Größe der Raumflotten in scifi

[Hades]

Wenn wir von Menschen, Andorianer, Tellariten und Zakdorn reden, eher minder friedlich.

Alleine die Menschen haben vor der Gründung der Föderation und damit ohne die fortschrittliche vulkanische und andorianische Technologie ca. 20 Raumschiffe der NX-Klasse gebaut (NX-16 wurde irgendwo mal erwähnt) und das in 10 Jahren... d.h. 2 Raumschiffe pro Jahr.

Hätten sie das von 2151 bis 2373 durchgehalten, hätten sie alleine schon 444 in 222 Jahren Raumschiffe gebaut und das mit der Technik des 22. Jahrhunderts.
Tatsache ist, dass die Menschen nachdem sie die bessere vulkanische und andorianische Technologie bekommen haben, viel mehr Raumschiffe als vorher gebaut haben.

Und schon die Vulkanier und Andorianer alleine hatten Flotten von mehreren hundert Raumschiffen.

2373 besteht die Föderation aus über 150 Mitgliedsvölkern, laut Atlas sind es sogar 183, und wenn nur jede 10te Spezies davon soviele Raumschiffe wie Menschen, Vulkanier und Andorianer hatten, sind wir schon bei mehreren Tausend Raumschiffen... dazu kommen ja dann auch noch die restlichen 90% der Föderationsvölker.

Ok nehmen wir mal "Höchstwerte" an:

183 Mitgliedsvölker.

Ältere Völker haben bestimmt 10 Größere Kolonien.

Alleine im Solsystem gibt es Werften auf/um die Erde, Mond und Mars. Ich würde sagen gut 12 Werftkapazitäten für Neubauten.

Planeten wie Vulkan und Erde haben 6 bis 9 Mrd Einwohner. Eines der Letzten beigetretenen Völker (ST IX) waren nur 300 Mio.



Nehm ich jetzt mal immer ca den Schnitt gehe ich aus von:

1098 Mitgliedsplaneten

1098 Werften

Bauzeit 9 Monate.

Bauzeitraum: 40 Jahre:

Einwohner: 183 * 6 Mrd = 1098 Mrd
+ 915 * 100 Mio = 91,5 Mrd

= 1189,5 Mrd

Macht bis zu 1,6 Mio Schiffe. Selbst wenn 75% davon verloren gegangen wären oder Kapazitäten für Instandhaltungen drauf gingen macht das bis zu 400.000 Schiffe.

Da würden auf 2,9 Mio Einwohner EIN militärisches, Warpfähiges Schiff kommen.

[[OTG]Marauder]

Nein lächerlich ist deine Argumentation, die nicht die objektive Nummerierung der Sternenflottenraumschiffe und ihre Lebensdauer berücksichtigt.




Nachdem die Cardassianer zur Föderation übergelaufen sind, hat das Dominion zusammen mit den Breen nicht mehr die geringste Siegchance gehabt. Die Föderationsallianz hätte wohl zu 99% gewonnen, weil sie lokal dermaßen in der Überzahl war, dass sie die Dominion-Flotte hätte vollständigen vernichten können... nur halt unter hohen eigenen Verlusten, wie die Gründerin angedeutet hat.




In dem Gebiet der Föderation und der Klingonen liegen zusammen etwa 2 Millionen Planetensysteme oder Einzelsterne. Die Raumschiffe in Star Trek sind verhältnismäßig langsam und brauchen einen ganzen Tag um zwischen zwei benachbarten Systemen ausgetauscht zu werden.

Die 70.000 verteilen sich so, dass du in Friedenszeiten gerade mal ein Raumschiff pro Sektor hast... wenn überhaupt.




Ich glaube nicht nur daran, ich kann es auch beweisen.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 8 Minuten und 50 Sekunden:



Wenn wir von Menschen, Andorianer, Tellariten und Zakdorn reden, eher minder friedlich.

Alleine die Menschen haben vor der Gründung der Föderation und damit ohne die fortschrittliche vulkanische und andorianische Technologie ca. 20 Raumschiffe der NX-Klasse gebaut (NX-16 wurde irgendwo mal erwähnt) und das in 10 Jahren... d.h. 2 Raumschiffe pro Jahr.

Hätten sie das von 2151 bis 2373 durchgehalten, hätten sie alleine schon 444 in 222 Jahren Raumschiffe gebaut und das mit der Technik des 22. Jahrhunderts.
Tatsache ist, dass die Menschen nachdem sie die bessere vulkanische und andorianische Technologie bekommen haben, viel mehr Raumschiffe als vorher gebaut haben.

Und schon die Vulkanier und Andorianer alleine hatten Flotten von mehreren hundert Raumschiffen.

2373 besteht die Föderation aus über 150 Mitgliedsvölkern, laut Atlas sind es sogar 183, und wenn nur jede 10te Spezies davon soviele Raumschiffe wie Menschen, Vulkanier und Andorianer hatten, sind wir schon bei mehreren Tausend Raumschiffen... dazu kommen ja dann auch noch die restlichen 90% der Föderationsvölker.

@McWire..gibs auf...den Zahlenfetischisten,bist du auch mit logischen Argumenten nicht gewachsen..wer alles nur in Zahlen erfasst,dem sind danach die "Zusammnehänge" völlig egal (weil nicht anhand zahlen erklärbar)
dein "sinnvolles" denken ist her verschwendete Mühe

[McWire]

Und die Föd soll 250 Pro Welt haben - lächerlich!

Nein lächerlich ist deine Argumentation, die nicht die objektive Nummerierung der Sternenflottenraumschiffe und ihre Lebensdauer berücksichtigt.

Somit schrumpft diese 30 000 vs 15 000 auf ungefähr 1:1 mit den Cardassianern ist die Allainz VIELLEICHT sogar stärker als Breen/Dominion.

Nachdem die Cardassianer zur Föderation übergelaufen sind, hat das Dominion zusammen mit den Breen nicht mehr die geringste Siegchance gehabt. Die Föderationsallianz hätte wohl zu 99% gewonnen, weil sie lokal dermaßen in der Überzahl war, dass sie die Dominion-Flotte hätte vollständigen vernichten können... nur halt unter hohen eigenen Verlusten, wie die Gründerin angedeutet hat.

