Größe der Raumflotten in scifi

[Hades]

Das hier ist ein Indikator:

Nach Picard ist die FÖD über ein Gebiet von 8000 Lichtjahren verstreut.
Im Atlas steht auch die 8000 Zahl nämlich 8000 Kubiklichtjahre!

Somit bestätigen sich diese zwei Zahlen/Aussagen oder wiedersprechen sich zumidest nicht.

Bei ner Einheit dritter Potenz ist das ganz schön ein Unterschied.

Hast du eine Ahnung wie wenig 8000km³ sind?

Das wär ein Würfel von 20 Lichtjahren Kantenlänge.

8 Millionen Kubiklichtjahre würde in die Theorie von der kleinen Föderation passen, wäre dann eine Kantenlänge von 200 LJ. Also vllt erstmal rechnen und dann reden.

[McWire]

Das hier ist ein Indikator:

Nach Picard ist die FÖD über ein Gebiet von 8000 Lichtjahren verstreut.
Im Atlas steht auch die 8000 Zahl nämlich 8000 Kubiklichtjahre!

Somit bestätigen sich diese zwei Zahlen/Aussagen oder wiedersprechen sich zumidest nicht.

Picard sprach aber von Lichtjahren und nicht Kubiklichtjahren!

Außerdem gab es genügend Episoden, die in weit von der Erde entfernten Regionen gespielt haben.

Der Atlas ist eh nicht kanonisch und einige Angaben wie die Einwohnerzahlen einzelner Planeten sind sowieso grundlegend falsch. Da bleibt ich in Streitfällen lieber bei den kanonischen Angaben und Aussagen.

Ich bleibe bei meiner Zahl von 25.000 bis 38.000 für das Jahr 2373, weil selbst diese Zahl noch viel zu gering ist, wenn man die Größe der Föderation bedenkt, jede noch größere Zahl jedoch von den NCC-Nummern defakto ausgeschlossen wird.

[[OTG]Marauder]

Ich zitier mich mal selber

"Doch wenn man sagt FÖD 15 000 Schiffe, davon 90% an der Front, davon 10% vernichtet, davon 90% an anderen Fronten macht das 1250 Schiffe welche für den Angriff aufs Wurmloch hätten da sein sollen. Wegen Zeitmangels konnten sich halt nur 600 sammeln.

Föd = 15 000 Schiffe würde auch mit den Aussagen zusammenpassen das 2800 Dom Schiffe den Krieg entscheiden und das die Klingonen nur 1500 Schiffe an der Front haben."

das hat aber nix damit zu tun das nicht dennoch 10 oder 20x soviele Föd.Schiffe woanders (ausser reichweite) rumdümpeln können...

[Politiker01]

war da nicht noch was das man zum Ahngriff auf das Wurmloch eigentlich noch ne 2te "Flotte" dazuholen wollte,die aber nicht rechtzeitig eintraf und amn deshalb nur mit 50%ß DER Geplanten und möglichen Kräfte eingreifen konnte??
DAmit wären prinzipiell schonmal 1200 Föderationsschiffe "frei" gewesen für angriffsoperartionen

Ich zitier mich mal selber

"Doch wenn man sagt FÖD 15 000 Schiffe, davon 90% an der Front, davon 10% vernichtet, davon 90% an anderen Fronten macht das 1250 Schiffe welche für den Angriff aufs Wurmloch hätten da sein sollen. Wegen Zeitmangels konnten sich halt nur 600 sammeln.

Föd = 15 000 Schiffe würde auch mit den Aussagen zusammenpassen das 2800 Dom Schiffe den Krieg entscheiden und das die Klingonen nur 1500 Schiffe an der Front haben."

[[OTG]Marauder]

Das hier ist ein Indikator:

Nach Picard ist die FÖD über ein Gebiet von 8000 Lichtjahren verstreut.
Im Atlas steht auch die 8000 Zahl nämlich 8000 Kubiklichtjahre!

Somit bestätigen sich diese zwei Zahlen/Aussagen oder wiedersprechen sich zumidest nicht.

Geht man von Kubiklichtjahren aus kann es sein das die FÖD genau so groß ist wie im Atlas abgebildet. In 3 D wären halt nur Gebiete "unter" und "über" der Abbildung.

