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Wirtschaftssystem in ST -> Kommunismus?

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    Für diese Schürfrechte bezahlen die Konzerne idR einen Weltmarktpreis und müssen zusätzlich kräftig schmieren. Es ist für sie nicht billiger als ein gleichwertiges Schürfrecht in Australien. Das Problem ist doch, das diese Einnahmen in dubiosen Taschen landet, da diese Staaten die Selbstbedienungsläden der herrschenden Cliquen sind. Aber ist das die Schuld der Konzerne ??
    Was sollen die denn machen, die Regierung dort übernehmen ??
    LANG LEBE DER ARCHON

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      z.B. kümmert sich Shell einen feuchten S****ß um die Umwelt und die Menschenrechte in Nigeria. Mit solchen Förderungsmethoden hätten die in Deutschland Dauerklagen am Hals. Das Nigerdelta verschmutzen die ganz gut.
      Der Himmel ist das Limit!!!

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        Hab noch nie für Shell gearbeitet und kenn mich mit diesem Fall nicht aus, aber soweit ich weiß kommt ein Großteil der Verschmutzung auch daher, das ständig irgendwelche Leute die Pipelines anzapfen. Aber dies ist mit Sicherheit ein Punkt, wo man von einer gewißen Ausbeutung sprechen kann. es wäre jedoch am Nigerianischen Staat entsprechende Umweltgesetze einzuführen. Irgendwie vermute ich das Shell die bestehenden einhält.
        LANG LEBE DER ARCHON

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          Das ist der Staat, der Bürgerrechtler hinrichten läßt.
          Der Himmel ist das Limit!!!

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            Originalnachricht erstellt von Gul Wolkat
            Das ist der Staat, der Bürgerrechtler hinrichten läßt.
            Yep und er hat noch viel mehr dreck am Stecken. Man denke nur an Sklavenschiffe und die Unterstützung von Rebellengruppen in Nachbarländern.
            Das ändert nichts daran, das es eine unbestrittene Aufgabe des Staates wäre solche ordnungsrechtlichen Bestimmungen einzuführen. Ich bin ehrlich sicher das Shell sie einhalten würde. Aber es kann ja nicht die Aufgabe von Shell (oder uns sein) den dortigen Staat auf Vordermann zu bringen. Und da ist dann wieder das Dilemma, das es ohne einen funktionierenden Staat auch keine Entwicklung geben wird. Das ist ein Teufelskreis und ich habe auch kein Patentrezept, wie man da herauskommt
            LANG LEBE DER ARCHON

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              Dann war es auch nicht Sache von IBM sich darum zu kümmern, wie die extra für diesen Zweck entwickelte Datenerfassungstechnik dazu benutz wurde die Vernichtung der Juden zu katalogisieren???
              Die Gelder von Shell, IBM oder sonstwem unterstützen einen Unrechtsstaat. Es gibt sowas wie unternehmerische Verantwortung.
              Oder wie mein alter Uniprof. sagte:
              Bei allem was Sie entwickeln, bedenken Sie die Konsequenzen die Ihre Erfindung hat.
              Der Himmel ist das Limit!!!

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                Originalnachricht erstellt von Gul Wolkat
                Dann war es auch nicht Sache von IBM sich darum zu kümmern, wie die extra für diesen Zweck entwickelte Datenerfassungstechnik dazu benutz wurde die Vernichtung der Juden zu katalogisieren???
                Die Gelder von Shell, IBM oder sonstwem unterstützen einen Unrechtsstaat. Es gibt sowas wie unternehmerische Verantwortung.
                Oder wie mein alter Uniprof. sagte:
                Bei allem was Sie entwickeln, bedenken Sie die Konsequenzen die Ihre Erfindung hat.
                Was ist denn die Alternative ?? Der Rückzug aus Nigeria, Angola und ähnlichen Ländern ?? Damit wäre aber auch der Wegfall der bestbezahlten und qualifiziertesten Arbeitsplätze des Landes verbunden. Das klingt nicht nach einem guten Konzept, um die Entwicklung dieser Länder zu fördern. Vor allem da die Machthaber dann halt einfach in Eigenregie weitermachen und sich noch mehr in die Tasche stecken Ganz nebenbei würde sich der Ölpreis weiter steigern, worunter gerade die Entwicklungsländer leiden.
                Die Oppenheimer Problematik sollte bestimmt beachtet werden, aber es kann doch nicht die Aufgabe ausländischer Unternehmen sein eine Regierung zu stürzen, so verbrecherisch sie auch sein mag. Und um beim IBM Fall zu bleiben. Wie konnten die vor dem Krieg mit dem Holocaust rechnen, als sie die Maschinen verkauft haben (Es sei denn sie hättern mein Kampf gelesen und den Krams ernst genommen) ?? Welche Güter darf ich denn noch an ein Unrechtsregime verkaufen ?? Fast alles läßt sich militärisch nutzen. Darf ich noch Medikamente liefern ?? Wie sieht es mit Pestiziden aus ?? Wo ist die Grenze ?? Ich kann sie jedenfalls nicht erkennen .
                LANG LEBE DER ARCHON