Angriff auf Wurmloch "nur" 600 Schiffe, Angriff auf Chintoka "nur" 300 Schiffe.
Diese zahlen machen keinen Sinn wenn man sagt das die Alliierten vor dem Krieg zusammen 70 000 Schiffe + hatten.

In dem Gebiet der Föderation und der Klingonen liegen zusammen etwa 2 Millionen Planetensysteme oder Einzelsterne. Die Raumschiffe in Star Trek sind verhältnismäßig langsam und brauchen einen ganzen Tag um zwischen zwei benachbarten Systemen ausgetauscht zu werden.

Die 70.000 verteilen sich so, dass du in Friedenszeiten gerade mal ein Raumschiff pro Sektor hast... wenn überhaupt.

Aber lass uns aufhören - wies aussieht glaubt jeder seine Zahlen sind richtig und wird den anderen nicht überzeugen.

Ich glaube nicht nur daran, ich kann es auch beweisen.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 8 Minuten und 50 Sekunden:

Ähh, wieder 1 Rasse gegen 150. Wieso sollen 150 mehr oder minder friedliche Völker sollen weniger unterhalten als ein! militärisches?

Wenn wir von Menschen, Andorianer, Tellariten und Zakdorn reden, eher minder friedlich.

Alleine die Menschen haben vor der Gründung der Föderation und damit ohne die fortschrittliche vulkanische und andorianische Technologie ca. 20 Raumschiffe der NX-Klasse gebaut (NX-16 wurde irgendwo mal erwähnt) und das in 10 Jahren... d.h. 2 Raumschiffe pro Jahr.

Hätten sie das von 2151 bis 2373 durchgehalten, hätten sie alleine schon 444 Raumschiffe in 222 Jahren gebaut und das mit der Technik des 22. Jahrhunderts.
Tatsache ist, dass die Menschen nachdem sie die bessere vulkanische und andorianische Technologie bekommen haben, viel mehr Raumschiffe als vorher gebaut haben.

Und schon die Vulkanier und Andorianer alleine hatten Flotten von mehreren hundert Raumschiffen.

2373 besteht die Föderation aus über 150 Mitgliedsvölkern, laut Atlas sind es sogar 183, und wenn nur jede 10te Spezies davon soviele Raumschiffe wie Menschen, Vulkanier und Andorianer hatten, sind wir schon bei mehreren Tausend Raumschiffen... dazu kommen ja dann auch noch die restlichen 90% der Föderationsvölker.

[Hades]

250 Schiffe pro Mitgliedsplanet hat nicht einmal das am meisten Militarisierte Imperium in allen Sci Fi. Wenn ich die Fantasie zahlen von Lucasarts nehme hat das Imperium in star Wars 70 Mio Welten und 100 Mio Schiffe.

Wir reden auch von Schiffen zwischen 100 und 650 Metern und keine 1600 Meter Sternzerstörern. Jede Mitgliedsrasse muss selbst Warpantrieb und somit eine Werft haben. Und allein im Sonnensystem sind ein halbes bis ganzes Dutzend Werften.

Selbst wenn jede Rasse nur ein Schiff pro Jahr herstellen würde wären das 1500 Schiffe in 10 Jahren.

Jede Rasse 10 Werften und eine Durchschnittsproduktionsdauer von 9 Monaten macht in 40 Jahren: 80.000 Schiffe. Also produktionsmäßg keine Probleme. Nur weil ST mit SW Zahlen vergleichst müssen Argumente net falsch sein.

Und wenn die Cardassainer 15 000 Schiffe hatten konnte die Föd nie und nimmer mehr als doppelt so viel haben. Und wieder bei der 20 000 Zahl.

Ähh, wieder 1 Rasse gegen 150. Wieso sollen 150 mehr oder minder friedliche Völker sollen weniger unterhalten als ein! militärisches?

Falls die nicht gerade Kamikaze spielten konnten es Schiffe wie die Galaxy, D´ederex und Vor´cha und Akria Klasse mit 2-3 von denen aufnehmen.

Umkehrschluss machen die Schlacht und Kriegsschiffe der JH das selbe mit Mirandas und so was in der Größenklasse der Föd.

[Politiker01]

[QUOTE=McWire;2561983]Dein Zitat enthält schon einmal ein gutes Argument für meine Position. Die Sternenflotte hat zusammen mit Klingonen und Romulaner ein einziges System mit 312 Raumschiffen verteidigt. In Anbetracht dessen, dass es im Gebiet der Kriegsparteien tausende von Planetensysteme gibt, spricht das schon Bände.

Nö das Zitat enthält ein gutes Argument für meine Position.
Wenn man für so extrem wichtige Aktionen wie den Angriff auf das Wurmloch nur 600 Schiffe und den Angriff auf Chintoka nur 300 Schiffe zusammenziehen kann, kann die Flotte nicht so groß sein.

Und 40.000 ist überhaupt nicht viel, dass sind etwas über 250 Raumschiffe pro Föderationsmitglied. Bezogen auf die Einwohnerzahl der Föderation ist das vernachlässigbar wenig. Bei 1,5 Bio. Einwohner wären das 37,5 Millionen Einwohner pro Raumschiff... das wäre so wie wenn Deutschland heute ganze zwei Sternenflottenraumschiffe unterhalten würde.. eine logistisch und ökonomisch absolut plausible Zahl.

250 Schiffe pro Mitgliedsplanet hat nicht einmal das am meisten Militarisierte Imperium in allen Sci Fi. Wenn ich die Fantasie zahlen von Lucasarts nehme hat das Imperium in star Wars 70 Mio Welten und 100 Mio Schiffe.

Nicht einmal ein Schiff pro Planet. Selbst wenn ich nur die 1,75 Mio Hauptwelten nehme wären das noch immer "nur" 60 Schiffe pro Planet.
Und die Föd soll 250 Pro Welt haben - lächerlich!
Die hat vielleicht 100 Kriegssschiffe pro Welt = um die 15 000, maximal 20 000.