10x100x8 - Breite x Länge x"Höhe" = 8000 Kubiklichtjahre.

Da die FÖD aber kein wirklich zusammenhängendes Gebiet ist und jeder Mitgliedsplanet vielleicht 10 oder 20 Kubliklichtjahre sein Eigen nennt kommt man auf gesamt 8000 Kubiklichtjahre.

Somit kann man sagen das sich die ganze Föd - abgesehen von einigen wenigen Ausnahmen, so 10 Planeten oder weniger, im Umkreis von 600 bis 700 LJ um die Erde erstreckt sowohl zu allen Seiten als auch "rauf" und "runter".

Somit kann jedes Schiff der Föd - außer bei den vielleicht 10 Mitgliedern welche über 1000 LJ weit weg sind innerhalb von einem Jahr gesammelt werden.

Zur Zeit des Angriffs aufs Wurmloch konnten also ca 90% der Flotte an der Front sein.

war da nicht noch was das man zum Ahngriff auf das Wurmloch eigentlich noch ne 2te "Flotte" dazuholen wollte,die aber nicht rechtzeitig eintraf und amn deshalb nur mit 50%ß DER Geplanten und möglichen Kräfte eingreifen konnte??
DAmit wären prinzipiell schonmal 1200 Föderationsschiffe "frei" gewesen für angriffsoperartionen

[Politiker01]

Zwar gibt es die Trennung zwischen Army, Navy und Airforce nicht mehr dem Namen nach, aber die Sternenflotte wird trotz alledem wohl spezialisierte Einheiten haben, die diese drei Militärgattungen abdecken.

Die Sternenflotte ist dann sozusagen nur die Airforce und macht nur einen Teil aller Soldaten aus.

Das hier ist ein Indikator:

Nach Picard ist die FÖD über ein Gebiet von 8000 Lichtjahren verstreut.
Im Atlas steht auch die 8000 Zahl nämlich 8000 Kubiklichtjahre!

Somit bestätigen sich diese zwei Zahlen/Aussagen oder wiedersprechen sich zumidest nicht.

Geht man von Kubiklichtjahren aus kann es sein das die FÖD genau so groß ist wie im Atlas abgebildet. In 3 D wären halt nur Gebiete "unter" und "über" der Abbildung.

10x100x8 - Breite x Länge x"Höhe" = 8000 Kubiklichtjahre.

Da die FÖD aber kein wirklich zusammenhängendes Gebiet ist und jeder Mitgliedsplanet vielleicht 10 oder 20 Kubliklichtjahre sein Eigen nennt kommt man auf gesamt 8000 Kubiklichtjahre.

Somit kann man sagen das sich die ganze Föd - abgesehen von einigen wenigen Ausnahmen, so 10 Planeten oder weniger, im Umkreis von 600 bis 700 LJ um die Erde erstreckt sowohl zu allen Seiten als auch "rauf" und "runter".

Somit kann jedes Schiff der Föd - außer bei den vielleicht 10 Mitgliedern welche über 1000 LJ weit weg sind innerhalb von einem Jahr gesammelt werden.

Zur Zeit des Angriffs aufs Wurmloch konnten also ca 90% der Flotte an der Front sein.

Wenn man sagt Föd 40 000 Schiffe, davon 90% an der Front davon bereits 10% vernichtet wären das ca 32 400 Schiffe an der Front zur Zeit des Angriffs aufs Wurmloch. Selbst wenn 90% wo anders gebraucht wurden hätten noch immer 3000 bereitstehen müsse nicht 600.

Da erscheint selbst die von mir aufgeworfene Zahl von 20 000 Schiffen viel zu hoch zu sein.

Doch wenn man sagt FÖD 15 000 Schiffe, davon 90% an der Front, davon 10% vernichtet, davon 90% an anderen Fronten macht das 1250 Schiffe welche für den Angriff aufs Wurmloch hätten da sein sollen. Wegen Zeitmangels konnten sich halt nur 600 sammeln.

Föd = 15 000 Schiffe würde auch mit den Aussagen zusammenpassen das 2800 Dom Schiffe den Krieg entscheiden und das die Klingonen nur 1500 Schiffe an der Front haben.

