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[Tibo]

Und du sagst es ja selbst: Ängstlich den Schwanz einziehen ist nicht immer der richtige Weg. Volle Zustimmung von mir. Nicht immer, in diesem Fall allerdings schon.

In diesem Fall war der richtige Weg alles zu riskieren obwohl man keine realistische Chance hatte ähnlich wie man es bei DS9 gegen das Dominion tat. Man hat keine Chance außer kämpfend unterzugehen oder zu kapitulieren. Vernünftig wäre es zu kapitulieren. Hitler, die Navi und Sisko haben sich für die absolut falsche und schwachsinnige Alternative entschieden. Die (fiktive) Geschihcte gibt letzteren recht.

[MareTranquil]

würden die Navi wieder im Weg sein, würde der nächste Stamm vernichtet usw.
- mehr vorkommen -> mehr Menschen, mehr Söldner, mehr Zerstörung

angeblich war es wohl auch Falsch als sich die Indianer verteidigt haben^^

Warum sollte man sich nicht verteidigen dürfen, statt vertrieben zu werden unternimmt man eigentlich alles möglich damit dies nicht geschieht. Aber da du sowieso deine Meinung nicht ändern wirst, ist mir die Diskussion an diesen Punkt relativ egal.
Du wirst drauf beharren das man sich lieber zurückzieht ohne es versucht zu haben. Ängstlich den Schwanz einziehen ist nicht immer der richtige Weg, besonders nicht, wenn es die kleinste CHance existiert zu gewinnen. So werden auch Kriege gewonnen bzw. wurden....

Ich glaub, du willst mich nicht verstehen. Es geht mir überhaupt nicht um richtig oder falsch, oder was man darf oder was moralisch richtig wäre.

Es geht mir darum, dass Jake zum Nachteil der Na'vi gehandelt hat.

Aber du bist so auf das moralische verbissen, dass du das einfach nicht sehen willst.

Und du sagst es ja selbst: Ängstlich den Schwanz einziehen ist nicht immer der richtige Weg. Volle Zustimmung von mir. Nicht immer, in diesem Fall allerdings schon.

[shootingstar]

würden die Navi wieder im Weg sein, würde der nächste Stamm vernichtet usw.
- mehr vorkommen -> mehr Menschen, mehr Söldner, mehr Zerstörung

Du vergisst dabei wie aufwendig, zeitintensiv und teuer interstellarer Raumflug ist. Das ist nicht wie bei Columbus, wo dann schnell hunderte von Schiffen mit Siedlern und goldhungrigen Kriminellen kamen.

Und für Siedler ist dieser Planet eh nicht interessant da Atmosphäre nicht atembar für Menschen.

[ilu]

Und noch was: Ich weiß nicht woher du die Meinung nimmst die Menschen würden weitere Na'vi-Stämme angreifen. Der Film zeigt dass das Unobtanium nur punktuell vorkommt, das gezeigte Vorkommen - "das größte in einem 200 Meilen Umkreis" - war ja kaum großflächiger als der Baum selbst. Denkst du vielleicht, ALLE Stämme siedeln zufällig exakt über diesen Vorkommen?

würden die Navi wieder im Weg sein, würde der nächste Stamm vernichtet usw.
- mehr vorkommen -> mehr Menschen, mehr Söldner, mehr Zerstörung

angeblich war es wohl auch Falsch als sich die Indianer verteidigt haben^^

Warum sollte man sich nicht verteidigen dürfen, statt vertrieben zu werden unternimmt man eigentlich alles möglich damit dies nicht geschieht. Aber da du sowieso deine Meinung nicht ändern wirst, ist mir die Diskussion an diesen Punkt relativ egal.
Du wirst drauf beharren das man sich lieber zurückzieht ohne es versucht zu haben. Ängstlich den Schwanz einziehen ist nicht immer der richtige Weg, besonders nicht, wenn es die kleinste CHance existiert zu gewinnen. So werden auch Kriege gewonnen bzw. wurden....

[MareTranquil]

@ilu

Immoment hab ich auch so langsam den Verdacht das du dir einfach alles gefallen lässt, wenn ich bei dir zuhause Klingel dich aus deiner Wohnung haue, wirst du sowieso nichts machen, wäre ja auch blöd könnte ja weh tun, neben bei könnte ich dich auch erst einmal 3 Monate bequatschen und dann dich aus deiner Wohnung hauen. Ich habs ja auf diplomatische Weise versucht und weiterhin muss ich mit keine Konsequenzen rechnen.