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                  IBM hat, obwohl ihnen der Zweck bekannt war, dieses Ding auch noch weiterentwickelt und perfektioniert.

                  Erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral.

                  Berthold Brecht
                  Der Himmel ist das Limit!!!

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                    Ich gebe dir recht, direwolf, daß ein Großteil der Probleme der afrikanischen Länder durch deren korrupte und machtgierigen Regime bedingt ist. Die Frage ist jedoch, wie kommt es, daß das ausgerechnet in Afrika so ist? Weil die Afrikaner nun mal zu blöd sind? Bestimmt nicht. Vielmehr wurde die, zugegeben durch verschiedene Faktoren (u.a. Klima) bedingt im Vergleich zu Europa primitive, wirt.und kulturelle Entwicklung durch die kolonialistische/ imperialistische Expansionspolitik Europas vollständig zerstört. Dem Clansystem Schwarzafrikas wurde eine repressive Gewaltherrschaft aufgedrückt und Afrika wurde in die Rolle eines billigen Rohstofflieferanten gedrängt. Über den gesamten Zeitraum der Herrschaft der Europäer fand praktisch keine eigenständige Entwicklung statt. Und nachdem durch die Schwächung der europäischen Großmächte durch den 2.WK in den 50/60er Jahren die (meistens extrem blutige) Dekolonialisierung einsetzte wurden die neu entstandenen willkürlichen Flächenstaaten als Spielbälle im Kalten Krieg benutzt. Unter diesen Umständen ist es kaum verwunderlich, daß diese Staaten nicht auf einem mit Europa vergleichbaren Stand sind, schließlich wurde der Schritt von einer Stammes-/Familiengesellschaft hin zu einer nationalstaatlichen Gesellschaft dort nie vollzogen. Gleichzeitig wurden diese Staaten aber der Konkurenz des Weltmarkts ausgesetzt. Gerade die Präferenz der afrikanischen Staaten auf dem Rohstoffexport begünstigt die Herrschaft korrupter Präsidenten im besseren und kriegführender Warlords im schlechteren Fall. Die meisten Bürgerkriege dort haben sich nämlich längst verselbstständigt und werden nicht wegen irgendeines Zieles sondern um ihrer selbst Willen geführt, weil alle daran verdienen. Die einzige Ressource die dabei verlorengeht sind in dieser zynischen Sicht die Menschen, und die sind sogar nachwachsend. Die dadurch entstehende völlige Vrarmung der Zivilbevölkerung läßt dieser ja gar keine Wahl als Soldaten oder kriminell (was meistens das gleiche ist) zu werden.
                    An der Entsehung demokratischer Systeme mit einer Konkurenzfähigen Wirtschaft hat dort letztlich keiner der Mächtigen ein Interesse: Weder die Warlords, noch die sie unterstützenden multinationalen Konzerne oder die westlichen Regierungen. Denn alle verdienen an einem schwachen Afrika.

                    Ähnliche Beispiele ließen sich auch für Teile Asiens oder Lateinamerika finden, wo die großen Konzerne in sog. free-trade-areas ihre sweatshop-Turnschuhe herstellen. Der globale Kapitalismus ist krank, und zwar deswegen, weil er von völlig unterschiedlichen Voraussetzungen ausgeht. Daß er in der westlichen Welt mehr oder weniger funktioniert liegt daran, daß er an deren historische Entwicklung angepasst ist. Es ist jedoch absolut falsch und arrogant davon auszu gehen, daß er so für alle Menschen gültig ist.