In den letzten DS9-Episoden wurde klar, dass die Cardassianer den größten Teil ihrer Streitkräfte verloren haben, warum sie auch sauer waren.
Wenn man mal von 2/3 an Verlusten ausgeht, war selbst nach deiner niedrig geschätzten Zahl die Ursprungsflotte immerhin bei 15.000.

Und wenn die Cardassainer 15 000 Schiffe hatten konnte die Föd nie und nimmer mehr als doppelt so viel haben. Und wieder bei der 20 000 Zahl.

Bei einer 1:2-Unterlegenheit ist es ausgeschlossen, dass man den Gegner in existentielle Bedrängnis bringt, außer man ist technologisch so dermaßen Überlegen, dass man die feindlichen Raumschiffe mit geringem Aufwand zerstören kann und dabei die eigenen Verluste sehr sehr gering hält.

wie geschrieben die 30 000 vs 15 000 mag ja nach 2:1 klingen doch:

Man muss bedenken den Hauptteil der Dom Schiffe machten die kleinen 100 m langen Jem hadar fighter aus.

Falls die nicht gerade Kamikaze spielten konnten es Schiffe wie die Galaxy, D´ederex und Vor´cha und Akria Klasse mit 2-3 von denen aufnehmen.

Somit schrumpft diese 30 000 vs 15 000 auf ungefähr 1:1 mit den Cardassianern ist die Allainz VIELLEICHT sogar stärker als Breen/Dominion.

Meine Theorie unterstütz halt: 1500 Klingonische Schiffe für ALLE Fronten.

Dom : 30 000 Schiffe - kann die Allianz also nicht mehr gehabt haben - wenn man das durch 3 Teilt hätte jede Seite 10 000 an der Front gehabt und wenn man annimt das das ungefähr die Hälfte ihrer Schiffe waren kommt man auf die Gesamtflotten der Föd/Rom/Kling wieder auf 20 000 pro Volk.


Angriff auf Wurmloch "nur" 600 Schiffe, Angriff auf Chintoka "nur" 300 Schiffe.
Diese zahlen machen keinen Sinn wenn man sagt das die Alliierten vor dem Krieg zusammen 70 000 Schiffe + hatten.

Die Beweislage spricht für ca 20 000 Föd Schiffe, 15 000 kling+Rom Schiffe um 2373 und

6000 Föd Schiffe, 5000 kling und 4000 Rom Schiffe beim Angriff auf Cardassia.

Aber lass uns aufhören - wies aussieht glaubt jeder seine Zahlen sind richtig und wird den anderen nicht überzeugen.

[McWire]

Quelle? In der Serie sagen die ganz eindeutig das diese 1500 Schiffe die ALLE Fronten abdecken müssen nicht nur bei DS9.

Dein Zitat enthält schon einmal ein gutes Argument für meine Position. Die Sternenflotte hat zusammen mit Klingonen und Romulaner ein einziges System mit 312 Raumschiffen verteidigt. In Anbetracht dessen, dass es im Gebiet der Kriegsparteien tausende von Planetensysteme gibt, spricht das schon Bände.

Nö Fakt ist es nicht - es ist eine möglicherweise richtige Zahl beruhend auf deinen Kalkulationen - jedoch im Wiederspruch zum oberen

Es ist Fakt aufgrund dessen was wir darüber wissen wie die Sternenflotte ihrer Raumschiffe zählt.

Es wäre für mich wirklich kein Problem dir bis ins kleinste Detail zu erklären wie man zum Jahre 2373 auf einen Stand von 40.000 Raumschiffe kommt.

Selbst mit den Verlusten durch vorangegangene Kriege hat die Sternenflotte zu dem Zeitpunkt mehr Potential als Klingonen, Cardassianer und Romulaner zusammen.

Und 40.000 ist überhaupt nicht viel, dass sind etwas über 250 Raumschiffe pro Föderationsmitglied. Bezogen auf die Einwohnerzahl der Föderation ist das vernachlässigbar wenig. Bei 1,5 Bio. Einwohner wären das 37,5 Millionen Einwohner pro Raumschiff... das wäre so wie wenn Deutschland heute ganze zwei Sternenflottenraumschiffe unterhalten würde.. eine logistisch und ökonomisch absolut plausible Zahl.

Zudem wird dort geschrieben:

"Even with this sizable fleet, the Klingon force was outnumbered twenty-to-one by the Dominion, Breen and Cardassian forces."

Also hatte Dom+Car+Breen 30 000 Schiffe. Die meisten davon waren Dom Schiffe somit ist es schwer vorstellbar das alleine die Cardassianer zu Beginn des Krieges 30 000 Schiffe hatten

In den letzten DS9-Episoden wurde klar, dass die Cardassianer den größten Teil ihrer Streitkräfte verloren haben, warum sie auch sauer waren.
Wenn man mal von 2/3 an Verlusten ausgeht, war selbst nach deiner niedrig geschätzten Zahl die Ursprungsflotte immerhin bei 15.000.

Der Angriff auf Cardassia fand ungefähr 3 Monate nach Chintoka statt.
Da will man von 1500 (nur klingonischen) Schiffen auf 25 000 bis 35 000 raufgegangen sein?

Die Föderation hat zu dem Zeitpunkt noch mindestens 15.000 Raumschiffe in kriegsbereiten Zustand und die Romulaner haben mit ihrer relativ geringen Beteiligung noch mindestens 10.000 in Reserve.

Beim Angriff aufs Wurmloch sind ja nur 600 Föd Schiffe dabei gewesen - man musste ja dutzende Fronten abdecken - und auf einmal kann man alles an einen Punkt hauen?

Du vergisst die veränderte Ausgangslage. Am Anfang des Krieges war das Dominion auf dem Vormarsch. Es war in einer sehr breiten Offensive und ihre Raumschiffe haben ein großes Raumvolumen abgedeckt.

Am Ende des Krieges, nach den Problemen mit den Cardassianer, wurden fast alle Raumschiffe von allen Fronten in cardassianisches Gebiet zurück beortert. Das Dominion hat sich eingeigelt, um durch Überproduktion die Flottenstärke relativ zur Föderation schneller zu erhöhen. Darum hat man auf Seiten der Föderation überhaupt erst diese Offensive forciert, um nicht wieder ins Hintertreffen zu geraden, da das Dominion ihre Flotte schneller vergrößern kann als die Sternenflotte.

