Größe der Raumflotten in scifi

[McWire]

Ich pack mal den Gossenslang aus: Alter was cheackst du nicht? Picards Aussage is genau so Canon wie DS9. Das Bajorwurmloch liegt direkt am "hypotetischen" Sol Kern der Dicke ungefähr die Größe hat von der in DS9 gesporchen wird. Die anderen Kerne sind teilweiße hinter den Gebieten von Klingonen und Romulanern. Warum sollten die auch umkämpft werden?

Ein Mitgliedsplanet ist realwissenschaftlich schon weiter als ein paar Hundert LJ entfernt.

Jetzt nochmal ne Rechnung:

Föderation komplett 200 LJ Durchmesser. Volumen: 4,1 Mio LJ³

Volumen Milchstraße: 23 750 Mrd LJ³

Hätte die Föderation ein Anteil von 0,00000017 Prozent der Milchstraße. Hmmm Glsub ich kaum.

Zudem: Im Schnitt kommen in der Milchstraße auf einen Stern 118 LJ³ Raum. Macht bei 4.1 Mio LJ³ Föderationsgebiet 34 745 Sterne. Bei 150 Mitgliedern gibt das im Schnitt 231 Sterne. Also sollen im Schnitt auf 231 Sterne eine Raumfahrende Spezies kommen, die Föderationsmitglied ist inklusive aller ihrer Kolonien. Im Umkehrschluss müssten in der Gesamten Milchstraße 865 Mio Raumfahrende Spezies Existieren. Übertrifft sogar Star Wars manieren.

Oh jetzt muss ich dich mal böse korrigieren:

Volumen Milchstraße: 157 Billionen Lj³ (Zylinder mit 10.000 Lj Höhe und 15,7 Mrd Lj² an kreisförmiger Grundfläche von 50.000 Lj Radius)
Volumen Föderationssphäre: 268 Mrd Lj³ (Kugel mit 8000 Lj Durchmesser)
Volumen Föderationskern: 4,2 Mio Lj³ (Kugel mit 200 Lj Durchmesser)

Verhältnis Föderationssphäre zu Milchstraßenvolumen: 0,0017 (0,17 %)
Verhältnis Föderationskern zu Milchstraßenvolumen: 0,00000003
Verhältnis Föderationskern zu Föderationssphäre: 0,00001567

Ausgehend von diesen Verhältniszahlen ergeben sich folgende astronomischen Grunddaten:

Anzahl der Sterne der Milchstraße: ca. 300 Mrd.
durchschnittliche Anzahl der Sterne pro Lj³ der Milchstraße: 0,00191083
durchschnittliches Raumvolumen pro Stern: 523,3 Lj³
(entspricht einem durchschnittlichen Abstand der Sterne bei Kugelsphären von fast genau 10 Lichtjahre)

Sternendichte in einem Spiralarm: ca. 0,02 Sterne / Lj³ -> 52 Lj³/Stern -> durchschnittliche Abstand fast genau 3 Lichtjahre.
Hochgerechnet auf den Föderationskern: 84.000 Sterne
Hochgerechnet auf die Föderationssphäre: 5.360.000.000 Sterne
(liegen beide im dichten Orionarm)

Würde man jetzt die 200 angenommenen Völker (150 Föderationsmitglieder + 50 Nichtmitglieder) auf 84.000 Sterne annehmen, müsste es in der Milchstraße 714,3 Millionen raumfahrende Völker geben.
Nimmt man hingegen die 200 Völker auf die Föderationssphäre an, kommt man nur noch auf 200 Völker pro 5,36 Mrd. Sterne und damit auf 11.194 raumfahrende Völker in der gesamten Milchstraße... passt gut zu den mindestens 10.026 von den Borg durchnummerierten Spezies.

Andererseits sagt T'Pol in ENT, dass auf 47.000 Planeten eine intelligente Spezies kommt. d.h. wenn man mal annimmt, dass 10% aller Sterne in der Milchstraße durchschnittlich 6 Planeten besitzen, müsste es 3,8 Millionen intelligenter Spezies geben. Interpretiert man es so, dass T'Pol nur erdähnliche Planeten meint (Klassen H, K L, M, N, O, P), sind es nur noch knapp 1 Millionen intelligenter Spezies. Wenn davon 1% (ca. 10.000) zur gleichen Zeit raumfahrend sind, passt das eigentlich ganz gut ins bekannte Weltbild.

Also rein von realastronomischen Gesichtspunkten spricht die Zahl von 150 Föderationsmitgliedern auf die gesamte Föderationssphäre eine plausiblere Sprache... wesentlich plausibler.

[Hades]

Wenn die Kern Gebiet Hypothese stimmt. Ich bin noch immer skeptisch was diese "8000 LJ" Aussage aus TFC angeht.
In DS9 wird von der FÖD als EINER Föd gesprochen welche "nur" ein paar hundert LJ groß ist. Macht bei 150 Mitgliedern+ auch mehr Sinn.