Und wenn das Dominion+Breen+Cardassianer 30 000 Schiffe hatte muss man bedenken - von diesen 30 000 waren mal sicher 15 000 die 100 m Jem hadar Fighter. Und schiffe wie die Galaxy Akira, Negh Var, D´ederix Klasse konnten es mit 3 bis 4 von denen Aufnehmen.

Also Schiffsflotten vor dem Krieg

Föd 15 000
Klingonen: 12 500
Romulaner: 12 000
Cardassianer: 10 000
Breen: 10 000

Zur Zeit der Schlacht von Cardassia:

Föd: 10 000
Klingonen: 5 000
Romulaner 10 000
Dominion: 20 000 - Davon 15 000 Jem hadar Fighter
Cardassianer: 5 000
Breen: 5000

Jetzt macht alles Sinn auch mit den Geschwindigkeiten!

[kampfmaschine]

aber selbst wenn 9 von 10 Sternenflottenangehörigen nicht auf Raumschiffen dienen ist das Armeeangehörigen/Gesamtbevölkerungsverhältnis immer noch sehr gering.

[McWire]

Hier kann ich wieder zwei Zahlen nennen.

In der 5 Monatigen Schlacht um AR 558 waren inklusive Verstärkung ganze 152 Föderationssoldaten dabei wovon 111 starben. Das ist ein Indiz dafür das dass Militär der Föd wesentlich kleinere ist.

Die zweite Zahl stammt aus dem Behind Enemy Lines Roman.
Dort wird davon gesprochen das wenige Monate nach Beginn des Krieges das Dominion bereits über 10 Millionen Kriegsgefangene der Föderation und der Klingonen gemacht hat.

Geht man davon aus das 50% aller Manschaften/Truppen gefangengenommen wurden waren die Verluste der FÖD/Klingonen in den ersten Monaten des Krieges so um die 20 Mio. Wäre das Eqivalent von über 60 000 Schiffen.
Ein Indiz dafür das das Militär der Föd wesentlich größer ist.

Zwar gibt es die Trennung zwischen Army, Navy und Airforce nicht mehr dem Namen nach, aber die Sternenflotte wird trotz alledem wohl spezialisierte Einheiten haben, die diese drei Militärgattungen abdecken.

Die Sternenflotte ist dann sozusagen nur die Airforce und macht nur einen Teil aller Soldaten aus.

[Politiker01]

d.h. selbst bei 40.000 aktiven Raumschiffen hätte man nur 12 Millionen Sternenflottenangehörige.. was 0,0012 % der Gesamtbevölkerung entspricht... umgerechnet auf Deutschland entspräche das 960 Sternenflottenoffiziere.. gerade genug für 3 Sternenflottenraumschiffe. Die USA könnten nach diesem Vergleich 3700 Sternenflottenoffiziere für etwa 12 Sternenflottenraumschiffe stellen.

Das ist ziemlich wenig.. entspricht wohl den heute existierenden Elitetruppen beim Militär. Das könnten Bundeswehr und AirForce/Navy aus der Portokasse bezahlen.

Hier kann ich wieder zwei Zahlen nennen.

In der 5 Monatigen Schlacht um AR 558 waren inklusive Verstärkung ganze 152 Föderationssoldaten dabei wovon 111 starben. Das ist ein Indiz dafür das dass Militär der Föd wesentlich kleinere ist.

Die zweite Zahl stammt aus dem Behind Enemy Lines Roman.
Dort wird davon gesprochen das wenige Monate nach Beginn des Krieges das Dominion bereits über 10 Millionen Kriegsgefangene der Föderation und der Klingonen gemacht hat.

Geht man davon aus das 50% aller Manschaften/Truppen gefangengenommen wurden waren die Verluste der FÖD/Klingonen in den ersten Monaten des Krieges so um die 20 Mio. Wäre das Eqivalent von über 60 000 Schiffen.
Ein Indiz dafür das das Militär der Föd wesentlich größer ist.

[McWire]

So und jetzt zur Sternenflotte.

Ich gehe von einer Verdoppelung der Bevölkerung alle 100 Jahre aus und beginne im Jahr 2000 mit 6 Mrd Menschen, mach um 2350 ca. 36 Mrd Menschen. Der Großteil von ihnen lebt wohl in Hauptkolonien mit, zwischen 1 Mrd. bis. 6 Mrd. Einwohnern, macht bei durchschnittlich 3 Mrd. Einwohnern ca. 10 Hauptkolonien + 1 Heimatsystem.