Die gesamte Kriegsfront wurde also auf ein kleines Raumvolumen rund um Cardassia reduziert, sodass die Sternenflotte und die Klingonen und Romulaner ihre Raumschiffe auf einen Punkt konzentrieren konnten, da die anderen Fronten von Seiten des Dominions aufgegeben worden ist.

Und es macht keinen Sinn eine Offensive zu starten wenn man 2:1 unterlegen ist? Was war das Wurmloch?

ca 612 Föd Schiffe gingen gegen 1254 Dominion Schiffe in die Offensive.

Das war Verzweiflung. Hätte man nicht binnen 3 Tagen mit wenigstens einer Handvoll Raumschiffe DS9 erreicht, wäre der Krieg verloren gewesen. Die Rechnung von Sisko war die, dass nur ein einziges Raumschiff notfalls ausreicht das Dominion daran zu hindern das Minenfeld zu räumen, wenn es die Antigravitonemitter rechtzeitig zerstört.

Die Sternenflotte ist niemals davon ausgegangen diese Schlacht mit der vollständigen Vernichtung des Gegners zu gewinnen.

Bei einer 1:2-Unterlegenheit ist es ausgeschlossen, dass man den Gegner in existentielle Bedrängnis bringt, außer man ist technologisch so dermaßen Überlegen, dass man die feindlichen Raumschiffe mit geringem Aufwand zerstören kann und dabei die eigenen Verluste sehr sehr gering hält.

Wenn der Verteidiger doppelt so viele Raumschiffe hat und nur auf einem kleinen Raumvolumen kämpft, gewinnt er üblicherweise mit sehr großer Wahrscheinlichkeit (> 90%).


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 6 Minuten und 14 Sekunden:

Oder für einen entscheidenden militärtechnologischen Vorteil, der trotz zahlenmäßiger Unterlegenheit eine Offensive erlaubte. Aber ich kenne mich bei ST kaum noch aus - hatten Föderation, Romulaner und Klingonen (oder zumindest eine dieser Parteien) einen solchen Vorteil?

Mal abgesehen von der Tarnvorrichtung der Romulaner und Klingonen nicht.

Zwar sind die Sternenflottenraumschiffe im Allgemeinen in der Leistung ihrer Sensoren und vor allem des Warpantriebs überlegen, aber das nützt ja nichts, wenn man in geschlossener Reihe angreift und somit die Flotte sich nach dem Raumschiff mit der geringsten Geschwindigkeit richten muss.

Kein Raumschiff der Romulaner, Klingonen oder der Sternenflotte ist in einem Bereich (Schilde, Waffen, etc.) soweit überlegen, dass es eine 2:1-Überlegenheit des Gegners kompensieren kann.

Zwar sind die Raumschiffe der Jem'Hadar zumeist klein und relativ schneller zerstörbar, aber genauso wie die anderen Großmächte haben auch die Jem'Hadar Großkampfkreuzer... sogar eine Klasse mit über 2 km Länge... damit größer als die ISD aus Star Wars.

Zu guter Letzt muss man ja auch noch die orbitalen Waffenplattformen im cardassianischen Sonnensystem besiegen... das wirkt dann auf Seiten des Dominion wie eine 3:1-Überlegenheit.

Die Föderationsallianz konnte nur angreifen, weil sie in etwa genauso viele Raumschiffe mobilisieren konnte wie die Jem'Hadar und Breen zusammen. Dadurch konnte sich das Überlaufen der Cardassianer überhaupt erst kampfentscheidend auswirken.

[Makaan]

Oder für einen entscheidenden militärtechnologischen Vorteil, der trotz zahlenmäßiger Unterlegenheit eine Offensive erlaubte. Aber ich kenne mich bei ST kaum noch aus - hatten Föderation, Romulaner und Klingonen (oder zumindest eine dieser Parteien) einen solchen Vorteil?

Nun, Klingonen und Romulaner verfügen über Tarn-Technologie, welches ihnen sicherlich einen entscheidenden Vorteil gegeben hat.

Ein Problem der Tarn-Technologie war aber auch, dass die allerwenigsten Schiffe gleichzeitig getarnt schiessen können...

[Politiker01]

Durch ständig variierende Wiederholung wird dein Argument nicht richtiger. Die Klingonen hatten mehr als 1500 Raumschiffe an allen Fronten... schätzungsweise etwa 3000-5000. Die 1500 sind nur der Frontverlauf, der unmittelbar vor DS9 vorbei geht... quasi dieser Zipfel welche Cardassia einschließt.

Quelle? In der Serie sagen die ganz eindeutig das diese 1500 Schiffe die ALLE Fronten abdecken müssen nicht nur bei DS9.

The Dominion won the Second Battle of Chin'toka with ease, destroying all but one of the three hundred and twelve allied vessels, thus regaining control of the system. The Klingons by sheer luck stumbled upon a modification that made them immune to the weapon. Subsequently it was up to the Klingon fleet to hold the front lines on their own until a countermeasure could be found for Starfleet and Romulan ships. To do this, General Martok brought 1,500 starships to the border as the Allies' defense. Even with this sizable fleet, the Klingon force was outnumbered twenty-to-one by the Dominion, Breen and Cardassian forces.
Dominion War - Memory Alpha, the Star Trek Wiki

Fakt ist, dass die Föderation um 2373/74 etwa 40.000 Sternenflottenraumschiffe im aktiven Dienst hatte.

Nö Fakt ist es nicht - es ist eine möglicherweise richtige Zahl beruhend auf deinen Kalkulationen - jedoch im Wiederspruch zum oberen

"it was up to the Klingon fleet to hold the front lines on their own"

Front lineS allso alle Fronten wurden mit diesen 1500 Schiffen verteidigt.
Nicht nur der Abschnitt von DS9 - und wenn das klingonische Imperium nur 1500 Schiffe an die Front hauen konnte - auch wenn viele zerstört worden sind, auf dem wege dorthin waren, zu Hause zur verteidigung waren etc
Kann ihre Flotte vor dem Krieg höchstens 10 000 bis
15 000 betragen haben und die der Föd dann vielleicht 15 000 bis 20 000 nie jedoch 30 000 bis 40 000

Zudem wird dort geschrieben:

"Even with this sizable fleet, the Klingon force was outnumbered twenty-to-one by the Dominion, Breen and Cardassian forces."