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                      Originalnachricht erstellt von Lt.Cmdr. J.Crow
                      Über den gesamten Zeitraum der Herrschaft der Europäer fand praktisch keine eigenständige Entwicklung statt. Und nachdem durch die Schwächung der europäischen Großmächte durch den 2.WK in den 50/60er Jahren die (meistens extrem blutige) Dekolonialisierung einsetzte wurden die neu entstandenen willkürlichen Flächenstaaten als Spielbälle im Kalten Krieg benutzt. Unter diesen Umständen ist es kaum verwunderlich, daß diese Staaten nicht auf einem mit Europa vergleichbaren Stand sind, schließlich wurde der Schritt von einer Stammes-/Familiengesellschaft hin zu einer nationalstaatlichen Gesellschaft dort nie vollzogen.
                      Auch vor der Kolonialisierung fand dort praktisch keine Entwicklung statt, aber der Kolonialismus hat die heutigen Probleme bestimmt gefördert. Andererseits wäre es wohl nicht möglich gewesen das archaische Afrika gegen die aufkommende Moderne abzuschotten.

                      Gleichzeitig wurden diese Staaten aber der Konkurenz des Weltmarkts ausgesetzt. Gerade die Präferenz der afrikanischen Staaten auf dem Rohstoffexport begünstigt die Herrschaft korrupter Präsidenten im besseren und kriegführender Warlords im schlechteren Fall.
                      Es ist zum einen durchaus förderlich dem Weltmarkt ausgesetzt zu sein und zum anderen haben die afrikanischen Staaten bei Rohstoffen wie Gold, Diamanten, Bauxit, Kupfer etc. den Weltmarkt dominiert. Gleiches gilt für Plantagenprodukte.

                      Die meisten Bürgerkriege dort haben sich nämlich längst verselbstständigt und werden nicht wegen irgendeines Zieles sondern um ihrer selbst Willen geführt, weil alle daran verdienen. Die einzige Ressource die dabei verlorengeht sind in dieser zynischen Sicht die Menschen, und die sind sogar nachwachsend. Die dadurch entstehende völlige Vrarmung der Zivilbevölkerung läßt dieser ja gar keine Wahl als Soldaten oder kriminell (was meistens das gleiche ist) zu werden.
                      An der Entsehung demokratischer Systeme mit einer Konkurenzfähigen Wirtschaft hat dort letztlich keiner der Mächtigen ein Interesse: Weder die Warlords, noch die sie unterstützenden multinationalen Konzerne oder die westlichen Regierungen. Denn alle verdienen an einem schwachen Afrika.
                      Hier stimme ich dir durchaus zu mit einer Einschränkung. Den Konzernen wäre eine stabile politische Umgebung sehr viel lieber, da die Bürgerkriege, die Produktion massiv erschweren und es auch eher negativ ist, das schon morgen eine neue Fraktion an die Macht kommt, die mich einfach enteignet. An den Afrikanischen Kriegen läßt sich auch relativ wenig verdienen, da sie mit zu einfachen Mitteln geführt werden.

                      Ähnliche Beispiele ließen sich auch für Teile Asiens oder Lateinamerika finden, wo die großen Konzerne in sog. free-trade-areas ihre sweatshop-Turnschuhe herstellen. Der globale Kapitalismus ist krank, und zwar deswegen, weil er von völlig unterschiedlichen Voraussetzungen ausgeht. Daß er in der westlichen Welt mehr oder weniger funktioniert liegt daran, daß er an deren historische Entwicklung angepasst ist. Es ist jedoch absolut falsch und arrogant davon auszu gehen, daß er so für alle Menschen gültig ist.
                      Ach ja die Sweat shops. Es gibt sie, definitiv. Aber stellen sie die Masse der FDI dar ? Nein. Ein schönes Beispiel findet man in China. Dort ist das pro Kopf Einkommen in der Provinz Guangdong etwa 20x so hoch wie in den Binnenprovinzen. Man kann wohl behaupten, das die Bevölkerung von diesen Entwicklungen massiv profitiert. Ein weiteres Beispiel hierfür ist Bangalore in Indien. Durch die FDI bilden sich Entwicklungszentren, die auf das Umland ausstrahlen. Andererseits haben all die Länder, die sich nach dem Infant Industry argument abschotten mit Rückschritten zu kämpfen. Ein gutes Argument für den freien Handel. Auch wenn es arrogant erscheint von allen Ländern zu fordern, sich unserem System anzuschließen, so ist es doch ihre einzige Chance den Entwicklungsvorsprung des Westens aufzuholen.
                      Der Kapitalismus hat gewiß auch seine Schwächen, er ist aber das beste System das wir kennen. Wenn du ein besseres System kennst, kannst du es ja mal vorstellen.
                      LANG LEBE DER ARCHON

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                        Originalnachricht erstellt von Direwolf

                        Der Kapitalismus hat gewiß auch seine Schwächen, er ist aber das beste System das wir kennen. Wenn du ein besseres System kennst, kannst du es ja mal vorstellen.
                        Der Kapitalismus hat nicht nur Schwächen, sondern er ist um es genau auszudrücken einfach nur unfair, ungleich und im Endeffekt bereits jetzt gescheitert, da er die Kluft zwischen Arm und Reich nicht verkleinern kann, sondern er macht sie immer größer!