1) Wenn du dermaßen unbesiegbar bist dass meine Optionen nur aus "Umziehen" und "mich mit 10 Freunden in einen nutzlosen Kampf stürzen bei dem die meisten von uns draufgehen, und der dir einen echten Grund gibt meine Kumpels auszurotten statt nur mein Haus zu stehlen" bestehen dann kannst mein Haus haben. Insbesondere wenn ich 3 Monate Zeit kriege, und in nächster Nähe genügend Gratis-Häuser zur Verfügung stehen. Ist scheiße, aber ich hänge durchaus an meinem Leben und dem meiner Freunde.
2) Welche Konsequenzen hatte das alles denn für die Menschen? Sie haben ein paar Ihrer Söldner verloren, wobei eh von Anfang an klar war dass nicht alle den Aufenthalt überleben würden. Und ein paar Hubschrauber sind flöten gegangen. Im Gegenzug sind die Na'vi völlig demoralisiert. Huh, das war aber die vielen Opfer echt wert.

Und noch was: Ich weiß nicht woher du die Meinung nimmst die Menschen würden weitere Na'vi-Stämme angreifen. Der Film zeigt dass das Unobtanium nur punktuell vorkommt, das gezeigte Vorkommen - "das größte in einem 200 Meilen Umkreis" - war ja kaum großflächiger als der Baum selbst. Denkst du vielleicht, ALLE Stämme siedeln zufällig exakt über diesen Vorkommen?

[ilu]

@MareTranquil

Ähem, sie mussten sich eben nicht "voreilig verteidigen".

Der Seelenbaum wurde erst Ziel der Menschen, WEIL Jake die Armee aufgestellt hat. Das ist ja der Kern meines ganzen Anliegens hier.

um den Menschen nun einen Denkzettel zu verpassen muss man nunmal aufgrund der technischen Unterschiede eine zahlenmäßige Überlegenheit herstellen. Sonnst würde die Menschen genauso weiter mache wie bis her. Die Zeit hätte daran auch nichts geändert. Ob nun jetzt oder erst 1 Jahr später. Wobei es schwer ist von Vorn anzufangen und dann den Mut zu fassen, jetzt greifen wir an.

Ok, es dauert sicherlich Zeit die Na'vi zu überzeugen, dass ein Umzug keine schlechte Idee wäre. Aber er hat ihnen nicht mal gesagt, worum es den Menschen geht. In drei ganzen Monaten! Für die Weiterleitung einer solchen Information muss man nicht erst Blutsbruderschaft mit dem Häuptling schließen. Er hat den Na'vi einfach die Entscheidung abgenommen. Sorry, damit ist er für mich mitschuldig an den Toten beim Heimatbaum.

Ach, Erpressung ist besser....geht oder wir vernichten euch? Ich wüsste auch nicht wieso man den Heimatbaum hätte verlassen sollen, da haben schon Generation gelebt. Somit hat Jake nichts selber entschieden sondern wusste es. 3 Monate lernen sind numal nicht umsonst gewesen.
Diplomatie muss man sich erarbeiten, das geht nicht so schnell wie du es dir vorstellst.

Und was da mit dem Völkermord angeht: Ohne den Eingriff Eywas wären die Na'vi einem Völkermord sehr viel näher als wenn Jake seine tolle Rede einfach NICHT gehalten hätte.

Wenn man ein neues Vorkommen entdeckt und darüber wieder ein Navistamm ist wird er auch Vernichtet usw.


Immoment hab ich auch so langsam den Verdacht das du dir einfach alles gefallen lässt, wenn ich bei dir zuhause Klingel dich aus deiner Wohnung haue, wirst du sowieso nichts machen, wäre ja auch blöd könnte ja weh tun, neben bei könnte ich dich auch erst einmal 3 Monate bequatschen und dann dich aus deiner Wohnung hauen. Ich habs ja auf diplomatische Weise versucht und weiterhin muss ich mit keine Konsequenzen rechnen.

Im Prinzip her würdeste sowas für den besseren Weg halten?

[MareTranquil]

@ilu

Ähem, sie mussten sich eben nicht "voreilig verteidigen".