Ich pack mal den Gossenslang aus: Alter was cheackst du nicht? Picards Aussage is genau so Canon wie DS9. Das Bajorwurmloch liegt direkt am "hypotetischen" Sol Kern der Dicke ungefähr die Größe hat von der in DS9 gesporchen wird. Die anderen Kerne sind teilweiße hinter den Gebieten von Klingonen und Romulanern. Warum sollten die auch umkämpft werden?

Ein Mitgliedsplanet ist realwissenschaftlich schon weiter als ein paar Hundert LJ entfernt.

Jetzt nochmal ne Rechnung:

Föderation komplett 200 LJ Durchmesser. Volumen: 4,1 Mio LJ³

Volumen Milchstraße: 23 750 Mrd LJ³

Hätte die Föderation ein Anteil von 0,00000017 Prozent der Milchstraße. Hmmm Glsub ich kaum.

Zudem: Im Schnitt kommen in der Milchstraße auf einen Stern 118 LJ³ Raum. Macht bei 4.1 Mio LJ³ Föderationsgebiet 34 745 Sterne. Bei 150 Mitgliedern gibt das im Schnitt 231 Sterne. Also sollen im Schnitt auf 231 Sterne eine Raumfahrende Spezies kommen, die Föderationsmitglied ist inklusive aller ihrer Kolonien. Im Umkehrschluss müssten in der Gesamten Milchstraße 865 Mio Raumfahrende Spezies Existieren. Übertrifft sogar Star Wars manieren.

[Politiker01]

Kommt schon hin, wenn man nur das Kerngebiet betrachtet und eben nicht die ganzen 8000 Lichtjahre der ganzen Föderation. Dort sind es wie gesagt zwischen 25.000 und 38.000.

Wenn die Kern Gebiet Hypothese stimmt. Ich bin noch immer skeptisch was diese "8000 LJ" Aussage aus TFC angeht.
In DS9 wird von der FÖD als EINER Föd gesprochen welche "nur" ein paar hundert LJ groß ist. Macht bei 150 Mitgliedern+ auch mehr Sinn.

[McWire]

Diese Seite befasst sich mit den Zahlen und liefert ziemlich realistische Zahlen. Nur bei Fleets reinschauen

Daystrom Institute Technical Library a Star Trek website

Föderation zu Beginn des Krieges ca 8000 Schiffe zu Ende 3500 Schiffe.
Während des Krieges ca 800 Schiffe produziert.

Kommt schon hin, wenn man nur das Kerngebiet betrachtet und eben nicht die ganzen 8000 Lichtjahre der ganzen Föderation. Dort sind es wie gesagt zwischen 25.000 und 38.000.

[Politiker01]

Diese Seite befasst sich mit den Zahlen und liefert ziemlich realistische Zahlen. Nur bei Fleets reinschauen

Daystrom Institute Technical Library a Star Trek website

Föderation zu Beginn des Krieges ca 8000 Schiffe zu Ende 3500 Schiffe.
Während des Krieges ca 800 Schiffe produziert.

[Hades]

Die Anhaltspunkte zeigen halt das die FÖD wesentlich kleiner ist und damit auch die Schiffszahlen. Als Sisko diese Ketracel White basis vernichten ging hieß es:

"Starfleet Intelligence has discovered what we believe to be their main storage facility for ketracel white in the Alpha Quadrant, right here, deep within Cardassian space. We need to destroy it."

Und? Warum lässt ein Rückschluss auf den Card. Raum große Rückschlüsse auf die Föd zu? Die größten Gegner neben Dom und Borg werden meistens Klingonen und Romulaner dargestellt. Cardassianer scheinen nie eine echt große Bedrohung für die Föd darzustellen. zudem sind selbst 6-8 Lichtjahre ohne abkürzende Highways bei Reisegeschwindigkeit ein bis zwei Tage Flugzeit. Ne ganze Menge um entdeckt und abgefangen zu werden, also durchaus "Tief" dazu noch weiter unten etwas.

Die Schlacht um Betazed:

The Enterprise,accompanied by
the starships Tulwar, Katana,andScimitar,sped through space toward the Betazed system at maximum warp to confront the superior Dominion force guarding Betazed and Sentok Nor.“Picking up six CardassianGalor-class cruisers and four Jem’Hadar attack ships,” said Hernandez, the
young ensign who had replaced Data at ops.
“Any sign of Dominion battle cruisers?” Picard asked.
“Two on long-range sensors, Captain.”

Nicht canonisch! Alter, wenn du du dich net mal an den allgemeinen canon halten willst brauchst du gar net erst weiter schreiben. Picards Aussage steht höher als alles was in Romanen oder im Atlas oder sonst was steht.

Siehe:

Eine Schlacht die kanonisch so niemals stattgefunden hat. Ich persönlich zähle sie nicht zum Star Trek-Universum.


Die Föderation hat einen Durchmesser von 8000 Lichtjahren. Eine kanonische Aussage die eindeutig ist und damit auch als Basis für jegliche Diskussion herangezogen werden muss.