Wenn man davon ausgeht das die in der Schlacht von Wolf 359 knapp 40 vernichteten Schiffe eine Standardflotte zur Verteidigung und Überwachung eines Hauptsystems sind, macht dies an direkten Erdschiffen nur ca. 440 Schiffe (bei der Anzahl der Schiffe zur freien Verwendung und der zur Verteidigung kleiner Kolonien kann ich nur ein Fragezeichen machen)
Aber bei 150 Föderationsmitgliedern wurde man so auf ca. 66000 Schiffe kommen.

Da muss ich mal ein wenig korrigieren:

Zum Zeitpunkt der Föderation des 24. Jahrhunderts gibt es ca. 10-15 Mrd. Menschen. Davon leben ca. 9 Mrd. auf der Erde und etwa 1-6 Mrd. außerhalb in Kolonien.

Das mit den 66.000 Raumschiffen kommt auch nicht so ganz hin, da es 2375 nur etwa 75.000 NCC-Nummern gab und davon 1/3 zu alten nicht mehr existierenden Raumschiffen gehören, also maximal 50.000 noch zu existierenden aktiven Raumschiffen gehören dürften.

40.000 ist in Anbetracht dieser Argumentation schon eine sehr sehr plausible Zahl.

Wobei ich auch sagen muss das ich denke das ein Hauptsystem ohne Probleme wesentlich mehr als 40 Schiffe unterhalten können müsste. Die Besatzungen selber machen ja nur einen Bruchteil an der Bevölkerung aus und dank Replikatortechnik steht einen eigentlich unendlich viel Baumaterial (außer ein paar Spezialmaterialen) zur Verfügung und man braucht auch kaum noch Logistik um die Schiffe zu versorgen.

Das kommt zu meinen Argumenten noch dazu... das es bei der Föderation weder an Bevölkerung noch an Energie oder Baumaterialien mangelt.

Die Föderation hat mindestens 1 Billionen Einwohner. Wir wissen von Wolf 359 das es bei 39 zerstörten Raumschiffen 11.000 Opfer gab, also ein durchschnittliches Sternenflottenraumschiff mit 300 Personen bemannt sein musste, wenn man berücksichtigt, dass es ja auch Überlebende gab.

d.h. selbst bei 40.000 aktiven Raumschiffen hätte man nur 12 Millionen Sternenflottenangehörige.. was 0,0012 % der Gesamtbevölkerung entspricht... umgerechnet auf Deutschland entspräche das 960 Sternenflottenoffiziere.. gerade genug für 3 Sternenflottenraumschiffe. Die USA könnten nach diesem Vergleich 3700 Sternenflottenoffiziere für etwa 12 Sternenflottenraumschiffe stellen.

Das ist ziemlich wenig.. entspricht wohl den heute existierenden Elitetruppen beim Militär. Das könnten Bundeswehr und AirForce/Navy aus der Portokasse bezahlen.

[[OTG]Marauder]

Bevor ich mich zur Größe der Sternenflotte melde noch ein paar kurze Korrekturen zu Geschichtsvergleichen.

Die Bismark ist im Mai 41 versenkt wurden, zu dem Zeitpunkt war die USA noch ca. ein halbes Jahr neutral! Auch waren nie alle Dickschiffe der USA im Pazifik. Z.B. war die USS Ranger (Träger) den ganzen Krieg über im Atlantik. Mehrere Schlachtschiffe sind erst nach dem Angriff auf Pearl Habour in den Pazifik verlegt wurden und spätestens an der Landung in Nordafrika 1942 waren amerikanische Dickschiffe massiv beteiligt.



.

Erst schlau machen..dann den besserwisser raushängen lassen
Zum "schlau" machen empfehle ich in diesem Thema das Buch "Seemacht" von C.W.Nimitz persönlich,aus dem mein Beispiel stammt. Es ging dabei um die Planung wo die USA in Zukunft,welche Schiffe einsetzen und Nimitz war einer der Befürworter zum Bau neuer,schneller Schlachtschiffe (jeder will ja auch mal neues Spielzeug)..und die Bismark geschichte kam ihm als Argument grade gelegen,auch wenn man offiziell neutral war,argumentierte Nimitz nicht nur mit der Entfernung sondern auch damit das die noch aus den zeiten des 1.WK stammenden US Schlachtschiffe es mit den "modernen" und viel schnelleren deutschen Schlachtschiffen nicht würden aufnehmen können.
Nimitz wollte die allten Schiffe gerne im Pazifik haben und die "neuen" für den Atlantik. Das die Flugzeuträger dann den Seekrieg komplett verändert haben ist dann wieder ne andere Geschichte.