Der Seelenbaum wurde erst Ziel der Menschen, WEIL Jake die Armee aufgestellt hat. Das ist ja der Kern meines ganzen Anliegens hier.

Und wie toll hätte die Sache mit dem "Moral verteidigen" denn ohne Eywa geklappt?
Ergebnis:
Tsu'tey tot.
Ney'tiri tot.
Trudy tot.
Seelenbaum zerstört.
Moat tot (wartet ja beim Seelenbaum).

Dragon intakt.
Valkyre intakt.
Gut die Hälfte der Eskorten intakt.

Ja ich seh schon: Die Moral der Na'vi hätte enormen Auftrieb bekommen, weiter Stämme wären Schlange gestanden um sich anzuschließen, richtig?

Jake musste erst einmal anerkannt werden
und außerdem haben die Menschen voreilig gehandelt, wobei es sowieso egal gewesen wäre...die Menschen hätte auch ohne das Avatarprogramm angegriffen, weil sie angeblich die überlegene Rasse sind...für Rohstoffe muss man jedoch keinen Völkermord begehen

Ok, es dauert sicherlich Zeit die Na'vi zu überzeugen, dass ein Umzug keine schlechte Idee wäre. Aber er hat ihnen nicht mal gesagt, worum es den Menschen geht. In drei ganzen Monaten! Für die Weiterleitung einer solchen Information muss man nicht erst Blutsbruderschaft mit dem Häuptling schließen. Er hat den Na'vi einfach die Entscheidung abgenommen. Sorry, damit ist er für mich mitschuldig an den Toten beim Heimatbaum.

Und was da mit dem Völkermord angeht: Ohne den Eingriff Eywas wären die Na'vi einem Völkermord sehr viel näher als wenn Jake seine tolle Rede einfach NICHT gehalten hätte.

[ilu]

Anders als Kohlevorkommen scheint es das Unobtanium aber nur an ganz bestimmten, konzentrierten Orten zu geben, sonst hätten die Menschen ja auch woanders graben können. Deshalb ist der Vergleich mit der Kohle Unsinn. Nichts im Film deutet auf irgendwelche flächendeckenden Ausbeutungspläne hin.

Kohle ist doch auch nur an bestimmten Orten vorhanden...du kannst nicht davon Ausgehen das es Kohle überall rumliegt. Das Gleiche mit sonstigen Bodenschätzen die im Tagebau abgebaut werden. Heute leben wir hier in Deutschland bzw. auch in anderen Ländern in eine zivilisierten Welt weswegen Gewalt heute anders ausgeübt wird. Dazu muss man keinen Krieg anfangen. Jedoch wurd schon oft in der Vergangenheit Krieg nur wegen Rohstoffen geführt.

Und mit "einfach angreifen" meinst du den ganzen sauteuren Aufbau des Avatarprogramms an sich, inklusive der 3 Monate, die Jake verplempert hat? Den Na'vi wurde auch einiges im Gegenzug angeboten.
Du zeichnest das ganze ja NOCH schwarz-weisser als der Film selbst.

Angriff = Waffengewalt
Jake musste erst einmal anerkannt werden
und außerdem haben die Menschen voreilig gehandelt, wobei es sowieso egal gewesen wäre...die Menschen hätte auch ohne das Avatarprogramm angegriffen, weil sie angeblich die überlegene Rasse sind...für Rohstoffe muss man jedoch keinen Völkermord begehen

Aus dem Film erfährt man auch das die Menschen schon eine ganze weile Raubbau auf Pandora betreiben, weswegen die Navi auch abgeneigt gegenüber den Menschen sind. Den Navi ist die Natur eben heilig. Der Schlag gegen den Heimatbaum hat einfach das Faß zum überlaufen gebracht. Man hat nun nur noch einen Anführer gesucht. Hätte die Navi keine lusst zum Kampf gehabt, hätte die Rede von Jake nichts gebracht, jedoch wollten sie sich alle Rächen, da sie nun eine Menge verloren haben (Zuhause/Freunde....)
Die rede Zielte nur darauf ab, das die Menschen sich alles nehmen, egal wem es gehört und sie auch niemlas stoppen würden. Aus diesen Grund haben sich auch andere Stämme angeschloßen. Zur Info Jake hätte mit nur 15 Stämmen noch lange nicht angegriffen. Nun mussten sie sich voreilig Verteidigen. Und da ging es auch darum ihre Moral zu verteidigen. Man kann keine Heilige stätt der Zerstörung überlassen........

