Wirtschaftssystem in ST -> Kommunismus?

[Jack Crow]

Das sehe ich auch so. Star Trek ist eine UTOPIE, die, verzeiht mir die Wortwahl, ich weiß wie sie besetzt ist, den "neuen Menschen" voraussetzt.
Den gibt es aber in der Realität nicht. Der Sozialismus / Kommunismus ist von seinen Ansätzen her ein "ideales" System, das, wie jedes ideale System, daran scheitert, daß es keinen "idealen" Menschen gibt. Das ist der Grund, warum der Kapitalismus das einzige halbwegs funktionierende System ist: Es ist nämlich a priori kein ideales System, im Gegenteil, Ungleichheit und wachsende Unterschiede zwischen Arm und Reich sind sein integraler Bestandteil. Man muss ja auch sehen, daß unser bundesrepublikanisches und weitesgehend auch das europäische System kein reiner Kapitalismus ist, sondern soziale Martwirtschaft. Nur darum hält sich die Armut bei uns in Grenzen. Zu was reiner Kapitalismus führt sieht man erst jetzt im Zuge der sog. Globalisierung in den Ländern der 3.Welt und seit dem Zusammenbruch der UdSSR in Russland.

[T´Pau]

Originalnachricht erstellt von Direwolf

Wie ich schon sagte kann man über die Effizienz dieser Verteilung debattieren, aber man muß sich doch die Frage stellen, warum das so ist ?? Fakt ist, das viele der großen Vermögen darauf zurückzuführen sind, das Leute einfach gute Ideen hatten und ein Leben lang geschuftet haben, um etwas zu schaffen.

Sicher hatten einige Leute gute Ideen, Bill Gates zum Beispiel. Die haben auch ein bischen Luxus verdient, aber müssen die deswegen gleich ein quasi Monopol schaffen das es anderen mit genauso guten Ideen (Linux) fast unmöglich macht auch noch ein Vermögen zu machen? Müssen die deswegwen alle anderen mit der genau so guten Idee platt machen, damit man keine andere Möglichkeit hat, als deren Produkt zu nutzen (T-Online)? Behindert das nicht die weiterentwicklung der Idee, wenn der Monopolist machen kann was er will?
Bei der heutigen Resoucenverteilung bezweifle ich auch das unser Reichtum nur auf guten Ideen basiert, denn der Kolonialismus und Imperialismus waren bestimmt keine gute Idee. Gut vieleicht für den Kapitalismus im Sinne von effizient und gewinnbringend, aber nicht gut für die Menschen und auch nicht gut im Sinne von gerecht und moralisch.

Ein zweiter Punkt ist die Frage, wie es denn besser gemacht werden soll ?? Das sozialistische System ist klar gescheitert, denn obwohl ja allen alles gehörte, waren die Unterdrückten Arbeiter des Westens noch immer wesentlich reicher. Dies war die Folge einer absolut ineffizienten Ressourcenallokation, die es im Kapitalismus nicht gibt. Fazit: ein kleines Stück vom großen Kuchen ist besser, als ein größeres von einem sehr kleinen Kuchen.

Ich denke ehr es liegt daran, dass die unterdrückten Arbeiter des Westens ihrerseits noch jemanden haben den sie unterdrücken um sich ihren Teil des "Kuchens" zu sichern. Woher kommt der Luxus den wir haben denn? Von indischen Kindern die uns für ein paar Pfennig am Tag billige Kleidung nähen und von afrikanischen und südamerikanischen Arbeitern die uns billig Kaffee herstellen. Würde das alles hier und mit gerechten Löhnen hergestellt, dann wäre es längst nicht so günstig und wir könnten uns nicht so viel leissten. Um auf dein Kuchenbeispiel zurückzukommen: Im Osten hatte jeder das gleiche Stück von einem nicht besonders grossen Kuchen, aber im Kapitalismus, wenn man es global sieht schnappen wir alle uns ein riesen Stück, während für die 3. Welt nur noch ein kleiner Krümmel der nicht zum Leben reicht übrigbleibt. Und es ist nicht so, dass die die Torte freiwillig abgeben, nein wir fressen sie ihnen weg!