[kampfmaschine]

Bevor ich mich zur Größe der Sternenflotte melde noch ein paar kurze Korrekturen zu Geschichtsvergleichen.

Die Bismark ist im Mai 41 versenkt wurden, zu dem Zeitpunkt war die USA noch ca. ein halbes Jahr neutral! Auch waren nie alle Dickschiffe der USA im Pazifik. Z.B. war die USS Ranger (Träger) den ganzen Krieg über im Atlantik. Mehrere Schlachtschiffe sind erst nach dem Angriff auf Pearl Habour in den Pazifik verlegt wurden und spätestens an der Landung in Nordafrika 1942 waren amerikanische Dickschiffe massiv beteiligt.

Schlacht von Midway:

Amerikaner

8 light carriers
18 escort carriers
12 battleships
24 cruisers
141 destroyers and destroyer escorts
Many PT boats, submarines, and fleet auxiliaries

Über 200 hauptschiffe das war über 1/3 der Gesamten Flotte der USA sowohl im Atlantik als auch im Pazifik.

Das war sicher nicht die Schlacht von Midway sondern wohl die See- und Luftschlacht im Golf von Leyte.


So und jetzt zur Sternenflotte.

Ich gehe von einer Verdoppelung der Bevölkerung alle 100 Jahre aus und beginne im Jahr 2000 mit 6 Mrd Menschen, mach um 2350 ca. 36 Mrd Menschen. Der Großteil von ihnen lebt wohl in Hauptkolonien mit, zwischen 1 Mrd. bis. 6 Mrd. Einwohnern, macht bei durchschnittlich 3 Mrd. Einwohnern ca. 10 Hauptkolonien + 1 Heimatsystem.

Wenn man davon ausgeht das die in der Schlacht von Wolf 359 knapp 40 vernichteten Schiffe eine Standardflotte zur Verteidigung und Überwachung eines Hauptsystems sind, macht dies an direkten Erdschiffen nur ca. 440 Schiffe (bei der Anzahl der Schiffe zur freien Verwendung und der zur Verteidigung kleiner Kolonien kann ich nur ein Fragezeichen machen)
Aber bei 150 Föderationsmitgliedern wurde man so auf ca. 66000 Schiffe kommen.

Wobei ich auch sagen muss das ich denke das ein Hauptsystem ohne Probleme wesentlich mehr als 40 Schiffe unterhalten können müsste. Die Besatzungen selber machen ja nur einen Bruchteil an der Bevölkerung aus und dank Replikatortechnik steht einen eigentlich unendlich viel Baumaterial (außer ein paar Spezialmaterialen) zur Verfügung und man braucht auch kaum noch Logistik um die Schiffe zu versorgen.

[[OTG]Marauder]

Ich beziehe mich auf die Veröffentlichten Zahlen und ebenfalls auf aktuelle Kriege.

41 hatte Japan 8 Flugzeugträger, 6 davon wurden gegen Pearl Harbour eingesetzt.

Schlacht von Midway:

Amerikaner

8 light carriers
18 escort carriers
12 battleships
24 cruisers
141 destroyers and destroyer escorts
Many PT boats, submarines, and fleet auxiliaries

Über 200 hauptschiffe das war über 1/3 der Gesamten Flotte der USA sowohl im Atlantik als auch im Pazifik.

der Angriff aufs Wurmloch fand ca 5 Monate nach Ausbruch des Krieges statt, die Dominion Cardassianer Allanz war ca 6 Monate vor dem Krieg absehbar.

Somit kann man annehmen das alle Föd Schiffe im Umkreis von 1000 LJ in diesem Jahr gesamelt werden konnten. Da fast alle Föd Mitglieder im Umkreis von 1000 LJ sind und wir von "nur" 30 000 ausgehen hätten sicherlich 15 000 Föd Schiffe im Kampf gestanden. Selbst wenn wir annehmen das 90% nicht abgezogen werden konnten hätte noch immer 1500Schiffe da sein müssen nicht 600.