[MareTranquil]

@ilu

Anders als Kohlevorkommen scheint es das Unobtanium aber nur an ganz bestimmten, konzentrierten Orten zu geben, sonst hätten die Menschen ja auch woanders graben können. Deshalb ist der Vergleich mit der Kohle Unsinn. Nichts im Film deutet auf irgendwelche flächendeckenden Ausbeutungspläne hin.

Die Menschen hätten jeden Navi getöten wenn er auf puren Geld sitzt. Hat man ja gesehen, wie sie einfach mal die Heimat des einen Stammes angegriffen haben. Auf eine Aktion folgt nun mal eine Reaktion.

Und mit "einfach angreifen" meinst du den ganzen sauteuren Aufbau des Avatarprogramms an sich, inklusive der 3 Monate, die Jake verplempert hat? Den Na'vi wurde auch einiges im Gegenzug angeboten.
Du zeichnest das ganze ja NOCH schwarz-weisser als der Film selbst.


Aber eigentlich ist ja das hier der Hauptpunkt:

Und wenn es um die eigene Freiheit geht, warum nicht. Wenn du dich unterdrücken lässt, meinet wegn, aber ander wollen vll nicht unterdrückt werden.

Nun, du kannst gern der Meinung sein, dass es besser ist, 10 Leute in einem aussichtslosen Kampf sterben zu lassen, als dass einer umziehen muss. Ich sehe das anders.
Im echten Leben gibts eben nicht immer das supertolle Happy-End, da muss man eben die bessere der vorhandenen Optionen wählen. Und das wäre definitiv gewesen, nicht all die Stämme zu versammeln.

Immer unter der Annahme, Eywa hätte nicht eingegriffen (was ja nicht zu erwarten war und auch weder Jake noch Ney'tiri erwartet haben), wie wäre die Geschichte dann ausgegangen? Denkst du, die Menschen wären weniger aggresiv geworden, wenn sie gerade ne Menge Kollegen verloren haben, aber gleichzeitig nun eindeutig am längeren Hebel sitzen (zerstörtet Seelenbaum nicht vergessen)?


Und wenn du das ganze schon mit dem Kohlebergbau vergleichst: Was würdest du jemandem raten, dem sein Haus gegen eine schöne Stange Geld zwangsenteignet wurde, und der vorhat es mit Waffengewalt zu verteidigen? Würdest du (als Unbeteiligter, selbst fernab jeglicher Kohlevorkommen) ihn unterstützen und selbst auf die anrückenden Polizisten das Feuer eröffnen?

[HanSolo]

Siehe zum Beispiel auch dieses Forum: Blockbusterkinofilme à la "Piraten aus der Karibik" werden gefeiert, aber intelligente Filme wie "Adaption", "There Will Be Blood", "No Country For Old Men", "Die Fremde", "Alles was wir geben mussten" weitgehend ignoriert. Schlaue Geschäftsleute können daraus die für sie relevanten Schlussfolgerungen ableiten.

Ich muss gestehen, bis auf "There will be Blood" und "No Country for old Men" - beides gute Filme - hab ich keinen der von dir aufgelisteten gesehen. Wobei der 1er von "Fluch der Karibik" wohl zu Recht gefeiert wird. Klar ist es eher hirnloses Popcornkino, aber ähnlich den alten "Indiana Jones"-Teilen von seiner besten Sorte .

Gleichzeitig muss man bei aller zum Teil berechtigten Verbitterung berücksichtigen, dass sich die Menschen auch früher schon lieber einen John-Wayne-Western/Bud-Spencer-Film angsehen haben, als einen Film mit Klaus Kinski (z.B. "Fitzcarraldo").

Wobei ich ziemlich jeden John-Wayne-Western und Bud-Spencer-Film über solchen Schrott wie "Transformers 2 und 3" stellen würde, da diese zumindest auf charmante Art zu unterhalten wissen und nicht nur aus Effekte-BumBum bestehen.