Genauer gesagt 0,25c... so steht es in allen Star Trek Büchern, die sich mit technischen Details befassen.

Bei einer Flugzeit von 17,16 Jahre ist das eine Distanz von 4,29 Lichtjahre.

Allerdings sind diese 0,25c nur einen Konvention, um relativistische Effekte wie Zeitdilatation zu vermeiden. Praktisch ist die Geschwindigkeit nicht beschränkt, da es im Weltraum keine Luftreibung gibt und man einfach solange beschleunigen kann, bis der Treibstoff aufgebraucht ist.

Da dies ein Notfall ist, kann man durchaus davon ausgehen, dass die Crew die Möglichkeit ins Auge fast auf 0,9c zu beschleunigen, und dabei eine Zeitdilatation um den Faktor 2,29 in Kauf nimmt.

d.h. das auf dem Raumschiff die Zeit 2,29 mal so langsam vergeht wie für einen ruhenden Beobachtet.

Dann entsprächen 17 Jahre Bordzeit 39 Jahre Außenzeit und bei 0,9c wäre die Flugstrecke bei 35,1 Lichtjahre... schon realistischer.

Exact, wenn man tief im Feindlichen Raum steckt dürfte einem egal sein ob man Deletation ausgesetzt ist.

[McWire]

Im Betazed System waren also 12 Dominion Schiffe und 4 Föd Schiffe griffen an und das war eine der wichtigen/größeren Schlachten.

Eine Schlacht die kanonisch so niemals stattgefunden hat. Ich persönlich zähle sie nicht zum Star Trek-Universum.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 2 Minuten:

Bei all dem was wir über die Warp Geschwindigkeit und eingesetzte Schiffe bei verschiedenen Schlachten wissen ist eine Föd welche größer als 2000 LJ im Durchmesser ist - abgesehen von vielleicht 10 oder 20 System und mehr als 20 000 Schiffen einfach unwahrscheinlich.

Die Föderation hat einen Durchmesser von 8000 Lichtjahren. Eine kanonische Aussage die eindeutig ist und damit auch als Basis für jegliche Diskussion herangezogen werden muss.

Die Star Trek Enzyklopädie hat diesen Wert sogar auf 10.000 Lichtjahre aufgerundet.

Gehen wir wirklich mal von dem Fall aus, dass nur 20 Mitglieder außerhalb der 2000 Lj-Zone liegen, heißt das, dass der durchschnittliche Abstand zwischen diesen Mitgliedern bei mehreren hundert Lichtjahren liegt, da sie sich ja nicht in Reihe befinden. Der Abstand weitestes Mitglied bis Innenzone wäre genauso groß wie der Durchmesser der Innenzone. Damit wären effektiv 1/3 bis 1/2 aller Sternenflottenraumschiffe an diesen 20 Mitgliedern gebunden, wenn sie die gleiche räumliche Verteilung einnehmen wie die Raumschiffe in der Innenzone.

Also 15.000 Raumschiffe in der Peripherie und 15.000 Raumschiffe in der Innenzone, davon 7500 Raumschiffe im Kerngebiet rund um die Erde.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 7 Minuten und 38 Sekunden:

Impuls Geschwindikeit ist zwischen 100 000 bis 200 000 km/S

Genauer gesagt 0,25c... so steht es in allen Star Trek Büchern, die sich mit technischen Details befassen.

Bei einer Flugzeit von 17,16 Jahre ist das eine Distanz von 4,29 Lichtjahre.

Allerdings sind diese 0,25c nur einen Konvention, um relativistische Effekte wie Zeitdilatation zu vermeiden. Praktisch ist die Geschwindigkeit nicht beschränkt, da es im Weltraum keine Luftreibung gibt und man einfach solange beschleunigen kann, bis der Treibstoff aufgebraucht ist.

Da dies ein Notfall ist, kann man durchaus davon ausgehen, dass die Crew die Möglichkeit ins Auge fast auf 0,9c zu beschleunigen, und dabei eine Zeitdilatation um den Faktor 2,29 in Kauf nimmt.

d.h. das auf dem Raumschiff die Zeit 2,29 mal so langsam vergeht wie für einen ruhenden Beobachter.

Dann entsprächen 17 Jahre Bordzeit 39 Jahre Außenzeit und bei 0,9c wäre die Flugstrecke bei 35,1 Lichtjahre... schon realistischer.

[Politiker01]

Die Anhaltspunkte zeigen halt das die FÖD wesentlich kleiner ist und damit auch die Schiffszahlen. Als Sisko diese Ketracel White basis vernichten ging hieß es:

"Starfleet Intelligence has discovered what we believe to be their main storage facility for ketracel white in the Alpha Quadrant, right here, deep within Cardassian space. We need to destroy it."