Geht man von 20 000 aus sind ca 10 000 an den Fronten, 1000 können am Angriff Teilnehmen wegen Zeitmangels halt nur 600.

Ich schau mir mal genau im Atlas an wie weit die Mitglieder sind - dann könnte man auch abschätzen wie viel % der Flotte in welchen Radius ist.

Das "Problem" daran ist..das wir hier von einem 3D Raum reden,aber aus DS9 davon nur über einen kleinen im "Vergleich" 2 D raum informationen haben..anhalte dazu kommen aus der Serie,als bei der Einsatzbesprechung diese Vulkanische Admiralin ihre bedenken äussert und die "Linie" Erde-Vulkan unbedingt mit einer ganzen Flotte schützen will..

Stell dir einfach mal vor du hast eine Armee von 500.000 mann,musst damit aber 500 Strategisch wichtige Punkte beschützen...wenn du es schaffst dann für eine begrenzte offensive dennoch 2000 Mann zu konzentrieren ist das einerseits eine logistische und taktische Meisterleistung aber birgt andererseits ein erhebliches strategisches Risiko..weil damit mindestens 3 strategische Punkte ungeschützt sind..

[Politiker01]

Ich beziehe mich auf die Veröffentlichten Zahlen und ebenfalls auf aktuelle Kriege.

41 hatte Japan 8 Flugzeugträger, 6 davon wurden gegen Pearl Harbour eingesetzt.

Schlacht von Midway:

Amerikaner

8 light carriers
18 escort carriers
12 battleships
24 cruisers
141 destroyers and destroyer escorts
Many PT boats, submarines, and fleet auxiliaries

Über 200 hauptschiffe das war über 1/3 der Gesamten Flotte der USA sowohl im Atlantik als auch im Pazifik.

der Angriff aufs Wurmloch fand ca 5 Monate nach Ausbruch des Krieges statt, die Dominion Cardassianer Allanz war ca 6 Monate vor dem Krieg absehbar.

Somit kann man annehmen das alle Föd Schiffe im Umkreis von 1000 LJ in diesem Jahr gesamelt werden konnten. Da fast alle Föd Mitglieder im Umkreis von 1000 LJ sind und wir von "nur" 30 000 ausgehen hätten sicherlich 15 000 Föd Schiffe im Kampf gestanden. Selbst wenn wir annehmen das 90% nicht abgezogen werden konnten hätte noch immer 1500Schiffe da sein müssen nicht 600.

Geht man von 20 000 aus sind ca 10 000 an den Fronten, 1000 können am Angriff Teilnehmen wegen Zeitmangels halt nur 600.

Ich schau mir mal genau im Atlas an wie weit die Mitglieder sind - dann könnte man auch abschätzen wie viel % der Flotte in welchen Radius ist.

[[OTG]Marauder]

Die Größe bzw. die tatsache das ein "Sternenreich" schon in friedenszeiten ein Flotte einer bestimmten Größe unterhält,nur um "notfalls" an einer Stelle wenigstens eine gewisse "Präsenz" konzentrieren zu können unterstützt das Argument natürlich.
Auch da ein Beispiel aus der Geschichte: Die USA haben nach ihrem "Bündniss" mit den briten den großteil ihrer Kriegsflotte (Großkampfschiffe) in den Pazifik verlagert..als 1941 die Bismark ihren "Raid" versucht hat..wäre kein einziges US Schlachtschiff in der Lage gewesen aufgrund der Entfernung einzugreifen..US Admiral Nimitz sagte dazu,das die Bismark hätte New York beschiessen und anschliessend die gesamte US Küste runterfahrend auch noch Miami hätte beschiessen können,bevor nur ein einziges Schlachtschiff der Pazifik Flotte wenigstens durch den Panama Kanal gekommen wäre..wenn die "Verhältnisse" der geschwindigkeiten und Entfernungen bei Star Trek vergleichbar ist,ist es völlig logisch das mindestens die Hälfte der verfügbaren Schiffe "Far away" und völlig ausser reichweite des Krieges war..