[ilu]

@MareTranquil

Auch wenn ich mich wiederholen muss: Jake hat versagt. Er hat mehrere Stämme in die Vernichtung geführt, einzig ein von niemandem erwarteter Eingriff von außen hat das Blatt gewendet. Jetzt stell dir mal vor, dieser Eingriff wäre nicht passiert, die Na'vi von 15 Stämmen wären sinnlos verheizt, und der Seelenbaum vernichtet. Nichts davon wäre passiert, wenn Jake einfach die Klappe gehalten hätte.

15 Stämme in die Vernichtung geführt? Wo ist das zu sehen? Das es Opfer geben wird hat jeder gewusst. Sie haben sich ja auch für den Kampf versammelt...ich kann mich nur Errinnern das sie sich am Schluß auf dem Rückzug befanden...
Und warum sollte man seine Freiheit nicht Verteidigen dürfen?

Die Menschen hätten jeden Navi getöten wenn er auf puren Geld sitzt. Hat man ja gesehen, wie sie einfach mal die Heimat des einen Stammes angegriffen haben. Auf eine Aktion folgt nun mal eine Reaktion.
Und wenn es um die eigene Freiheit geht, warum nicht. Wenn du dich unterdrücken lässt, meinet wegn, aber ander wollen vll nicht unterdrückt werden.

Und das mit Kohlebergbau zu vergleichen - sorry, das ist sehr weit hergeholt. Die ganze technische Situation im Film schreit geradezu "Wir sind nur wegen des Unobtaniums hier. Alles andere wäre viel zu aufwendig im Transport".

Ist doch bei der Kohle (Tagebau) nicht anders? Wenn das Dorf im Weg ist wird es gekauft.

[Halman]

Blödsinn. Greenpeace Aktionen zielen darauf ab öffentlichkeitswirksam zu sein und ein Problem den Medien und breiteren Schichten der Bevölkerung bekannt zu machen. Damit diese Öffentlichkeit dann politisch wirksam wird.


Das ist ja nun wirklich NICHT zu vergleichen.

Hier räume ich ein, dass meine Analogie stark hinkt. Passender ist natürlich der Vergleich mit der Situation im Amazonas.

[shootingstar]

:
Jake Sully's verzweifelter Kampf ähnelt ein wenig dem Greenpeace-Aktivismus.

Blödsinn. Greenpeace Aktionen zielen darauf ab öffentlichkeitswirksam zu sein und ein Problem den Medien und breiteren Schichten der Bevölkerung bekannt zu machen. Damit diese Öffentlichkeit dann politisch wirksam wird.


Das ist ja nun wirklich NICHT zu vergleichen.

[Soulprayer]

Am Ende sitzen wir in der Wüste und darin steht ein Schild, auf dem steht: Jeder wollte für sich das Beste.

Wohl eher: Jeder wollte Geld, solange es noch auf den Bäumen wuchs. Bis es eines Tages keine Bäume mehr gab.

(naja, ich rede eigtl vom Öl, aber Baum und pflücken find ich gerad eine bessere Metapher)

[Halman]

Die Natur ist kein denkens wesen . Natur ist ein system wo Leben in sich befindet (mmn) .
Nartürlich müssen wir mit dem system so fleglich umgehen das uns keine größeren schäden passieren .

Aber trotzdem . die Natur wird nicht sagen " Was der Wald wurde abgeholzt. Ich verderbe nun den Menschen den Tag ! "
Weil Nartur kein Wesen ist sondern ein System .

du bist hier der 3. User, der denkt, dass ich dies nicht wüsste. Dieses Grundwissen setze ich selbstverständlich voraus.

Jake Sully's verzweifelter Kampf ähnelt ein wenig dem Greenpeace-Aktivismus. Doch so hoffnungslos es auch erscheint, ist es einfach richtig, klar Position zu beziehen: Die Ökonomie muss sich der Ökologie unterordnen.

Und nun habe ich schon wieder zwei abstrakte Begriffe personifiziert. Selbstverständlich bedeutet dies, dass wir Menschen unsere ökonomischen Interessen der Ökologie anpassen müssen, ansonsten setzen wir eine komplexe Kausalkette im Gang, welche nicht nur ökologischen Schaden anrichtet, sondern auch unsere Ökonomie runiert. Genaugenommen ist sie bereits im Gang gesetz und nun sollten wir schleunigst die Notbremse ziehen.
Am Ende sitzen wir in der Wüste und darin steht ein Schild, auf dem steht: Jeder wollte für sich das Beste.