Du stellst hier lediglich eine gefühlsmäßige Wertung auf, gehst aber nicht auf die Frage ein, ob diese Verteilung nicht ökonomisch sinnvoll ist, daher nehme ich dir deine Aussage auch nicht übel, sie ist nur leider emotional geprägt und geht nicht auf ökonomische Fakten ein.

Wie sonst ausser emotional soll man beurteilen was man als falsch und ungerecht empfindet?
Für den Kapitalismus ist es vieleicht notwendig und "sinnvoll" die Resourcen so ungerecht zu verteilen, aber das heist noch lange nicht, dass es auch gut ist. So und jetzt noch ein logisches Argument: Glaubst du die Menschen lassen sich das ewig gefallen, dass sich andere auf ihre Kosten bereichern? Ich denke nicht und dann ist der Kapitalismus genauso gescheitert.

[2exit]

also ich denk (sonst komm ich nicht mit bei euren texten) das es doch einen grund haben muss dass unser billy so "gross" ist? ich meine... warum ist das so? warum hat nicht linux das monopol aufgebaut?

irgendetwas muss das doch mit den benutzern zu tun haben!

[Executor]

Originalnachricht erstellt von Zefram
Dass er jetzt nicht funktioniert, ist jedem hier klar (denke ich), aber wenn der Mensch mal seine persönlichen Bedürfnisse "vergräbt", dann kann er funktionieren, und ist nicht zum Scheitern verurteilt!

Der einzige Grund, warum er IMO nicht funktioniert, ist, weil wir Menschen so sind, wie wir sind, nämlich gierig und korrupt!

Das ist aber in den nächsten hundert Jahren nicht der Fall der Mensch ist nun mal Ich bezogen aber ich denke doch das wir es geschafft haben etwas von der Höhlenmenschenkreativität abzulegen und denken erst mal nach bevor wir draufhauen.
Und StarTrek hat für mich nix mit Kommunismus oder sonstigem zu tun es ist eine Vision der Zukunft wie sie sich ein Mensch ausgedacht hat und geben wir mal zu so schlecht ist die gar nicht
Wir sind halt doch noch so ne Art Ferengi

[FloLoeser]

St ist eine Vision der Zukunft, einer sozialistischen Zukunft und das kann man
beweisen.
Die erste Frage ist, was ist Kommunismus?
Kommunismus ist eine Ideologie, die wirtschaftliche Gleichheit foerdert.
Ausserdem ist die Regierungsform in einem kommunistischen Staat eine Diktatur
und das heisst, dass die Regierung einen starken Einfluss auf das Leben des Menschen hat.
Aber man darf nicht vergessen, dass Kommunismus eine Linksradikale Ideologie.

Solzialismus ist aehnlich allerdings gibt es eine Demokratie in einem Sozialistischen Staat (diese Definitionen sind alle theoretisch und Realitaet hat gezeigt dass sie nicht immer zutreffen)
und Kommunisten denken, dass ihr Ziel nur durch eine Revolution durch das Proletariat erreicht werden koennen.

Vergleichen wir Sozialismus einmal mit ST.
Demokratie-Yes
wirtschaftliche Gleichheit (alles gehoert der Regierung)-Yes
Regierung hat starken Einfluss-yes
Linksradikal (foerdert Fortschritt) -yes

Das beweisst, dass die ST-Zukunft eine ideale sozialistische Zukunft ist und wen ihr mich fragt,
Sozialismus hat vielleicht nicht funktioniert in der Vergangenheit, aber ist ist unsere einzige alternative fuer die Zukunft.


"Dem Kapitalismus wohnt ein Laster inne: Die Verteilung der Güter. Dem Sozialismus hingegen
wohnt eine Tugend inne: Die gleichmäßige Verteilung des Elends."
Winston Churchill

[Executor]

Originalnachricht erstellt von FloLoeser

Das beweisst, dass die ST-Zukunft eine ideale sozialistische Zukunft ist und wen ihr mich fragt,
Sozialismus hat vielleicht nicht funktioniert in der Vergangenheit, aber ist ist unsere einzige alternative fuer die Zukunft.