Als dann der Warpantrieb nicht mehr da ist heißt es für einen Rückkehr zum Föderationsgebiet brauchte man: "Seventeen years, two months and... three days.... Give or take an hour

Impuls Geschwindikeit ist zwischen 100 000 bis 200 000 km/S
Impulse drive - Memory Alpha, the Star Trek Wiki

Macht bei 17 Jahren so 6-8 Lichtjahre und das ist dann DEEP im Cardassianischen Territorium............

Die Schlacht um Betazed:

The Enterprise,accompanied by
the starships Tulwar, Katana,andScimitar,sped through space toward the Betazed system at maximum warp to confront the superior Dominion force guarding Betazed and Sentok Nor.“Picking up six CardassianGalor-class cruisers and four Jem’Hadar attack ships,” said Hernandez, the
young ensign who had replaced Data at ops.
“Any sign of Dominion battle cruisers?” Picard asked.
“Two on long-range sensors, Captain.”

Im Betazed System waren also 12 Dominion Schiffe und 4 Föd Schiffe griffen an und das war eine der wichtigen/größeren Schlachten.

Bei all dem was wir über die Warp Geschwindigkeit und eingesetzte Schiffe bei verschiedenen Schlachten wissen ist eine Föd welche größer als 2000 LJ im Durchmesser ist - abgesehen von vielleicht 10 oder 20 System und mehr als 20 000 Schiffen einfach unwahrscheinlich.

[McWire]

Abgesehen von Deneb und vielleicht ein paar anderen ist kein Föd Mitglied weiter als 1000 LJ von der Erde

Das macht keinen Sinn. Wenn wir festhalten, dass die weitesten Föderationswelten mindestens 4000 Lichtjahre vom Kerngebiet entfernt sind (bei asymmetrischer Verteilung sogar weit mehr als 4000 in eine Richtung), muss es dazwischen liegende Brückenwelten geben, über denen der Kontakt mit den entfernten Mitgliedsvölkern überhaupt erst zustande kam und über die die Handelsrouten verlaufe.

Ich schätze daher, dass zwischen 1/3 und 1/2 aller Mitglieder in der Peripherie liegen.

Man darf auch nicht vergessen, dass das Kerngebiet von den Territorien anderer Völker umgeben ist. Die Föderation kann rund um die Erde nicht beliebig viele Völker in die Föderation aufnehmen, ohne die anderen Groß- und Mittelmächten in Konflikt zu geraden. Obwohl Bajor keine 100 Lj. von der Erde entfernt liegt, war es vor 2376 niemals Föderationsmitglied, obwohl die Bajoraner kulturell und technologisch gut zur Föderation passen würden.

Der Atlas zeigt ja schön, dass das Föderationsterritorium beispielsweise hinter Romulaner und Klingonen weiter geht und das etliche Sternenbasis jenseits derer Gebiete liegen.

Somit kann man getrost annehmen dass 90% aller Planeten/Systeme der Föderation im Umkreis von 1000 LJ um die Erde sind.

Du kannst das ruhig annehmen, ich halte das für weniger Wahrscheinlich.

Somit kann man innerhalb eines Jahres fast die ganze Flotte in der Nähe der Erde sammeln.

Der Dominion-Krieg war aber schon 5-6 Monate nach Beitritt der Cardassianer zum Dominion ausgebrochen.

Im Übrigen wie kommst du drauf dass eine Schiffsflotte 400 Schiffe hat?
Die siebte Flotte hatte "nur" 112 Schiffe.

Es ist die Frage welchen Zeitpunkt betrachtet. Genau genommen besteht die siebte Flotte zum Zeitpunkt der DS9-Offensive nur noch aus 14 Raumschiffen, da bei Tyra 98 der 112 Raumschiffe zerstört worden sind.

Da die Schlacht von Tyra 3 Monate nach Kriegsausbruch war, dürfte die Ursprungsflotte durchaus aus mehr als 300 Raumschiffen bestanden haben.

Das die Flotten 2 und 5 aus mehr als 300 Raumschiffe bestanden haben muss, beweist ja das Episoden-Zitat.

[Hades]

Tja wenn man sich was zusammenreimt fühlt man sich sicherlich bestätigt

Ach und du reimst dir wohl nix zusammen wenn du aus Lichtjahren Kubiklichtjahre machst.

Deneb 3200 LJ.

Abgesehen von Deneb und vielleicht ein paar anderen ist kein Föd Mitglied weiter als 1000 LJ von der Erde

Blabla, somit hat die Föd trotzdem schon mal ein Mindestdurchmesser von 3200 LJ.

Angenommen FÖD 40 000 Schiffe - davon 25% zu weit weg oder in den äußeren System zur Verteidigung gelassen = 30 000. Von diesen sind nach 5 Monaten Krieg 17% vernichtet worden= 25 000.
Selbst wenn 90% wo anders sein mussten hätten noch immer 2500 Schiffe da sein müssen - doppelt so viel .

Geht man von der 20 000 Zahl aus und man kommt auf 1250 davon konnte sich nur die Hälfte sammeln

Du gehst mal wieder gar nich auf Argumente anderer ein => McWire's Halten der Front und Verteidigung von Kernwelten.

