Wollt Ihr unsterblich sein?

[Tibo]

Bleibt die Frage, ob man mit dem kopierten Gehirn noch die selbe Person is.
Wenn ja: Was, wenn man völlig ohne Not ein funktionsfähiges Gehirn durch ein kopiertes Gehirn ersetzt und das Orginal in einen anderen Körper pflanzt? Beides die selbe Person?

Bestenfalls die gleiche und auch das nur am Anfang verschiedene Erfahrungen werden die Persönlichkeit unterschiedlich werden lassen. Wenn du die selbe Info in ne Weiße fettleibige rollstuhlfahrende Diabetikerin und in einen afroamerikanischen Sprinter steckst werden die schon aus der identischen Ausgangspersönlichkeit verschieden entwickeln.

[Taanae]

Beides die selbe Person?

Die Daten einer Maschine kann man ohne weiteres übertragen, aber beim Menschen ist dies noch undenkbar. Würden wir heute menschliche Daten in ein leeres Gehirn speichern können, wäre es nicht derselbe Mensch, weil die Gedanken mit der Materie verwoben sind, nicht so aber bei der Maschine.

[3of5]

Nicht zwingend, denn wenn sich die Persönlichkeit auf einer - wie auch immer gearteten - Festplatte speichern lässt, dann müsste man sie nur auf eine neue Festplatte überspielen und könnte sie wieder einsetzen.

Das ist richtig.

Bleibt die Frage, ob man mit dem kopierten Gehirn noch die selbe Person is.
Wenn ja: Was, wenn man völlig ohne Not ein funktionsfähiges Gehirn durch ein kopiertes Gehirn ersetzt und das Orginal in einen anderen Körper pflanzt? Beides die selbe Person?

Die Frage ähnelt der , die in dem Artikel gestellt wird, den ich weiter oben verlinkt habe: Was wäre, wenn ich in eine Maschine steige, die meinen Körper scannt, vernichtet und an einem anderen Ort eine Kopie meines Körpers (inklusive Gehirn) erzeugt. Wäre diese Kopie mit mir identisch? Wenn nur eine Kopie erzeugt wird, dann würden vermutlich die meisten diese Frage bejahen. Wenn aber zwei Kopien erzeugt werden, dann sieht die Sache anders aus. Beide Kopien können nicht identisch mit der ursprünglichen Person sein, denn aufgrund der Transitivität der Identitätsbeziehung wären sonst auch die beiden Kopien miteinander identisch, was nicht der Fall ist. Es gibt aber auch keinen Anlass, eine der beiden Kopien als identisch mit der ursprünglichen Person anzusehen und die andere nicht. Die Wahrheit ist, dass in diesem Fall das Konzept der diachronen Identität der Person gar nicht anwendbar wäre.

[Spocky]

Bleibt die Frage, ob man mit dem kopierten Gehirn noch die selbe Person is.
Wenn ja: Was, wenn man völlig ohne Not ein funktionsfähiges Gehirn durch ein kopiertes Gehirn ersetzt und das Orginal in einen anderen Körper pflanzt? Beides die selbe Person?

Beide werden sich als Originalperson fühlen, aber wie auch eineiige Zwillinge werden sich die beiden danach unterschiedlich entwickeln, weil sie nicht mehr dieselben Erfahrungen machen können.

Die Daten einer Maschine kann man ohne weiteres übertragen, aber beim Menschen ist dies noch undenkbar. Würden wir heute menschliche Daten in ein leeres Gehirn speichern können, wäre es nicht derselbe Mensch, weil die Gedanken mit der Materie verwoben sind, nicht so aber bei der Maschine.

Und genau das ist falsch. Was denkst du denn, wie Daten gespeichert werden? Denkst du, die schwirren dann irgendwie nebulös auf der Festplatte herum? Nein, auch da wird die Materie verändert. Bei einem Magnetspeicher werden die magnetischen Bestandteile punktuell so ausgerichtet, dass die Nordpole entweder zur Quelle oder davon weg zeigen (+ oder -, 0 oder 1) und bei einer CD/DVD erfolgt das analog übers Licht. Da kannst du sogar sehen, wie viele Daten drauf sind. Brenn mal eine CD/DVD und dann schau auf der Unterseite, wie sich das Material verändert hat (von innen nach außen)

[Taanae]

Beide werden sich als Originalperson fühlen, aber wie auch eineiige Zwillinge werden sich die beiden danach unterschiedlich entwickeln, weil sie nicht mehr dieselben Erfahrungen machen können.