Also hatte Dom+Car+Breen 30 000 Schiffe. Die meisten davon waren Dom Schiffe somit ist es schwer vorstellbar das alleine die Cardassianer zu Beginn des Krieges 30 000 Schiffe hatten

Und diese 1500 Schiffe werden als recht beträchtlich dargestellt. Wenn das nur ein kleiner Teil der Flotte wäre hätte man das sicherlich erwähnt.

Du weißt aber schon, dass in dem Fall die Föderation den Krieg verloren hätte?

Es macht keinen Sinn eine Offensive zu starten, wenn man 1:2 unterlegen ist.

Die Tatsache, dass die Föderation es gewagt hat Cardassia anzugreifen, spricht für ein ausgeglichenes Verhältnis der Raumschiffe an der Front... also 25-35.000 von Sternenflotte, Romulaner und Klingonen zusammen.

Der Angriff auf Cardassia fand ungefähr 3 Monate nach Chintoka statt.
Da will man von 1500 (nur klingonischen) Schiffen auf 25 000 bis 35 000 raufgegangen sein?

Beim Angriff aufs Wurmloch sind ja nur 600 Föd Schiffe dabei gewesen - man musste ja dutzende Fronten abdecken - und auf einmal kann man alles an einen Punkt hauen?

Und es macht keinen Sinn eine Offensive zu starten wenn man 2:1 unterlegen ist? Was war das Wurmloch?

ca 612 Föd Schiffe gingen gegen 1254 Dominion Schiffe in die Offensive.

Außerdem Dom Flotte 30 000

Allianz greift mit

6000 Föd schiffen - 10x mehr als beim Wurmloch
5000 Kling Schiffen
4000 Rom Schiffen an - Die D´dederex Klasse war ja ein sehr massives Schiff.

Sind 30 000 Vs 15 000 = 2:1

Dann wechseln die letzten 5000 Cardassianischen Schiffe die Seiten und schon stehen 25 000 VS 20 000 = 1,25:1

Und man muss bedenken den Hauptteil der Dom Schiffe machten die kleinen 100 m langen Jem hadar fighter aus.

Falls die nicht gerade Kamikaze spielten konnten es Schiffe wie die Galaxy, D´ederex und Vor´cha und Akria Klasse mit 2-3 von denen aufnehmen.

[Eagleeye]

Die Tatsache, dass die Föderation es gewagt hat Cardassia anzugreifen, spricht für ein ausgeglichenes Verhältnis der Raumschiffe an der Front... also 25-35.000 von Sternenflotte, Romulaner und Klingonen zusammen.

Oder für einen entscheidenden militärtechnologischen Vorteil, der trotz zahlenmäßiger Unterlegenheit eine Offensive erlaubte. Aber ich kenne mich bei ST kaum noch aus - hatten Föderation, Romulaner und Klingonen (oder zumindest eine dieser Parteien) einen solchen Vorteil?

[McWire]

Doch wenn man die 15 000 durch 3 teilt hätte jede Seite ungefähr 5000 Schiffe an allen Fronten haben müssen. Doch die Klingonen hatten an ALLEN Fronten nur 1500 Schiffe - nicht nur bei DS9 sondern an der hunderte Lichtjahre messenden Front hatten die 1500 Schiffe.

Durch ständig variierende Wiederholung wird dein Argument nicht richtiger. Die Klingonen hatten mehr als 1500 Raumschiffe an allen Fronten... schätzungsweise etwa 3000-5000. Die 1500 sind nur der Frontverlauf, der unmittelbar vor DS9 vorbei geht... quasi dieser Zipfel welche Cardassia einschließt.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 2 Minuten und 41 Sekunden:

Meine Schätzungen sind

Föd von 20 000 auf 10 000
Rom von 15 000 auf 10 000
Kling von 15 000 auf 5 000

Cardassianer von 15 000 auf 5000
Breen von 15 000 auf 10 000 - waren nur paar Monate im Krieg

Wenn man davon ausgeht, dass die Föderation noch 10.000 Raumschiffe in der Hinterhand hatte, kann ich mit dieser Schätzung auch leben.

Fakt ist, dass die Föderation um 2373/74 etwa 40.000 Sternenflottenraumschiffe im aktiven Dienst hatte. 20.000 (im Wesentlichen die Raumschiffe von vor 2300) waren ausgemustert und 10.000 im Laufe der Zeit vermisst oder zerstört.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 1 Stunde, 36 Minuten und 16 Sekunden:

Wenn die Dominion/Cardassianer/Breen Allianz 30 000 Schiffe hatte musste die Koalition aus Föd/Rom/Kling mindestens um die 15 000 haben.

Du weißt aber schon, dass in dem Fall die Föderation den Krieg verloren hätte?

Es macht keinen Sinn eine Offensive zu starten, wenn man 1:2 unterlegen ist.

Die Tatsache, dass die Föderation es gewagt hat Cardassia anzugreifen, spricht für ein ausgeglichenes Verhältnis der Raumschiffe an der Front... also 25-35.000 von Sternenflotte, Romulaner und Klingonen zusammen.

[Hades]

Atlas nicht Canon? Das ist schon harter Stoff einen einzigen Satz von Picard den 200 Seiten info des Atlas als "canonischer" entgegenzustellen.

Mepp. Ich hab bloß gesagt das wenn's hart auf hart kommt eine Aussage von Picard höher steht als eine aus dem Altlas wenn dieser wiedersprich. Onscreen-canon höchster canon.

Zudem bist du nicht auf meinen "Vorschlag" eingegangen:

Die Ansicht des Atlas ist 2D, der Weltraum aber 3D. Die Gebiete der Romulaner und Cardasianer können sich immer noch "über" oder "Unter" dem Föderationsgebiet erstrecken.