Im Übrigen wie kommst du drauf dass eine Schiffsflotte 400 Schiffe hat?
Die siebte Flotte hatte "nur" 112 Schiffe.

Selbes Spiel wieder, du gehst gar net auf andere ein. Die 600 Schiffe der Offensive waren TEILE von zwei Flotten, also muss im Schnitt jede dieser beiden Flotten über 300 Schiffe gewesen sein.

Die Cardassianische Galor Klasse hatte eine Besatzung von 300+
Die Keldon klasse von 500+

Quelle?

Und das war nur eine Konfrontation am Boden. Nimmt man an dass die Hälfte von diesen 7 Mio am Boden war, starben im Weltraum 3,5 Mio.

Quelle? Anhaltspunkte?

Geht man von einer durchschnittlichen Besatzung von 500 aus wären das 7000 vernichtete Cardassianische Schiffe. Ungefähr die hälfte der Cardassianischen Flotte.

Die höhste Zahl als Schnitt zu nehmen is net sehr seriös.

Nehmen wir deine Besatzungszahlen von oben wenn schon 400. Zudem haben die Cardassianer auch noch Hidekis, die wesentlich weniger Crew haben dürften. Zudem muss nicht jeder tote ein Komplett vernichtetes Schiff sein. Ich kann auch 2 Schiffe schwer beschädigen/Kampfunfähig schießen und es sterben 50% der Besatzung.

Nehm ich mal deine Rechnung und variiere:

Cardassianer 7 Mio tote, davon 3/4 auf Schiffen:

5,25 Mio

Dann einen Schnitt von 300 Mann pro Schiff:

17.500 Schiffe. Schon mehr als das doppelte. Runde ich jetzt mal auf, weil nich jedes Schiff ein Crewmäßiger Totalverlust sein muss, kommen wir auf 20.000 Schiffe.

Und wenn die Cardassianer um die 15 000 Schiffe haben, hat die Föd 15 000 bis 20 000.

Blödsinn, wieder so ein Kriegerisches Volk genau so viele Schiffe haben wie 150 "durchschnittlich Pazifistische".

[Politiker01]

Fakt ist, dass die beiden weitest voneinander entfernten Planeten, die Mitglied in der Föderation sind, etwa 8000 Lichtjahre voneinander entfernt liegen.
Aus der Aussage 2 lässt sich die durchschnittliche Flottengröße auf etwa 400 Raumschiffe abschätzen.
Mit der Aussage 1 kommt man dann schon alleine auf 3600 Raumschiffe in diesen neun Flotten... dabei wird später sogar mal eine zehnte oder elfte erwähnt... sind wir also schon bei über 4000 Raumschiffe.

Und die dritte Aussage belegt, dass die Sternenflotte alleine schon über 300 Raumschiffe für ein einziges Planetensystem abstellen kann, während gleichzeitig 600+ Raumschiffe eine taktische Offensivoperation durchführen und sie auch noch gleichzeitig die ganzen anderen Fronten dicht halten muss.

Wenn man davon ausgeht, dass Andor, Tellar, Vulkan & Co. in dieser Situation sicherlich auch auf eigener Verteidigungsflotten bestanden haben dürften, sollte die Sternenflotte hier mehr als 5000 Raumschiffe gehabt haben... alleine schon 2000 zur Verteidigung der einzelner Kernwelten, 2500+ zum Halten des Frontverlaufes und eben die 600 Raumschiffe für die Offensive zur Rückerlangung der Wurmlochkontrolle.

Da fühle ich mich schon fast wieder komplett bestätigt.

Tja wenn man sich was zusammenreimt fühlt man sich sicherlich bestätigt

1. Die Ecksteine der Föderation sind Antares, Rigel und Deneb.

Antares ist 580 LJ von der Erde, Rigel 620 LJ, Deneb 3200 LJ.

Abgesehen von Deneb und vielleicht ein paar anderen ist kein Föd Mitglied weiter als 1000 LJ von der Erde
Star Trek Dimension - Star Trek Cartography

Somit kann man getrost annehmen dass 90% aller Planeten/Systeme der Föderation im Umkreis von 1000 LJ um die Erde sind.

Somit kann man innerhalb eines Jahres fast die ganze Flotte in der Nähe der Erde sammeln.

Angenommen FÖD 40 000 Schiffe - davon 25% zu weit weg oder in den äußeren System zur Verteidigung gelassen = 30 000. Von diesen sind nach 5 Monaten Krieg 17% vernichtet worden= 25 000.
Selbst wenn 90% wo anders sein mussten hätten noch immer 2500 Schiffe da sein müssen - doppelt so viel .

Geht man von der 20 000 Zahl aus und man kommt auf 1250 davon konnte sich nur die Hälfte sammeln

Im Übrigen wie kommst du drauf dass eine Schiffsflotte 400 Schiffe hat?
Die siebte Flotte hatte "nur" 112 Schiffe.