Entschuldige, dass ich Gott mit reinbringe.
Menschen, die an Gott glauben, sehen in der Auferstehung eine Chance zum weiteren Leben. Dies würde aber bedeuten, dass unsere Daten übertragbar wären oder dass nur noch Klone existieren. In der Bibel geht man davon aus, dass es noch derselbe Mensch ist unabhängig vom Körper, der vielleicht noch nicht mal ähnlich aussehen muss. Dass würde heißen, dass unsere Gedanken komplex gespeichert werden können.

Ich habe früher immer daran gezweifelt, dass sich unsere Daten vom Gehirn lösen lassen, ohne unser Ich zu verändern, und ich glaube, dass wir Menschen allenfalls in der Lage sein werden, Kopien zu schaffen, statt die exakte Persönlichkeit zu erhalten.

Wäre es doch denkbar, eine perfekte Übertragung der Daten in einen anderen Körper bzw. ein anderes Gehirn zu ermöglichen, würde es den Menschen in der Entwicklung wohl verändern, aber es wäre trotzdem noch die gleiche Person.

Nein, auch da wird die Materie verändert. Bei einem Magnetspeicher werden die magnetischen Bestandteile punktuell so ausgerichtet, dass die Nordpole entweder zur Quelle oder davon weg zeigen (+ oder -, 0 oder 1) und bei einer CD/DVD erfolgt das analog übers Licht.

Ja, aber die Daten lassen sich ohne weiteres übertragen auf eine anderen Datenträger. Das Gehirn beeinflusst unsere Denkstruktur wie unser Denken das Gehirn. Der Datenträger einer Maschine muss nur funktionieren und verändert selber nichts. Die Funktion einer Maschine wäre dann doch beeinträchtigt, oder?

[FltCaptain]

Die Frage ähnelt der , die in dem Artikel gestellt wird, den ich weiter oben verlinkt habe: Was wäre, wenn ich in eine Maschine steige, die meinen Körper scannt, vernichtet und an einem anderen Ort eine Kopie meines Körpers (inklusive Gehirn) erzeugt. Wäre diese Kopie mit mir identisch? Wenn nur eine Kopie erzeugt wird, dann würden vermutlich die meisten diese Frage bejahen.

Naja... eigentlich schon... aber "du" würdest dabei sterben. Das habe ich mich übrigens schon immer beim "Beamen" von Star Trek gefragt. Man wird beim Beamen auseinandergenommen, in Energie verwandelt und irgendwo anderst wieder zusammengesetzt. Wenn ich in so eine Maschine steigen würde und "ich" würde dabei sterben, dann kommt eine Kopie von mir unten an und denkt das sie "ich" bin und das es ein erfolgreicher Transport war

Und genau das ist falsch. Was denkst du denn, wie Daten gespeichert werden? Denkst du, die schwirren dann irgendwie nebulös auf der Festplatte herum? Nein, auch da wird die Materie verändert. Bei einem Magnetspeicher werden die magnetischen Bestandteile punktuell so ausgerichtet, dass die Nordpole entweder zur Quelle oder davon weg zeigen (+ oder -, 0 oder 1) und bei einer CD/DVD erfolgt das analog übers Licht. Da kannst du sogar sehen, wie viele Daten drauf sind. Brenn mal eine CD/DVD und dann schau auf der Unterseite, wie sich das Material verändert hat (von innen nach außen)

Du kannst das menschliche Gehirn nicht mit einer CPU und das Gedächtnis mit einer Festplatte oder CD/DVD vergleichen. Beim Lernen bilden sich neue Nervenbahnen, deswegen können Kinder, weil sie noch im Wachstum sind, schneller und besser lernen als wir Erwachsene. Ein Computer funktioniert mit 0 und 1, Strom an und Strom aus, genauso werden auch Daten abgespeichert, durch ein "einfaches" Binärsystem. Das Gehirn funktioniert viel komplizierter, da gibt es (sehr vereinfacht ausgedrückt) sozusagen verschiedene "Stromstärken" die in verschiedenen Bahnen laufen die dann in die verschiedenen Gehirnzellen wandern.
Wenn Gehirnzellen absterben, dann sterben auch einige der Bahnen (Nervenzellen) ab. Ein Mensch der einen Schlaganfall hatte kann sich dran erinnern das er Laufen/Sprechen/Schreiben/etc. konnte und er weiss auch noch wie es geht, aber das Gehirn weiss es nichtmehr weil plötzlich etwas fehlt, es ist an den Nervenbahnen ein "totes Ende" oder diese Bahnen exsistieren nicht mehr. Deswegen muss man es "neu lernen", es müssen sich neue Bahnen und neue Zellen bilden. Und je älter man wird, desto länger wird dieser Vorgang dauern.

Wäre es doch denkbar, eine perfekte Übertragung der Daten in einen anderen Körper bzw. ein anderes Gehirn zu ermöglichen, würde es den Menschen in der Entwicklung wohl verändern, aber es wäre trotzdem noch die gleiche Person.