                        Klar, ich habe auch kein Rezept und weiss auch nach 1/2 Jahr Gemeinschaftskunde "soziale marktwirtschaft und co", dass es derzeit das beste System ist! Das bestreitet hier auch gar keiner (denke ich mal)!
                        Wir kamen zu der Debatte doch nur, weil wir das Wirtschaftssystem von StarTrek untersucht haben, dass nichts anderes als "purer" Kommunismus zu sein scheint, der auf Grund von dem Verhalten der Menschen in der Zukunft funktionieren kann, hier jedoch nicht!


                        Im Endeffekt sind denke ich die meisten einfach nur darauf aus, aufzuzeigen, warum sie denken, dass der Kapitalismus soooo "böse" ist!

                        Sicher, er ist nicht "böse", aber er ist und bleibt ungerecht, das hängt nicht nur mit "geschichtlicher Vergangenheit" oder "Unruhen im Land" ab! Vielmehr haben unter gleichen politischen wie geschichtlichen Bedingungen manche Länder auf Grund der vorhandenen Rohstoffe enorme Vorteile, und das ist der Knackpunkt, warum Kapitalismus ungerecht ist!
                        SO sehe ich das!

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                          Originalnachricht erstellt von Zefram

                          Der Kapitalismus hat nicht nur Schwächen, sondern er ist um es genau auszudrücken einfach nur unfair, ungleich und im Endeffekt bereits jetzt gescheitert, da er die Kluft zwischen Arm und Reich nicht verkleinern kann, sondern er macht sie immer größer!
                          Zunächst einmal, was ist fair ??
                          Das Konzept der Marktwirtschaft kennt keine faire, sondern nur eine leistungsgerechte Faktorentlohnung. Das Ziel ist es eine Gleichheit von von Grenzkosten und Grenznutzen zu erreichen, da dieser Zustand Wohlfahrtsoptimal ist.
                          Zum Thema Konvergenz und Divergenz. Es zeigt sich das Regionen, die eng wirtschaftlich verflochten sind zu einer Einkommenskonvergenz neigen. Gute Beispiele sind z.B. Irland und Spanien, währen z.B. Griechenland aufgrund seiner schlechten politik in der EU immer weiter zurückfällt. Auch die Süd-Ost-Asiaten und Teile Südamerikas haben, als sie sich der Globalisierung öffneten, einen rasanten Aufholprozeß bezogen auf Bruttowertschöpfung und ProKopf Einkommen begonnen. Logischerweise dauert so etwas aber auch sehr lange. Selbst bei einem um 10% höheren Wachstum in den Aufholländern, würde es über 20 Jahre dauern bis sie eine Konvergenz zu uns erreichen. Wenn man dem Markt eine Chance gibt, verkleinert er die Unterschiede zwischen den Ländern, aber nur, wenn die Rahmenbedingungen stimmen.
                          Wenn du hingegen auf die personelle Einkommensverteilung anspielst, hast du durchaus recht. Eine Gleichverteilung des Einkommens widerspricht nämlich den marktwirtschaftlichen Prinzipien und ist daher auch kein Ziel des Systems. Um sie zu erreichen muß man in das Marktsystem eingreifen und solche Eingriffe haben in der Summe immer negative Wohlfahrtseffekte.

                          Klar, ich habe auch kein Rezept und weiss auch nach 1/2 Jahr Gemeinschaftskunde "soziale marktwirtschaft und co", dass es derzeit das beste System ist! Das bestreitet hier auch gar keiner (denke ich mal)!
                          Wir kamen zu der Debatte doch nur, weil wir das Wirtschaftssystem von StarTrek untersucht haben, dass nichts anderes als "purer" Kommunismus zu sein scheint, der auf Grund von dem Verhalten der Menschen in der Zukunft funktionieren kann, hier jedoch nicht!
                          Selbst wenn du jedem Menschen eine Gehirnwäsche verpaßt, wirst du die systematischen Schwächen des kommunistischen Wirtschaftssystems nicht überwinden. Dieses System ist einfach aufgrund seiner Struktur nicht in der Lage eine effiziente Ressourcenallokation herbeizuführen, daher ist es immer mit einer relativ geringen Wohlfahrt verbunden. Hinzu kommt, das es zum funktionieren Dronen braucht, da es der Grundgedanke ist, das der Staat dir erzählt was du zu wollen hast.

