Wirtschaftssystem in ST -> Kommunismus?

[Atona]

Linksradikal (foerdert Fortschritt) -yes

also
1) Inwiefern ist Star Trek linksradikal?
2) warum soll linksradikal den Fortschritt fördern?

[Direwolf]

@T-Pau
Also prinzipiell führen wir hier ja einen Streit, der schon in den 20er Jahren geführt wurde (Stichwort: Sozialismusdebatte). Ich empfehle mal die Veröffentlichungen des Ludwig von Mises zu lesen. Der hat sehr eloquent den zwangsläufigen Untergang des Sozialismus vorhergesagt, indem er die von mir angesprochenen Systemfehler bloßlegte.
Aber wenn du dich mit dem marxismus beschäftigt hast muß ich doch mal fragen, ob du die Mehrwerttheorie ernsthaft für glaubwürdig hältst. Ich meine das ist die Grundlage, von der alles abgeleitet wird und sie ist IMHO völlig abstrus.
Weiter im Text. Korrekte Preise sind reine Marktpreise, da sie die Präferenzen der Individuen wiedergeben, daher gibt es sie auch praktisch nie. Eine Ausnahme könnten internationale Kapitalzinsen sein, die diesem Ideal schon nah kommen.
In anderen Ländern sind die Löhne geringer, die Lebenshaltungskosten aber auch. Die Leute zu ortsüblichen Löhnen (in FDI sogar meist weit darüber) ist wohl kaum Ausbeutung. Und was ist bitte ein fairer Lohn ?? Mit diesem Begriff kann ich gar nichts anfangen. Ferner ist es überhaupt nicht wünschenswert, das sich jeder ein Produkt leisten kann, vielmehr muß der Preis den Verkauf auf die Personen beschränken, die daraus einen entsprechenden Nutzen ziehen und diesen durch ihre Zahlungsbereitschaft kundtun.
Nächster Punkt. Du glaubst doch nicht ernsthaft, das wir unseren Wohlstand durch billige Bananen und Kaffeebohnen erhalten ?? Auch IKEA Teppiche scheinen mir eher unwichtig zu sein. Letzter Punkt. Globalisierung bedeutet heute vor allem FDI, also einen Transfer von Kapital und Know How in die unterentwickelten Länder, wenn diese die Vorraussetzungen schaffen.

@Gul Wolkat
Also das mit dem Kibbuz habe ich aus dem Auslandsjournal. Vor ein zwei Wochen hatten die einen Bericht über den stetigen Tod der Kibbuzbewegung und das habe ich mal als Fakt genommen. Und mal eine dumme Frage. Wo regieren denn die Konzerne ?? In Deutschland hat der DGB IMHO viel mehr politische Macht und nutzt sie auch weidlich zu seinen Gunsten aus. Kapitalismus pur braucht um zu funktionieren ebenfalls einen idealen Menschen, der dem Ideal der Aufklärung entspricht. Er ist daher ebenso wenig durchsetzbar wie Sozialismus und wird auch von niemandem gefordert, auch wenn er im Gegensatz zu Sozialismus theoretisch funktionieren könnte.
Kapitalismus ist keine Ideologie sondern eine reine ökonomische Theorie. er ist jedoch untrennbar mit dem Liberalismus verbunden und das ist wiederum eine Ideologie, insofern hast du recht, ich vertrete auch eine Ideologie, aber weise auch auf Systematische Fehler hin, die nicht wegzudiskutieren sind.

@Narbo
Ich habe mein VWL Studium an einer recht streng neoklassischen Alma Mater gemacht, in der es jedoch auch eine Pflichtveranstaltung zur Theoriegeschchte, Schwerpunkt Marxistische Theorie gab. Insofern zähle ich mich mit voller Überzeugung zur "liberalen Ecke".
Es geht mir auch weniger um dern real abgestorbenen Sozialismus, als um den Fakt, das die marxistische Theorie einfach systemimmanente Fehler hat, die ein effizientes funktionieren ausschließen. Daher kann ich auch die Utopie kritisieren.
es ist übrigens recht leicht den guten Smith zu kritisieren, da sein Hauptwerk schon über 200 Jahre alt ist und natürlich beträchtlich weiterentwickelt wurde. er gilt immer noch als der Vater der Ökonomie und hat wertvolle Denkkonzepte geliefert, aber sein Werk behandelt nur grundlegende wirtschaftliche zusammenhänge wie eine Wert-Preistheorie. Als Vorschrift für ein gesellschaftliches System war es nie gedacht.
Mit dem ST System habe ich da keine Probleme. Ich halte es für völlig unrealistisch, aber damit muß man bei einer SciFi Serie ja wohl rechnen
Ach ja noch eine Frage, was ist eine faire Verteilung ? Mit solchen Begriffen kann man nicht arbeiten, daher greifen Ökonomen idR auf Konzepte wie eine Paretoeffiziente Verteilung zurück.