Nein, eben nicht. Bei einem "Datentransfer" (wenn er möglich wäre) müsste das 2. Gehirn 100%ig identisch mit dem 1. sein und das ist einfach unmöglich weil es individuell gebildet wird. Selbst wenn ich einen Klon von mir herstellen würde der zu 100% meine DNS hätte, sein Gehirn würde sich von meinem Unterscheiden selbst wenn dieser Klon keine eigene Persönlichkeit hätte. Das Gehirn wäre dann so ausgestattet wie bei einem Neugeborenen, also nur mit der "Grundsoftware" die die Körperfunktionen gewährleisten. Meine "Gedanken/Erinnerungen/Seele/mein Selbst/etc. würden und könnten da nicht "reinpassen".

[SciFi-Fuchs]

Naja... eigentlich schon... aber "du" würdest dabei sterben. Das habe ich mich übrigens schon immer beim "Beamen" von Star Trek gefragt. Man wird beim Beamen auseinandergenommen, in Energie verwandelt und irgendwo anderst wieder zusammengesetzt. Wenn ich in so eine Maschine steigen würde und "ich" würde dabei sterben, dann kommt eine Kopie von mir unten an und denkt das sie "ich" bin und das es ein erfolgreicher Transport war

War das nicht mal Thema einer Star Trek Folge? Das mit den Kopien oder bringe ich da etwas durcheinander?

[Thomas W. Riker]

Schon McCoy ließ sich in TOS nur ungern beamen, aber mehr aus Angst vor Unfällen.
Die Materie wird ja in einem Musterpuffer zwischengespeichert, anders gesagt, nach vielfachen Beamen ist der Körper das Muster eines Musters eines Musters. Das bedeutet aber auch, dass die Persönlichkeit (oder Seele) etwas Materielles sein muß, oder (als Kunstgriff) irgendwie an Materie gebunden sein muß.
Vieles dazu kann man ja auch im Tuvix-Thread nachlesen, oder in Riker :2. aber auch zu Barclays Furcht vor dem Beamen.

[3of5]

Naja... eigentlich schon... aber "du" würdest dabei sterben. Das habe ich mich übrigens schon immer beim "Beamen" von Star Trek gefragt. Man wird beim Beamen auseinandergenommen, in Energie verwandelt und irgendwo anderst wieder zusammengesetzt. Wenn ich in so eine Maschine steigen würde und "ich" würde dabei sterben, dann kommt eine Kopie von mir unten an und denkt das sie "ich" bin und das es ein erfolgreicher Transport war

Das ist halt die Frage, ob man das so beurteilen muss. Immerhin werden die Atome des Körpers auch auf natürliche Weise alle paar Jahre ausgetauscht. Heißt das, dass der 3of5, der vor zehn Jahren gelebt hat, inzwischen tot ist? Und wenn nicht, warum sollte es dann meinen Tod bedeuten, wenn mein Körper auf einen Schlag aus neuen Atomen zusammengesetzt wird?

Also ich würde so eine Vernichtungs-Rekonstruktionsmaschine schon benutzen, wenn sie sicher wäre. Das einzige, was Kopfzerbrechen bereitet, ist die Frage, wie es wäre, wenn doch mal zwei Kopien erzeugt werden. Angenommen, ein Schurke würde dich entführen und dir offenbaren, dass er dich morgen in eine Maschine steckt, die deinen Körper scannt, vernichtet und zwei Kopien erzeugt. Die eine Kopie wird freigelassen, die andere auf grässliche Weise gefoltert. Hätte man unmittelbar vor dem Betreten der Maschine Angst vor der Folter? Würde man denken "Hoffentlich werde ICH nicht derjenige sein, der gefoltert wird?". Aber dieser Gedanke wäre natürlich sinnlos...

Empfehlenswert zu der Thematik ist der Film "Prestige".

[Tibo]

Empfehlenswert zu der Thematik ist der Film "Prestige".

Der bewertet es aber als Tötung.

[3of5]

Der bewertet es aber als Tötung.

Das liegt aber daran, dass der Vorgang dort etwas anders abläuft. Dort wird das Original nicht vor dem Rekreations-Vorgang zerstört, sondern muss nachträtlich umgebracht werden: Durch Ertränken.

Die Kopie betrachtet sich aber als derselbe Mensch, der vorher gelebt hat. Sonst würde sie sich nicht verantwortlich fühlen für das, was ja eigentlich das Original eingerichtet hat.