Absolut NEIN sowas wird nie funktionieren sogar in der Starfleet oder Föderation gibt es keinen Sozialismus/Kommunismus sowas hat nie funktioniert und wird nie funktionieren. Man sollte in StarTrek nicht zuviel hineininterpretieren

[Direwolf]

Also auch auf die Gefahr hin extrem arrogant zu klingen, aber ich finde es erschreckend mit welcher einfachen Art hier der Sozialismus gelobt wird. Ich habe ehrlich gesagt die Vermutung, das sich keiner von euch mal mit den Grundlagen der marxistischen Theorie berschäftigt hat. Wenn ich damit richtig liege empfehle ich mal die Lektüre von "Das Kapital".
Hier wird von manchen behauptet der Sozialismus sei an den schlechten Menschen gescheitert und sei unsere Zukunft , au weia.
Um es noch mal klar zu sagen, ohne eine mehrseitige Abhandlung zu schreiben. Sozialismus kann nicht demokratisch sein. Er erfordert eine Diktatur. Er führt zwangsläufig zu einer ineffizienten Wirtschaft, wie sie uns in Russland vorgemacht wurde, da es im Sozialismus keine korrekten Preise geben kann. Fazit: Sozialismus heißt Unterdrückung und relative Armut und das liegt an seiner Systematik, nicht an einer fehlerhaften Umsetzung u.ä. Wenn das die Zukunft ist, na dann gute Nacht.

@T-Pau
Das Argument mit der Ausbeutung der dritten Welt ist ebenso alt wie falsch. Unser Reichtum entsteht vor allem durch intraindustriellen Handel und die damit einhergehenden Effizienzgewinne. Der Handel mit der 3. Welt macht nur einen Bruchteil dessen aus, was wir z.B. mit Frankreich abwickeln. Die Probleme dieser Länder sind in der Regel hausgemacht. Wie kommt es denn, das die Süd-Ost-Asiatischen Staaten durch die Adaption der Globalisierung ihren Wohlstand enorm steigern konnten, während Afrika immer mehr in sich zusammenfällt. Dere Grund ist nicht unfairer Handel sondern eine miserable Politik. Wenn es in der Ökonomie einen Konsens gibt, dann den das durch Handel immer beide Länder profitieren. es ist natürlich immer sehr bequem den bösen Kapitalisten und Globalisierern die Schuld am Elend in der Welt zu geben, aber es ist einfach sachlich falsch, denn gerade die Globalisierung hat in vielen Ländern einen großen Wohlfahrtsschub gebracht.

@Crow
Was auch immer das in Russland ist, es ist eher eine Form der Kleptokratie als Kapitalismus.

[Zefram]

@ direwolf:

Du kannst mir aber nicht erklären, warum die Saudis so schweine-reich sind, währned die Afrikaner von der Hand im Mund leben!

Das hat mit Sicherheit rein garnichts mit Politik zu tun!!!

Wenn du mich vom Gegenteil überzeugen kannst, bist du gut!


Du scheinst hier zwar ein Experte zu sein auf dem Gebiet (sofern du uns nicht das blaue vom Himmel erzählst, was ich nicht annehme), aber lehne dich doch mal zurück und schaue dir an, wie es in 60% der Ländern aussieht und nun sage nochmal, dass wir hier ein "korrektes" Leben führen im Vergleich zu den anderen!!!

[CY-BORG]

@Gul Wolkat
Es hat ja auch nichts mit Kommunismus zu tun...sondern ist nur eine Möglichkeit was jemanden dazu antreibt einen höheren Rang anzustreben,wenn man schon kein Geld bekommt.