Die Cardassianische Galor Klasse hatte eine Besatzung von 300+
Die Keldon klasse von 500+

Wir wissen das die Cardassianer im Dominion Krieg 7 Mio Kriegstote im Kampf hatten.
(Die 800 Mio Zivilisten auf Cardassia nich mitgerechnet)

Von diesen 7 Mio wissen wir das 500 000 am Boden im Kampf mit den Klingonen starben.

" 500 000 Men. An entire Cardassian Order wiped out".

Und das war nur eine Konfrontation am Boden. Nimmt man an dass die Hälfte von diesen 7 Mio am Boden war, starben im Weltraum 3,5 Mio.
Geht man von einer durchschnittlichen Besatzung von 500 aus wären das 7000 vernichtete Cardassianische Schiffe. Ungefähr die hälfte der Cardassianischen Flotte.

Und wenn die Cardassianer um die 15 000 Schiffe haben, hat die Föd 15 000 bis 20 000.


Da fühle ich mich schon fast wieder komplett bestätigt.

[McWire]

Die Föd hat ja "nur" über 150 Mitglieder. wenn die sich über 8000 Lj erstrecken wäre jede Welt von der nächsten ca 20 oder 30 Lichtjahre entfernt.........

8000 Kubiklichtjahre wäre ein Würfel von 20x20x20 - Breite X Länge X Höhe= 8000 Kublklichtjahre.

Bei der FÖD kann man jedoch rechnen: Jeder Planet nennt ein Gebiet von ca10x5x5 = 50 Kubiklichtjahren "sein eigen" .
Bei 150+ Mitgliedern wären das 7500+ Kubiklichtjahre.

Und wiederspricht ja nicht der Theorie das einige wenige Planeten der FÖD 2000 oder 3000 LJ von der FÖD entfernt sind.

Picard hat gesagt "sich über 8000 LJ erstrecken"

Dieses Gebiet muss also nicht unter der Föd Kontrolle sein - nur das Gebiet von den Planeten.

Damit magst du recht haben, aber ändert nichts an der Argumentation.

Selbst wenn die Föderation das Gebiet dazwischen nicht kontrolliert... kann sie aufgrund der kleinen Flotte von weniger als 100.000 Raumschiffen auch gar nicht, so würde die Verlegung von Raumschiffen aus Systemen jenseits des Kerngebietes immer noch mehrere Wochen, teils sogar Monate und Jahre dauern.

Fakt ist, dass die beiden weitest voneinander entfernten Planeten, die Mitglied in der Föderation sind, etwa 8000 Lichtjahre voneinander entfernt liegen. Selbst wenn man annimmt, dass die Völker in dem Szenerio in gewissem Maße isoliert leben, muss man dennoch berücksichtigen, dass die Föderation nicht einfach so aus Spaß Völker in ihr Bündnis aufnimmt.

d.h. die Mitglieder die 8000 Lichtjahre entfernt sind, müssen erstmals ausgiebig erkundet worden sein und es muss vor dem Beitritt längere diplomatische Beziehungen gegeben haben. Das bedingt wiederum aufgrund der langen Reisezeiten, dass es dann auch Mitglieder gibt, die meinetwegen 7000 oder 6000 Lichtjahre entfernt sind (somit dazwischen liegen) und die Brücke zu den äußersten Systemen schlagen.

Um eine praktisch bereisbare Route zu erzeugen, braucht man vom Kerngebiet bis zu den äußersten Planeten viele Brückenköpfe. Es ist aus meiner Sicht daher wahrscheinlich, dass mehr als die Hälfte der Mitgliedwelten außerhalb des zentralen Kerngebietes liegen.

Diese Welten sind locker verteilt, aber eben nicht vollkommen isoliert.
Da die durchschnittliche Reiseweite zwischen zwei benachbarten Planetensystemen mit der Entfernung zum Föderationskern deutlich zunimmt, da der Abstand der Welten zunimmt (sie sind ja wesentlich lockerer verteilt), braucht man im äußeren Bereich auch wesentlich mehr Raumschiffe. Zwischen den letzten und den vorletzten Mitgliedswelten können durchaus Abstände liegen, die der Breite des Kernterritoriums gleichkommen.

Mich würde es daher nicht überraschen, wenn die Föderation in ihrer Peripherie locker die doppelte oder dreifache Anzahl von Raumschiffen hat als im Kerngebiet, einfach weil das Kerngebiet durch seine Kompaktheit viel leichter durch mobile Einheiten geschützt werden kann.

Wenn Welten die 4000 Lj vom Kern entfernt liegen, Wochen auf Verstärkung durch benachbarte Mitgliedswelten warten müssen, ist es wohl sinnvoller, wenn gerade diese isolierten Welten die größten Einzelflotten unterhalten.

----

Und genau darum spielt es auch keine Rolle, wie groß das Gesamtvolumen des Föderationsterritoriums ist. Eine große Rolle spielt hingegen die Erreichbarkeit der Planeten. Die am schlechtesten erreichbaren Planeten binden nun einmal naturgegeben die meisten Sternenflottenraumschiffe.