[Hades]

Zum Ursprünglichen Titelthema: Nein ich würde nicht unsterblich sein wollen. Eine durchaus lange, aber maximale Lebenserwartung von sagen wir 1.000 bis 5.000 Jahren wäre, bei entsprechender körperlichen Fitness, allerdings schon reizvoll. Um über wirklich sehr lange Perioden die Entwicklung der Gesellschaft und der Technik, sowie inzwischen der Natur und das Anhäufen von neuem Wissen zu verfolgen...

Thema Beamen: Ist man wirklich noch die selbe Person/der selbe Mensch?

Bin ich danach wieder ein Mann Mitte 20, 1,76 groß, weiß mit durchscnittlicher Figur und hab die selbe DNA? Bin ich wohl der selbe Mensch.

Weiß ich danach noch alles wie vorher, denke und fühle ich das selbe? Bin ich wohl auch die selbe Person. Die Seele sehe ich nur als Synonym für Charakter und der ist wie unser Steuernden Funktionen und Erinnerungen mMn im Hirnstrom verankert und hat einen Physikalischen Hintergrund.

[Tibo]

Das liegt aber daran, dass der Vorgang dort etwas anders abläuft. Dort wird das Original nicht vor dem Rekreations-Vorgang zerstört, sondern muss nachträtlich umgebracht werden: Durch Ertränken.

Die Kopie betrachtet sich aber als derselbe Mensch, der vorher gelebt hat. Sonst würde sie sich nicht verantwortlich fühlen für das, was ja eigentlich das Original eingerichtet hat.

Ja das stimmt alles, nur ändert das nichts. Ob ich nun Original vernichte und Kopie in einem Vorgang woanders erscheinen lasse oder ob ich das Original erst bissel später töte macht keinen Unterschied. Mein Problem bei Prestige ist: Warum macht Jackmans Zauberer das? Der Film zeigt ja (zweimal) wie man den Trick ohne Mord machen kann, wenn man einen Doppelgänger hat. Warum stirbt in jeder Vorführung ein Jackman?

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Zum Ursprünglichen Titelthema: Nein ich würde nicht unsterblich sein wollen. Eine durchaus lange, aber maximale Lebenserwartung von sagen wir 1.000 bis 5.000 Jahren wäre, bei entsprechender körperlichen Fitness, allerdings schon reizvoll. Um über wirklich sehr lange Perioden die Entwicklung der Gesellschaft und der Technik, sowie inzwischen der Natur und das Anhäufen von neuem Wissen zu verfolgen...

Thema Beamen: Ist man wirklich noch die selbe Person/der selbe Mensch?

Bin ich danach wieder ein Mann Mitte 20, 1,76 groß, weiß mit durchscnittlicher Figur und hab die selbe DNA? Bin ich wohl der selbe Mensch.

Da haperts schon wie alt du bist weiß man nicht.

[Hades]

Warum macht Jackmans Zauberer das? Der Film zeigt ja (zweimal) wie man den Trick ohne Mord machen kann, wenn man einen Doppelgänger hat. Warum stirbt in jeder Vorführung ein Jackman?

Das hab ich auch nicht verstanden.

Da haperts schon wie alt du bist weiß man nicht.

Ich vermute mal du wolltest auf was anderes hinweißen, aber in der Art und weiße wie du das geschrieben hast bekommst du ne 6 für die Aussagekräftigkeit dieses Kommentars. Ob ich nun 24 oder Mitte 20 schreibe ist doch irrelevant, ich kann schließlich auch nicht die Encodierung meiner DNA hier schreiben.

Wenn du jetzt, und das unterstelle ich mal, ansprechen wolltest das der Transporter nicht mein "Chronologisches" Alter scannen kann ist das allerdings Haarspalterei, mit dem Scan meines Körpers würde mein Biologisches Alter erfasst einfach durch den Zustand meines Gehirngewebes und meiner Organe.

[Tibo]

Wenn du jetzt, und das unterstelle ich mal, ansprechen wolltest das der Transporter nicht mein "Chronologisches" Alter scannen kann ist das allerdings Haarspalterei, mit dem Scan meines Körpers würde mein Biologisches Alter erfasst einfach durch den Zustand meines Gehirngewebes und meiner Organe.

Bei TNG ist das mal anders, werden in der Folge Picard, Guynan, Ro und Keiko ermordet?
Auch bei TOS oder TAS werden mal Leute jung gebeamt. Julian beamt Kira mal schwanger und Keiko entschwängert er per beamen. Was ist nun mit Leuten wie Scotty? Jahrelang im Musterpuffer. Der ist organisch beim Scan nicht so alt wie er durch den Abstand des Zeitpunkt des Scans zur Geburt sein müsste.
Ein Klon von einem Feind Odos war zudem auch mal nur ein Paar Tage alt und wirkte so als wäre er so alt wie das Original. Meinst du nun wenn er wirklich absolut nicht vom Original zu unterscheiden wäre, sie wären gleich alt?