[Narbo]

@Direwolf:

Deinen Postings kann ich entnehmen, dass du in die "liberale Ecke" tendierst! Dies ist aber IMO genauso gescheitert wie der Kommunismus, da weder Marx noch Smith Recht behielten! Wenn jemand hier den Kommunismus lobt, ist damit nicht der Kommunismus gemeint der bereits gelebt wurde (steht ausdrücklich da!), sondern eine utopische Variante in der ein fairverteilendes Wirtschaftssystem möglich ist!

Warum kritisierst du also etwas, was noch gar nicht stattfand und was deshalb auch noch nicht bewertet werden kann? Das Problem ist, dass man die beschriebene Wirtschaftsform in ST nur mit unseren Vorstellungen kombinieren kann, wenn man das best mögliche Vergleichsbeispiel nimmt! Der Kommunismus in ST hat nix mehr mit Marx zu tun, sondern ähnelt in seiner Existenz nur der utopischen Realität des marxschen Kommunismus! Deswegen wird hier der Begriff verwendet; nicht weil wir den Ost-Kommunismus so toll finden!

PS: Der Radikal-Kapitalimus ist ebenso tot!

[Gul Wolkat]

@Direwolf
Wo Du mir die Verwendung von Ideologien vorwirfst, solltest Du dir mal durch lesen wie ideologiefrei dein Geschreibsel ist.
Kibbuze gibt es in Israel immer noch.
Und die Farm der Tiere ist eine Anspieleung auf die Franz. Revolution, bei der man eine Gesellschaft von Gleichheit usw. schaffen wollte. Irgendwann hat sich Napoleon dann zum Kaiser gekrönt und der letzte hatte kapiert, daß nicht alle gleich sind. Rein zufällig hieß das Oberschwein bei Animal Farm Napoleon.

Und falls das nicht so klar geworden ist: Auch kapitalismus ist eine Ideologie.

[Gul Wolkat]

@all
Damit ich meine Einstellung nochmal klar mache:
1. Ich lebe gerne in einer Demokratie, auch wenn ich manchmal an der Reife der Menschen für diese Regierungsform zweifle.
2. Ich bin kein Kommunist und will in einem solchen Staat nicht ums Verrecken leben.
3. Der Gedanke, daß alle nach Vervollkomnung und nicht nur nach Geld streben, es keine Armut und Konflikte mehr gibt ist, finde ich, zwar naiv aber schön. Auch wenn das unerreichbar ist: der Kapitalismus pur bringt uns davon eher weiter weg als näher ran.
4. Schau dir mal an wieviele Leute schon in unserem, zugegeben gut organisierten, Staat durch die Maschen des sozialen Netzes fallen.
5. Schau dir mal an wie demokratisch das Land noch ist, wenn Konzerne die Regierenden beeinflussen ( und das oft zu Ihrem Vorteil und nicht zu dem der Allgemeinheit).
6. Kapitalismus pur ist, im Grunde genommen Sozialdarwinismus. Jeder ist seines Glückes Schmied, und wers zu nichts bringt ist selber schuld.

[T´Pau]

Originalnachricht erstellt von Direwolf
Also auch auf die Gefahr hin extrem arrogant zu klingen, aber ich finde es erschreckend mit welcher einfachen Art hier der Sozialismus gelobt wird. Ich habe ehrlich gesagt die Vermutung, das sich keiner von euch mal mit den Grundlagen der marxistischen Theorie berschäftigt hat. Wenn ich damit richtig liege empfehle ich mal die Lektüre von "Das Kapital".

Ich habe mich mit den Theorien beschäftigt und sowohl das Kapital als auch das kommunistische Manifest gelesen.

Hier wird von manchen behauptet der Sozialismus sei an den schlechten Menschen gescheitert und sei unsere Zukunft , au weia.

Der Sozialismus sagt doch, dass die Menschen mehr von der Gesellschaft beeinflusst werden, als von den Genen. Die Kommunisten wussten auch, dass es schwer ist Menschen die im Kapitalismus sozialisiert wurden das kommunistische Denken beizubringen. Die Leute haben im Kapitalismus gelernt egoistisch zu denken und sich auf soziales denken umzustellen dauert halt ein bischen.