Selbst wenn nur 50 der 183 Mitglieder außerhalb des Kerngebietes liegen sollten, würde man zur Verteidigung dieser 50 Welten locker soviele Raumschiffe benötigen wie für die Verteidigung des gesamten Kerngebietes, einfach weil aufgrund der Entfernungen ein Flottenaustausch zwischen den Systemen sehr zeitraubend und strategisch unklug ist.

In den ersten Monaten nach Kriegsbeginn hat die Sternenflotte keinesfalls mehr als 1/3 ihrer gesamten Flotte für den Krieg mobilisiert gehabt und das sind nach meinen Zahlen zwischen 8000 und 12.500 Raumschiffe. Die 600 Raumschiffe der zweiten und fünften Flotte, die Sisko für den Einsatz mobilisieren konnte, stellen da schon 5-10% der gesamten kriegsbereiten Sternenflotte dar. Für eine Einzelaktion ist das schon ziemlich viel.

Außerdem darf man nicht vergessen, dass auch die neunte Flotte auf dem Weg nach DS9 war, aber zum Zeitpunkt der Planung des Angriffs noch vier Tage bis dahin brauchen würde, während die Räumung des Minenfeldes in drei Tagen erfolgen sollte. d.h. Sisko hätte vermutlich sogar 900 bis 1000 Raumschiffe bekommen, wenn eine der drei Flotten nicht so weit weg gewesen wäre.

In der Episode wurde dann noch erwähnt, dass die Erde während dieser Invasion von der dritten Flotte verteidigt werden würde, für den Fall, dass das Dominion den Abzug der drei anderen Flotten von der Front als Gelegenheit für einen Durchmarsch zur Erde nutzen würde.

Hier noch mal die drei wichtigsten Kommentare:

SISKO: By putting together a task force comprised of elements from the Second, Fifth and Ninth fleets, I believe that we can retake Deep Space Nine, the most important piece of real estate in the quadrant.

COBURN: (human male Admiral) There's one thing that still concerns me.
SISKO: What's that, Admiral?
COBURN: Earth. You've left it a very tempting target.
ROSS: Earth will still be defended by the Third Fleet.

ROSS: Then we have a problem. According to this, the minefield's coming down in three days. The Ninth Fleet won't be here for at least four.
SISKO: Then I suggest we go without them.

Im Übrigen deuten diese drei Aussage auf eine größere Sternenflotte hin:

1.) Wir wissen daraus, dass die Sternenflotte mindestens 9 Subflotten hat
2.) Teile der zweiten und fünften Flotte ergeben zusammen 600 Raumschiffe
3.) Die Sternenflotte ist in der Lage eine einzige Kernwelt mit einer ganzen Flotte zu schützen.

Aus der Aussage 2 lässt sich die durchschnittliche Flottengröße auf etwa 400 Raumschiffe abschätzen.
Mit der Aussage 1 kommt man dann schon alleine auf 3600 Raumschiffe in diesen neun Flotten... dabei wird später sogar mal eine zehnte oder elfte erwähnt... sind wir also schon bei über 4000 Raumschiffe.

Und die dritte Aussage belegt, dass die Sternenflotte alleine schon über 300 Raumschiffe für ein einziges Planetensystem abstellen kann, während gleichzeitig 600+ Raumschiffe eine taktische Offensivoperation durchführen und sie auch noch gleichzeitig die ganzen anderen Fronten dicht halten muss.

Wenn man davon ausgeht, dass Andor, Tellar, Vulkan & Co. in dieser Situation sicherlich auch auf eigener Verteidigungsflotten bestanden haben dürften, sollte die Sternenflotte hier mehr als 5000 Raumschiffe gehabt haben... alleine schon 2000 zur Verteidigung der einzelner Kernwelten, 2500+ zum Halten des Frontverlaufes und eben die 600 Raumschiffe für die Offensive zur Rückerlangung der Wurmlochkontrolle.

Da fühle ich mich schon fast wieder komplett bestätigt.

[Hades]

Die Föd hat ja "nur" über 150 Mitglieder. wenn die sich über 8000 Lj erstrecken wäre jede Welt von der nächsten ca 20 oder 30 Lichtjahre entfernt.........

Vulkan und die Erde sind sehr enge Partner und haben 16 Lichtjahre dazwischen. Wo is dein Problem?

8000 Kubiklichtjahre wäre ein Würfel von 20x20x20 - Breite X Länge X Höhe= 8000 Kublklichtjahre.

Wiederholung wie in der Schule macht Spaß was?

Jeder Planet nennt ein Gebiet von ca10x5x5 = 50 Kubiklichtjahren "sein eigen" .
Bei 150+ Mitgliedern wären das 7500+ Kubiklichtjahre.

