann. Avatar hat eindeutig mythologisch-symbolische und emotionale Qualitäten und es gelingt dem Film, seine Aussagen auf mehreren Ebenen ineinandergreifend vorzubringen. Das ist in meinen Augen nicht weniger kunstvoll, als das Erzeugen ethischer Ambivalenz auf der reinen Handlungsebene und die intellektuelle Stimulanz ist dadurch ebenso vorhanden.

Für eine handwerkliche Beurteilung eines Films muss man aber auch in der Lage zu sein, an Bildebene und Emotionsgehalt vorbeizublicken, da die oft genutzt werden, um handwerkliche Schwächen zu kaschieren (Avatar, ST XI, Transformers, Star Wars-Prequels).

Und die handwerklichen Mängel versauen mir im Falle von Avatar den kompletten Film.

Was genau "befiehlt" uns Avatar oder TNG denn durch die Blume?

TNG: Der ganze "bessere Menschheit"-Quatsch. Im Detail: Streben nach Profit ist verwerflich, Religion ist verwerflich/dumm, Streben nach der Verbesserung der Menschheit als Selbstzweck.
Avatar: Leben in Einklang mit der Natur, keine Ausbeutung von Natur oder Naturvölkern.

Wohlgemerkt: Ich werte das hier nicht ab. Aber das sind die wesentlichen Messages, die so dargestellt werden, als gäbe es dazu keine Alternative, wenn man nicht vollkommen verdorben ist.

Geschichten mit einer deutlichen Anti-Haltung sind mir durchaus willkommen.

Und wie deutlich soll das dann sein? Ernste Frage.

Um nochmal das oben verlinkte Tiberium Wars zu erwähnen:
Auch dort finden sich deutliche Wertungen über Krieg und Kriegsverbrechen. Aber teilweise stehen sie halt im Subtext: Wenn zwei Charaktere darüber sinnieren, dass mit der fiktiven Technik die Kriegsführung derart unpersönlich geworden ist, dass Commander ganze Kompanien mit einem einzelnen Mausklick in den Tod schicken können, dann ist das für die Charaktere Normalität, aber es schwingt deutlich mit, dass der Autor damit nur Abscheu beim Leser provozieren will.
Direkter ist er dann in einer Szene wo deutlich dargestellt wird, was selbst die "Terroristen" von NOD (ich muss es betonen: Die klassischen BÖSEN) von der Vergewaltigung von Gefangenen halten und die Strafe dafür die sofortige Exekution auf SEHR schmerzvolle Weise ist.

Mir gefällt auch nicht, dass Military - SF derzeit ein recht dominierendes Sub-Genre der SF darstellt, wo ich andere Spielarten der SF weitaus interessanter und Sinn stiftender finde.

Darüber könnten wir ganze andere Threads mit Diskussionen füllen, glaube ich.

Ich bin der Meinung, dass es auf diesem Planeten vielleicht eine Hand voll Autoren gibt, die es hinbekommen, gute gänzlich unmilitärische Sci-fi zu schreiben, ohne dass es langweilig wird. Christopher L. Bennett hat mich da mit den Trek-Romanen "Greater Than The Sum" und "Over A Torrent Sea" stark beeindruckt, aber sonst gelingt das meistens eher Schlecht als Recht.

Da haben wir eben unterschiedliche persönliche Meinungen.

Wäre mir nicht aufgefallen.

[Admiral Piet]

@Logan5: Eine Story die eine klare Anti-Haltung hat, wird aber auch einseitig erzählt sein. Gerade eine von mehreren Seiten beleuchtete Geschichte die neutral erzählt wird bringt bei mir eine Message viel besser rüber.

Natürlich hätte man HH auch auf dieses gut-böse Schema trimmen können aber gerade hier zeigt sich das die Sinnlosigkeit von Krieg besser rüberkommt wenn beide Seiten beleuchtet werden.

Der zweite Haven-Krieg begann nur weil sowohl Mantie als auch Havie Politiker es bei ihrer Jagd nach Macht versemmelt haben. Keiner wollte den Krieg aber aufgrund kleinlicher intrigiererei eskalierte die Situation wieder. Wenn cih selber die Sinnlosigkeit hinter dem ganzen erkenne hat das mehr Wirkung als wenn es mir einer aufs Auge drückt.

Zum Teil mag meine Meinung auch daran liegen das ich diese Schwarz-Weiß-Malerei in den meisten Fällen zutiefst hasse. Klar, Herr der Ringe oder SW haben ein klares Gut-Böse-Schema aber diese Filme wollen ja auch primär keine Message rüberbringen und bestechen eigentlcih eher durch Schauwerte.
Mir sind abstufungen von Grau denoch lieber als Schwarz-Weiß

[Schlachti]

@antivirus

Danke, aber was exerzieren heißt weiß ich bereits.
Du hättest den entsprechenden Satz von PrätorShinzon zitieren sollen und dann den Kommentar darunter setzen. Wenn ein Thread schon über eine Seite hat weiß keiner worauf genau du dich beziehst. Vor allem wenn es ein einziger Satz aus einem der vielen Beiträge ist.

[Eagleeye]

@Logan5: Eine Story die eine klare Anti-Haltung hat, wird aber auch einseitig erzählt sein. Gerade eine von mehreren Seiten beleuchtete Geschichte die neutral erzählt wird bringt bei mir eine Message viel besser rüber.

Natürlich hätte man HH auch auf dieses gut-böse Schema trimmen können aber gerade hier zeigt sich das die Sinnlosigkeit von Krieg besser rüberkommt wenn beide Seiten beleuchtet werden.

Der zweite Haven-Krieg begann nur weil sowohl Mantie als auch Havie Politiker es bei ihrer Jagd nach Macht versemmelt haben. Keiner wollte den Krieg aber aufgrund kleinlicher intrigiererei eskalierte die Situation wieder. Wenn cih selber die Sinnlosigkeit hinter dem ganzen erkenne hat das mehr Wirkung als wenn es mir einer aufs Auge drückt.

Zum Teil mag meine Meinung auch daran liegen das ich diese Schwarz-Weiß-Malerei in den meisten Fällen zutiefst hasse. Klar, Herr der Ringe oder SW haben ein klares Gut-Böse-Schema aber diese Filme wollen ja auch primär keine Message rüberbringen und bestechen eigentlcih eher durch Schauwerte.
Mir sind abstufungen von Grau denoch lieber als Schwarz-Weiß

David Weber muß aber höllisch aufpassen, daß er in den kommenden Büchern nicht in die schwarz-weiß-Malerei und das, was er selbst als "War-Porn" (das absolut einseitige "Abschlachten" der "Bösen" und die überzeichnete Heroisierung der "Guten") bezeichnet, verfällt. Denn zumindest unter den bisher bekannten Vertretern der gegenwärtigen zivilen und militärischen Führungsriege der Solaren Liga (=800kg-Gorilla des Honorverse) sehe ich niemanden, der glaubwürdig irgendwelche Grautöne in die Liga einbringen könnte ...

Davon abgesehen hast Du aber vollkommen Recht, Admiral Piet.