Um es noch mal klar zu sagen, ohne eine mehrseitige Abhandlung zu schreiben. Sozialismus kann nicht demokratisch sein. Er erfordert eine Diktatur.

Das stimmt nicht, im kommunistischen Manifest steht zwar "Diktatur des Proletariats", aber damit ist die Herrschaft der Arbeiter gemeint, die nunmal die Mehrheit der Befölkerung sind. Ausserdem ist dies eine Übergangslösung, danach soll es eine Rätedemokratie geben.

Er führt zwangsläufig zu einer ineffizienten Wirtschaft, wie sie uns in Russland vorgemacht wurde, da es im Sozialismus keine korrekten Preise geben kann. Fazit: Sozialismus heißt Unterdrückung und relative Armut und das liegt an seiner Systematik, nicht an einer fehlerhaften Umsetzung u.ä. Wenn das die Zukunft ist, na dann gute Nacht.

Was sind denn korrekte Preise? Allein durch Angebot und Nachfrage werden die hier auch nicht bestimmt, sondern auch durch die Löhne, die in ärmeren Ländern viel geringer sind. Nur das ermöglicht es und viele Sachen günstig zu kaufen. Sind die Preise deswegen korrekt, weil wir und die Firmen damit einen Gewinn auf kosten der anderen machen, oder sind Preise korrrekt, wenn jeder einen fairen Löhn erhält und sich jeder das Produkt leisten kann?

@T-Pau
Das Argument mit der Ausbeutung der dritten Welt ist ebenso alt wie falsch. Unser Reichtum entsteht vor allem durch intraindustriellen Handel und die damit einhergehenden Effizienzgewinne. Der Handel mit der 3. Welt macht nur einen Bruchteil dessen aus, was wir z.B. mit Frankreich abwickeln.

Klar, weil die sich unsere teuren Produkte garnicht leisten können, was wir aber von denen kaufen bringt vieleicht nicht unserer Wirtschaft sondern unserer Bevölkerung einen Gewinn. Immerhin können wir dadurch Bananen, Kaffee, Schokolade, Kleidung, Teppiche usw. günstig kaufen.

Die Probleme dieser Länder sind in der Regel hausgemacht. Wie kommt es denn, das die Süd-Ost-Asiatischen Staaten durch die Adaption der Globalisierung ihren Wohlstand enorm steigern konnten, während Afrika immer mehr in sich zusammenfällt. Dere Grund ist nicht unfairer Handel sondern eine miserable Politik. Wenn es in der Ökonomie einen Konsens gibt, dann den das durch Handel immer beide Länder profitieren. es ist natürlich immer sehr bequem den bösen Kapitalisten und Globalisierern die Schuld am Elend in der Welt zu geben, aber es ist einfach sachlich falsch, denn gerade die Globalisierung hat in vielen Ländern einen großen Wohlfahrtsschub gebracht.

Wenn man kein Geld, keine Technologie und keine Wissenschaftler hat, kann man keine Globalisierung machen. Man kann nur auf ausländische Investoren warten und die bringen dann nicht dem Land sondern sich selber den Wohlstand. Klar, die Regierung könnte was dagegen sagen, aber dann geht der Investor ins nächste Land. An den politischen Problemen in Afrika sind wir auch nicht ganz unschuldig, denn nach dem Ende des Kolonialismus wurden die Grenzen dort willkürlich mit nem Lineal auf die Landkarte gemalt. Jetzt leben in den Ländern die unterschiedlichsten Völker zusammen, und dass das nicht funktioniert ist doch klar.

[Garak]

@T-Pau

Ich kann dir bei deinen Kommentaren eigentlich nur noch Recht geben!
Du spiegelst gut das wieder, was ich auch denke. Du könntest Politikerin sein!
(Wenn du es bereits bist, dann bist du eine gute)

[T´Pau]

@ Garak
Danke, ich war mal "Politikerin", oder besser politisch aktiv, aber ich hatte irgendwann einfach keine Zeit mehr dafür, leider.