So ich greif jetzt mal realistischer und gehen von Kugelvolumen aus:

Föd gesamt: 8000LJ³ wäre eine Kugel mit Durchmesser 24,2 LJ

Deine Logik mit einzelnen Planetengebieten: über 150 Mitglieder, nicht 150 Planeten.

Sagen wir mal ... 400 Planeten (wenig aber schöner zum rechnen

20 LJ³ pro Planet wären: ein Radius von 1,73 LJ um den Stern. ....

Sry aber so ein Blödsinn. Klar Picard sagt: "Die Föderation besteht aus 150 Mitgliedern, wobei die Summer allem von dem Mitgliedsplaneten beanspruchten, zu 99,9999% leeren Weltraums ein Volumen von 8000 (das Kubik lass ich auch einfach mal weg) entspricht.

Sorry aber das ist totaler Blödsinn. Ich könnte jetzt noch so lange rumrechnen bis das "Summe aller Volumen" Spiel funktioniert, und zwar in dem ich ne Plutoumlaufbahn als ungefähre Grenze eines Gebiets festlege und dann ausrechne bei wieviel Systemen man dann auf 8000LJ³ kommt, oder du siehst ein das es bei nem Verbund mehrerer Völker die nicht unbedingt ein zusammenhängendes Gebiet haben müssen mehr Sinn macht einer nicht Alien-Vertrauten Erdenbürgerin die Größe zu verdeutlichen in dem man Ihr die Entfernung der am weitesten auseinander liegenden Planeten nennt.

Es sagt ja auch keiner, dass das ein Homogen verteiltes Gebielde sein muss. Es könnten ja 100 der Mitglieder auf nem Raum von 1000 Lichtjahren Entfernung liegen und 50 sind mehr oder weiter verstreut.

Aber wenn du net von dem Volumentripp kommst seh ich die Diskussion mit dir als beendet an.

Und es ist egal ob man Kubiklichtjahre oder normaler LJ sagt weil es Entfernungen im Weltall in alle richtungen gibt.
Also auch "rauf" und "runter"

Was ist das für ein Argument? Entfernungen sind doch egal von der Anzahl der Dimensionen des Bezugssystems immer Standart und kein Kubik oder Quadrat

Das heißt die Föd ist wesentlich kleiner.

Nein, dass heißt DU DENKST die Föd ist kleiner.

Picard in ST VIII = Canon
Altlas = nocanon

Er sagt LJ nicht Kubiklichtjahre. Fertig.

[Politiker01]

Bei ner Einheit dritter Potenz ist das ganz schön ein Unterschied.

Hast du eine Ahnung wie wenig 8000km³ sind?

Das wär ein Würfel von 20 Lichtjahren Kantenlänge.

8 Millionen Kubiklichtjahre würde in die Theorie von der kleinen Föderation passen, wäre dann eine Kantenlänge von 200 LJ. Also vllt erstmal rechnen und dann reden.

Die Föd hat ja "nur" über 150 Mitglieder. wenn die sich über 8000 Lj erstrecken wäre jede Welt von der nächsten ca 20 oder 30 Lichtjahre entfernt.........

8000 Kubiklichtjahre wäre ein Würfel von 20x20x20 - Breite X Länge X Höhe= 8000 Kublklichtjahre.

Bei der FÖD kann man jedoch rechnen: Jeder Planet nennt ein Gebiet von ca10x5x5 = 50 Kubiklichtjahren "sein eigen" .
Bei 150+ Mitgliedern wären das 7500+ Kubiklichtjahre.

Und wiederspricht ja nicht der Theorie das einige wenige Planeten der FÖD 2000 oder 3000 LJ von der FÖD entfernt sind.

Picard hat gesagt "sich über 8000 LJ erstrecken"

Dieses Gebiet muss also nicht unter der Föd Kontrolle sein - nur das Gebiet von den Planeten.

Und es ist egal ob man Kubiklichtjahre oder normaler LJ sagt weil es Entfernungen im Weltall in alle richtungen gibt.
Also auch "rauf" und "runter"

Das heißt die Föd ist wesentlich kleiner.

Würde zu den Warp Geschwindikeiten passen und zu den Zahlen das 2800 Dom Schiffe zusätzlich die Niederlage der Vereinten Flotten der FÖD+Klingonen bedeuten. Daher Föd Flotte 15 000 bis 20 000 Schiffe.

[capriCe]

Bei ner Einheit dritter Potenz ist das ganz schön ein Unterschied.

Hast du eine Ahnung wie wenig 8000km³ sind?

Das wär ein Würfel von 20 Lichtjahren Kantenlänge.

8 Millionen Kubiklichtjahre würde in die Theorie von der kleinen Föderation passen, wäre dann eine Kantenlänge von 200 LJ. Also vllt erstmal rechnen und dann reden.

Wie soll den die Föderation 8 Millionen Kubiklichtjahre gross sein wenn
die Galaxie nur 100.000 Lichtjahre im durchmesser misst?

Edit

Hat sich erledigt, Äpfel und Birnen vergleich, bin selbst drauf gekommen.