[Politiker01]

Du interpretierst die 1500-Angabe der Klingonen falsch. Das Dominion hatte am Ende des Krieges 30.000 Raumschiffe im direkten Kriegseinsatz.

Die Föderationsallianz musste da mit mindestens 20.000 gegen halten um nicht überrannt zu werden.

Die Sternenflotte wurde von 40.000 auf 26.000 geschröpft, hat somit fast 50% verloren.
Die romulanische Flotte wurde von 25.000 auf 19.000 verringert, hat nun prozentual mehr Raumschiffe gegenüber der Sternenflotte als zuvor und stellt nun die zweitgrößte Flotte in der Einflusssphäre der Föderation dar.
Die klingonische Flotte wurde von 25.000 auf 10.000 mehr als halbiert.
Die cardassianische Flotte wurde von 30.000 auf 10.000 auf nur noch 1/3 ihrer Größe vernichtet.

Das Dominion steht aufgrund seiner enormen Bauaktivität nach dem Krieg mit 10.000 fast genauso da wie mit 15.000 Raumschiffen vor dem Krieg (1/3 relative Verluste), ist aber nun isoliert und muss sich in den Gamma-Quadrant zurückziehen.

Die Breen haben nach dem Krieg nur noch 7000 ihrer ursprünglich 15.000 Raumschiffe und versinken somit fast in die Bedeutungslosigkeit.

Alles in allem haben die Großmächte des Alpha- und Beta-Quadranten in der Summe durch den Krieg etwa die Hälfte der Flottengröße verloren. Für das Dominion also ein Sieg innerhalb der Niederlage.

Wenn die Dominion/Cardassianer/Breen Allianz 30 000 Schiffe hatte musste die Koalition aus Föd/Rom/Kling mindestens um die 15 000 haben.
Man muss bedenkten das fast die ganze Dominion Flotte aus diesen kleinen 100 m Jem Hadar Fighter bestand während Föd und Rom Schiffe wesentlich größer massiver und stärker waren. Somit kommt die 15 000 - 20 000 Zahl schon hin.

Doch wenn man die 15 000 durch 3 teilt hätte jede Seite ungefähr 5000 Schiffe an allen Fronten haben müssen. Doch die Klingonen hatten an ALLEN Fronten nur 1500 Schiffe - nicht nur bei DS9 sondern an der hunderte Lichtjahre messenden Front hatten die 1500 Schiffe.

Somit sind die Flotten wesentlich kleiner. Man kann nicht sagen Klingonen haben 10 000 Schiffe aber nur 1500 sind an der GANZEN Front.
Das ergbit bei 5000 Schiffe insgesamt davon 3500 zu Hause und 1500 an der Front einen Sinn.

Meine Schätzungen sind

Föd von 20 000 auf 10 000
Rom von 15 000 auf 10 000
Kling von 15 000 auf 5 000

Cardassianer von 15 000 auf 5000
Breen von 15 000 auf 10 000 - waren nur paar Monate im Krieg

Ich denke mal als man sagte das die 1500 Kling Schiffe gegen 30 000 Dom Schiffe stehen das Dominion davon 20 000 ausmachte und Breen+Cardassianer jeweils 5000. Bei den Cardassianern war das alle - hatten keine Reserven mehr- auch die Einheiten hinter der Front.
Bei den Breen war das ca 1/3 der Flotte.

[McWire]

Nach Atlas waren zwischen Cardassianischem und Romulanischem Territorium aber viele Lichtjahre Föd gebiet - eine gemeinsame Grenze gab es nicht.

Nach der DS9-Episode "Im fahlen Mondlicht" hatten die Romulaner Angst, dass das Dominion in ihren Raum eindringt, da einige ihrer Kolonien direkt an der cardassianischen Grenze liegen.

Da er Atlas, wie Hades schon sagte, nur ein 2D-Schnitt eines 3D-Raumes ist, kann man aus den Karten nicht schlussfolgern, dass es keine gemeinsame Grenzen von Romulaner und Cardassianer gibt.

Die Schiffszahlen von 20 000 + kann ich nicht glauben wegen der 1500 Schiffe Aussage.

Ich habe damit kein Problem, wenn ich den Kontext berücksichtige. Diese 1500 Raumschiffe sind das, was die Klingonen rund um DS9 an die Front gebracht haben. Sie haben ja nicht ihre gesamte Flotte an diese eine Stelle gesetzt... wäre strategisch auch irrsinnig.

Wenn die Klingonen nach 2 Jahren Krieg gerade mal 1500 Schiffe an der GANZEN Front haben kann ihre Flotte nicht viel größer als 10 000 Schiffe gewesen sein. Davon waren nach 2 Jahren noch 5000 da.

Wie gesagt, darfst du nicht vergessen, dass alle Parteien eine nicht unerhebliche Anzahl ihrer Raumschiffe zum Schutz der Heimatwelten abgestellt haben. Sisko musste ja auch erst die Sternenflotte davon überzeugen ihm die Raumschiffe für die DS9-Rückeroberung zu geben, da viele davon zum Schutz von Föderationswelten vorgesehen waren.

Im Endeffekt hat diese Aktion ja auch dazu geführt, dass das Dominion Betazed besetzt hat, weil die Sternenflotte eine Lücke in die Verteidigung gerissen hatte um DS9 zu halten.

Manchmal können schon 10 Raumschiffe den entscheidenden Unterschied ausmachen.

Wenn die Föd 40 000 Schiffe hat, waren mal sicherlich 10 000 an der Front.

Die Föderation hatte zu keinem Zeitpunkt des Krieges mehr als die Hälfte ihrer Flotte an der direkten Front. Geht auch gar nicht bei ihrer territorialen Größe.

10.000 kommt schon gut hin.

Föd : 10 500 an der Front
Klingonen : 1500 an der Front?

Verhältniss 1:7?? Das ist so nie rübergekommen. Die Klingonen/Romulaner/Föderation wurden immer als ungefähr gleiche Partner gezeigt.

Wenn die Klingonen 1500 an der Front hatten, hatte die Föd dann MAXIMAL 5000 Schiffe an der Front - wäre noch immer 1:3.