                          Im Endeffekt sind denke ich die meisten einfach nur darauf aus, aufzuzeigen, warum sie denken, dass der Kapitalismus soooo "böse" ist!

                          Sicher, er ist nicht "böse", aber er ist und bleibt ungerecht, das hängt nicht nur mit "geschichtlicher Vergangenheit" oder "Unruhen im Land" ab! Vielmehr haben unter gleichen politischen wie geschichtlichen Bedingungen manche Länder auf Grund der vorhandenen Rohstoffe enorme Vorteile, und das ist der Knackpunkt, warum Kapitalismus ungerecht ist!
                          SO sehe ich das!
                          Nächste Frage, was ist gerecht ??
                          Und mit den Rohstoffen schneidest du dich selber, da die meisten Reichen Länder praktisch keine verwertbaren Rohstoffe haben, während viele der ärmsten extrem rohstoffreich sind. IMHO kommt man einfach nicht an der Politik der armen Länder vorbei. Hierbei ist die Frage zu stellen, inwieweit der Imperialismus oder strategische Intressen der Industrieländer (z.B. Frankreich in Afrika) mit den Problemen zu tun haben. Aber dies sind Fragen der Machtpolitik und nicht des Wirtschaftssystems
                          LANG LEBE DER ARCHON

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                            Kapitalismus pur ist gescheitert.
                            Jeder halbwegs zivilisierte Staat hat ein Wohlfahrtssystem für die, die durch das soziale Netz fallen.
                            Aber auch der totale Sozialstaat ist gescheitert ( Schweden ).
                            Die Frage ist immer: wo greife ich ein?
                            Wieviel unterstützung muß man geben?
                            Was ist dann noch Aufgabe des Staates? Ist Förderung von Kultur auch falsch? Ist ja auch ne Subvention, oder?
                            Bafög ja oder nein?
                            Subvention Alternativer Energien ( durch Geld oder Gesetze)?
                            Irgendwie ist es eine Gratwanderung. Und wenn du für den absoluten Kapitalismus bist, dann wird das in einer Revolution der Verlierer enden.
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                              Der Kapitalismus pur benötigt einen Idealtypischen Menschen, das sog. Rationale Wirtschaftssubjekt. Da sich aber alle Ökonomen darüber im klaren sind, das es diesen nicht geben kann, fordert auch niemand den Kapitalismus pur.
                              Ferner bestreitet auch niemand, das der Staat nötig ist. Er ist sogar im Idealen Kapitalismus überlebensnotwendig. Es geht nicht ohne einen funktionierenden Staat, da sonst z.B. kein technischer Fortschritt möglich wäre.
                              Die Frage ist wie du schon sagst, wieviel Staat ist nötig und welche Instrumente nutzt er. Der Staat nutzt praktisch nie ökonomisch sinnvolle Instrumente , sondern fällt in dirigistische Regelungswut. Hast du z.B. mal die EU Verordnung über Enteneier gelesen ? Das ist Regelungswut pur, und ein echter running Gag.
                              Der Kapitalismus pur ist im übrigen auch absolut Umweltfreundlich. Da dieses System verlangt, das alle externen Effekte (z.B. Umweltschäden) in die Kostenrechnung der Wirtschaftssubjekte einfließen müssen. Die Subventionierung alternativer Energien wäre in diesem Idealfall vollkommen unnötig. Auch ein Bafög u.ä. ist absolut damit vereinbar, wird vor allem von Wachstumstheoretikern als unerläßlich erachtet, es ist nur diskutabel, ob es vom Staat kommen muß, was im idealen Kapitalismus nicht nötig wäre.
                              Aber zurück auf die Erde. Der ideale Kapitalismus ist ein reines Denkmodell. Wir wissen das er nicht umsetzbar ist. Trotzdem leiten sich daraus Aussagen über ökonimische Zusammenhänge ab, auf deren Basis man Politik betreiben sollte.
                              LANG LEBE DER ARCHON

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