Und wenn diese 5000 ungefähr 1/3 sindm ist die Föd Flotte 15 000 groß.
Etwa 5000 sind bereits vernichtet worden = Föd Flotte 2370 maximal 20 000 Schiffe.

Du interpretierst die 1500-Angabe der Klingonen falsch. Das Dominion hatte am Ende des Krieges 30.000 Raumschiffe im direkten Kriegseinsatz.

Die Föderationsallianz musste da mit mindestens 20.000 gegen halten um nicht überrannt zu werden.

Ich schätze, dass bis auf die Anfangszeit, beide Seiten ausgeglichen waren.. also jede Seite etwa 20.000 Raumschiffe im Kriegseinsatz hatten.

Ganz am Anfang, als die Föderation noch sammeln musste, was das Dominion 3:2 überlegen, warum sie ja auch beinahe gewonnen haben. Dann hat due Föderation durch die Rückeroberung des Wurmlocheingangs sich die Zeit erkämpft, um ihre Flotte zu sammeln und eine Patt-Situation herbei zu führen. Das nahm Weyoun zusammen mit Damar dann auch zum Anlass für Verhandlungen, um auf Zeit zu spielen und die eigene Flotte zu vergrößern.

Dann kamen die Romulaner und die Föderationsallianz hatte ihrerseits eine 3:2-Überlegenheit, die zur Gegenoffensive geführt hat.

Am Ende mit den Breen war es wieder ausgeglichen und damit das Dominion nicht wieder die Oberhand gewinnt, wurde auf Seiten der Sternenflotte, Klingonen und Romulaner kurzerhand beschlossen mit einer finalen Offensive den Krieg zu beenden.

Den Kriegsverlauf würde ich so sehen:

Kriegsbeginn (Ende 2373 bis Anfang 2374):
Cardassianer: 20.000 Raumschiffe (10.000 als Reserve und Heimatverteidigung)
Dominion: 15.000 Raumschiffe (alle an der Front)

Föderation: 10.000 Raumschiffe (10.000 als Reserve und Heimatverteidigung, 20.000 verstreut über das gesamte Föderationsgebiet)
Klingonen: 10.000 Raumschiffe (15.000 als Reserve und Heimatverteidigung)

Dominion-Cardassianische Allianz war um 75% überlegen... also fast 2:1.

Nach der DS9-Offensive und dem weiteren Kriegsverlauf 2374:
Cardassianer: 15.000 Raumschiffe (10.000 als Reserve und Heimatverteidigung)
Dominion: 15.000 Raumschiffe (alle an der Front)

Cardassianer haben durch Kriegsverlust weniger Raumschiffe. Das Dominion hat seine Verluste durch ständigen Raumschiffsbau quasi 1:1 ausgeglichen.

Klingonen: 15.000 Raumschiffe (5.000 als Reserve und Heimatverteidigung)
Föderation: 10.000 Raumschiffe (5.000 als Reserve und Heimatverteidigung, 20.000 verstreut über das gesamte Föderationsgebiet)

Klingonen haben 5000 Raumschiffe an der Front verloren, dafür 10.000 Reserve-Raumschiffe an die Front verlegt. Die Föderation hat ebenfalls 5000 Raumschiffe an der Front verloren und diese Verluste durch Abzug von der Reserve ausgeglichen.

Dominion ist nur noch 20% überlegen. Ein Teil der Überlegenheit wurde später dazu eingesetzt einige Föderationsplaneten wie Betazed zu besetzen. Langfristig würde die Föderation mit diesem Stand den Krieg verlieren, da das Dominion schneller nachrüsten als die Föderation ihre verstreuten Raumschiffe an die Front bringen kann.

Eintritt der Romulaner in den Krieg / vor Gegenoffensive (Ende 2374):
Dominion: 20.000 Raumschiffe (alle an der Front)
Cardassianer: 15.000 Raumschiffe (10.000 als Reserve und Heimatverteidigung)

Cardassianische Flotte bleibt gleich. Das Dominion hat durch ständigen Raumschiffsbau 5000 Raumschiffe mehr an der Front und haben damit die Cardassianer überholt.

Föderation: 15.000 Raumschiffe (5.000 als Reserve und Heimatverteidigung, 15.000 verstreut über das gesamte Föderationsgebiet)
Klingonen: 15.000 Raumschiffe (5.000 als Reserve und Heimatverteidigung)
Romulaner: 10.000 Raumschiffe (15.000 als Reserve und Heimatverteidigung)

Föderationsflotte wird durch Abzug von verstreuten Einheiten an die Front verstärkt. Klingonische Flotte bleibt gegenüber vorher ausgeglichen.

Durch die Romulaner ist die Föderationsallianz nun um 14% überlegen und beginnt Gegenoffensive.

Gegenoffensive (Ende 2374) bis Eintritt der Breen:
Cardassianer: 15.000 Raumschiffe (5.000 als Reserve und Heimatverteidigung)
Dominion: 15.000 Raumschiffe (alle an der Front)

Cardassianer und Dominion verlieren trotz schnelleren Raumschiffsbau jeweils etwa 5000 Raumschiffe durch die Gegenoffensive der Föderationsallianz.

Klingonen: 10.000 Raumschiffe (5.000 als Reserve und Heimatverteidigung)
Föderation: 12.000 Raumschiffe (5.000 als Reserve und Heimatverteidigung, 15.000 verstreut über das gesamte Föderationsgebiet)
Romulaner: 8.000 Raumschiffe (15.000 als Reserve und Heimatverteidigung)

Durch die Kriegshandlungen verlieren die Klingonen ebenfalls über 5000 Raumschiffe und tragen damit Hauptverluste dieser Kriegsphase. Die Föderation und Romulaner verlieren zusammen auch 5000 Raumschiffe, wobei de Romulaner durch ihre zurückhaltende Art weniger Verluste haben.

An der Front steht es nun 1:1 und damit ein neuer Patt, warum die Föderationsoffensive nach Chintoka auch stecken bleibt. Wichtigster Erfolg ist die Zerstörung der Dominion-Übermacht.

Eintritt der Breen und Dominion-Gegenoffensive:
Dominion: 20.000 Raumschiffe (alle an der Front)
Cardassianer: 15.000 Raumschiffe (5.000 als Reserve und Heimatverteidigung)
Breen: 10.000 Raumschiffe (5000 als Reserve und Heimatverteidigung)

Dominion hat wieder nachgerüstet, Breen bringen 2/3 ihrer Flotte in die Front ein.

Föderation: 15.000 Raumschiffe (5.000 als Reserve und Heimatverteidigung, 12.000 verstreut über das gesamte Föderationsgebiet)
Klingonen: 10.000 Raumschiffe (5.000 als Reserve und Heimatverteidigung)
Romulaner: 10.000 Raumschiffe (13.000 als Reserve und Heimatverteidigung)

Romulaner und Föderation ziehen ein Teil ihrer verstreuten Raumschiffe und Reserve an die Front ab. Raumschiffsbau der Föderationsallianz gleicht etwa die Verluste der Schlachten aus, erhöht die Flottengröße aber nicht.

Dominion-Allianz ist um 25% überlegen.

Nach der Breen-Offensive:
Dominion: 15.000 Raumschiffe (alle an der Front)
Cardassianer: 10.000 Raumschiffe (5.000 als Reserve und Heimatverteidigung)
Breen: 5.000 Raumschiffe (5000 als Reserve und Heimatverteidigung)

Die Offensive bringt trotz Energiedämpfungswaffen deutliche Verluste, da sie ohne Rücksicht auf Verluste geführt worden ist. Die Breen verlieren beim Angriff auf die Erde und andere Föderationswelten die Hälfte ihrer Frontflotte. Cardassianer und Dominion verlieren jeweils 5000.

Föderation: 13.000 Raumschiffe (4.000 als Reserve und Heimatverteidigung, 12.000 verstreut über das gesamte Föderationsgebiet)
Klingonen: 8.000 Raumschiffe (5.000 als Reserve und Heimatverteidigung)
Romulaner: 8.000 Raumschiffe (13.000 als Reserve und Heimatverteidigung)

Alle drei Parteien verlieren bei der Verteidigung ihrer Welten viele Raumschiffe. Die Föderation 3000, die Romulaner und Klingonen jeweils 2000 Raumschiffe.

Dominion-Allianz ist nur noch sehr leicht überlegen... quasi wieder Patt-Situation, zumal die Föderation ihre Schilde auf die Breen-Waffen eingestellt hat.

Nach der Schlacht um Cardassia:
Dominion: 10.000 Raumschiffe (alle an der Front)
Breen: 2.000 Raumschiffe (5000 als Reserve und Heimatverteidigung)

Cardassianer kehren dem Dominion den Rücken. Das Dominion verliert 1/3 ihrer eigenen Flotte und die Breen 2/3 ihrer Raumschiffe an der Front.

Föderation: 10.000 Raumschiffe (6.000 als Reserve und Heimatverteidigung, 10.000 verstreut über das gesamte Föderationsgebiet)
Cardassianer: 5.000 Raumschiffe (5.000 als Reserve und Heimatverteidigung)
Klingonen: 5.000 Raumschiffe (5.000 als Reserve und Heimatverteidigung)
Romulaner: 6.000 Raumschiffe (13.000 als Reserve und Heimatverteidigung)

Die Föderation verliert 1/4 ihrer Frontflotte, die Klingonen und Romulaner zusammen soviel wie das Dominion. Die Cardassianer verlieren 50% ihrer Raumschiffe an der Front.

Trotz aller Verluste ist die Föderationsallianz nun fast 2:1 überlegen und das Dominion ist eingekesselt ohne Zugriff auf seine Werften und Klonanlagen. Damit ist der Krieg entschieden.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 8 Minuten und 39 Sekunden:

Der Krieg hat nun die Flotten folgendermaßen verändert:

Die Sternenflotte wurde von 40.000 auf 26.000 geschröpft, hat somit fast 50% verloren.
Die romulanische Flotte wurde von 25.000 auf 19.000 verringert, hat nun prozentual mehr Raumschiffe gegenüber der Sternenflotte als zuvor und stellt nun die zweitgrößte Flotte in der Einflusssphäre der Föderation dar.
Die klingonische Flotte wurde von 25.000 auf 10.000 mehr als halbiert.
Die cardassianische Flotte wurde von 30.000 auf 10.000 auf nur noch 1/3 ihrer Größe vernichtet.

Das Dominion steht aufgrund seiner enormen Bauaktivität nach dem Krieg mit 10.000 fast genauso da wie mit 15.000 Raumschiffen vor dem Krieg (1/3 relative Verluste), ist aber nun isoliert und muss sich in den Gamma-Quadrant zurückziehen.

Die Breen haben nach dem Krieg nur noch 7000 ihrer ursprünglich 15.000 Raumschiffe und versinken somit fast in die Bedeutungslosigkeit.

Alles in allem haben die Großmächte des Alpha- und Beta-Quadranten in der Summe durch den Krieg etwa die Hälfte der Flottengröße verloren. Für das Dominion also ein Sieg innerhalb der Niederlage.

[Politiker01]

Denk doch mal 3D. Der Altlas, zudem nicht canon, zeigt ja nur ein 2D Schnitt durch die Gebiete. "Über" oder "unter" dem Föderationsgebiet könnten immer noch Systeme Cardassianischer und Romulanischer Herrschaft liegen.

Atlas nicht Canon? Das ist schon harter Stoff einen einzigen Satz von Picard den 200 Seiten info des Atlas als "canonischer" entgegenzustellen.

@Geforce

Die Meinungsverschiedenheit mit mcwire ist eigentlich recht klein.

Meine Schätzung 10 000 bis maximal 20 000 Föd Schiffe seine 30 000 bis 40 000.

Ist ein nichts im verlgeich das ich bei Star Wars 1 Mio Schiffe schätze und du die Fantasiezahl 100 Mio angibst!

Und im Gegensatz zu dir kommt mc wire auf seine Zahlen durch nachdenken - auch wenn sie mit meinen nicht übereinstimmen respektiere ich das- und es entsteht eine spannende Disskusion ob zu hoch oder zu niedrig.

Bei dir ist: Schau da - steht so viel war so viel...................

[Geforce]

so mcwire viel spass mit dem