@Zefram
Die Saudis sind reich weil sie zum einen sehr wenige sind und sich zum zweiten vollständig auf die Produktion eines Gutes konzentriert haben, welches sie über ein quasi monopolistisches Kartell an den Rest der Welt verkaufen. Mit anderen Worten, die nehmen uns aus, da zuwenig Wettbewerb vorhanden ist und weil nach ihrem Gut eine hohe Nachfrage besteht, d.h. hoher Preis, d.h. hoher Wohlstand. Hinzu kommt, das sie es verstanden haben einen funktionierenden Staat aufzubauen und sich aus allen Kriegen etc. weitestgehend herauszuhalten, d.h. dieses Land hat eine hohe Stabilität.
In Afrika hingegen sind all diese Punkte nicht gegeben. Mit den meist landwirtschaftlichen Produkten sind keine Monopolrenten zu erzielen und über die Stabilität dieser "Staaten" brauch man wohl nichts zu sagen. Ich war vor ein paar Monaten in Zimbabwe und seid dem wundere ich mich bei der afrikanischen politik über gar nichts mehr.
Sicher leben die westlichen Länder auf der Insel der Seeligen. Aber im Zuge der Globalisierung haben sich viele Länder in Asien und Amerika auch auf einen guten Weg gemacht. Aber es wäre naiv anzunehmen, sie könnten eine Entwicklung, die in Europa jahrhunderte dauerte in ein paar Jahren nachholen.
Die Kardinalfrage ist doch, ob wir reich sind, weil die arm sind ??? Und wenn man sich die ökonomischen Fakten ansieht, so ist dem wohl nicht so. So war z.B. Argentinien mal das reichste Land der Welt. Wurde es abgehängt, weil wir sie ausgenommen haben ??

[Narbo]

Originalnachricht erstellt von Direwolf
Aber es wäre naiv anzunehmen, sie könnten eine Entwicklung, die in Europa jahrhunderte dauerte in ein paar Jahren nachholen.
Die Kardinalfrage ist doch, ob wir reich sind, weil die arm sind ??? Und wenn man sich die ökonomischen Fakten ansieht, so ist dem wohl nicht so. So war z.B. Argentinien mal das reichste Land der Welt. Wurde es abgehängt, weil wir sie ausgenommen haben ??

Ein ganz klares JEIN! Sicher sind die Länder nicht ganz unschuldig an der gegenwärtigen Armut, da sie sich selbst jede Chance auf eine stabile politische und somit wirtschaftliche Lage nehmen. Dies jedoch kann als Folge der post-imperialistischen Aufteilung der Gebiete an reine "Flächenländer" gewertet werden: Wenn unterschiedliche Ethnien in einem Land leben wollen, gibt es zwangsläufig (zumindestens in Afrika) Krieg! Sicher könnten sie es mit ihrem Willen schaffen und diesen Teufelskreis durchbrechen, um endlich aufzusteigen.

Die zentrale Problematik ist aber, dass die afrikanischen Stämme dieses Wirtschaftssystem nie wollten! Es wurde ihnen aufgezwungen und hat sich nicht entwickelt. Da liegt der Jäger im Korn! Du gehst davon aus, dass mit dem Lernen der globalen Zusammenhänge zwangsläufig ein Aufstieg kommt, aber was ist, wenn die Afrikaner dies nicht wollen? Wenn sie leben wollen wie vor 500 Jahren?

Aber diese Entscheidung überlässt der Kapitalist ihnen nicht, da er ja sonst seinen Mehrwert verlieren könnte! Ohne freie Entscheidung kann es nicht funktionieren und da haben die Europäer ziemlichen Bockmist verzapft!

[Gul Wolkat]

Zur Behauptung die Saudis sind reich:
Nicht die Saudis sind reich sondern die Herrscher-Familien.
In diesen Ländern gibt es zwar eine Grundversorgung die ihresgleichen sucht, trotzdem ist dort kein Ansatz von Demokratie zu finden.

[Nicolas Hazen]

Originalnachricht erstellt von T-Pau
Das stimmt nicht, im kommunistischen Manifest steht zwar "Diktatur des Proletariats", aber damit ist die Herrschaft der Arbeiter gemeint, die nunmal die Mehrheit der Befölkerung sind. Ausserdem ist dies eine Übergangslösung, danach soll es eine Rätedemokratie geben.

Eine Diktatur des Proletariats kann IMO nur scheitern, da die Arbeiterklasse nunmal unzweifelhaft einen zu geringen Bildungsstand hat um einen Staat effektiv zu führen. AFAIK sind in der SU nach der Revolution von 1917 auch etliche Betreibe die nun von Arbeitern geführt wurden gescheitert, da diese mit ihren neuen Aufgaben schlichtweg überfordert waren.

[Gul Wolkat]

@Direwolf
Das heutige System basiert auf der irrigen Annahme des ständigen Wachstums ( sorry hab bloß Informatik studiert ). Demzufolge ist es schlecht wenn es nur ein schwaches oder negatives Wachstum gibt.
Ist es nicht krank davon auszugehen jedes Jahr alles zu steigern?
Firmen legen eine Bilanz vor die 10% Wachstum anzeigt, und dann sind die Anleger enttäuscht, wenns nicht 20 % waren.
Kapitalismus heißt für mich auch: "ich will mehr, immer mehr". Das können nicht alle haben. Ist ähnlich wie das Pyramidenspiel. Irgendwann ist der erste der Depp und bekommt nichts mehr raus. In unserem Fall beuten Konzerne momentan z.B. Nigeria aus (u.a. Shell) und unterstützen das dortige Terrorreegime um ungestört ihre Geschäfte zu machen und die Umwelt zu zerstören. Das ist die Macht der Konzerne.
Und von der Gleichverteilung noch ein Wort:
Die ersten 10 auf der Liste der reichsten Menschen besitzen zusammen ein Vermögen das dem BSP einiger Europäischer Staaten entspricht, oder z.B. locker dem Bundeshaushalt 2001. Ist doch krank, oder?
Geld korrumpiert, denn jeder hat seinen Preis. Und mehr Geld korrumpiert noch mehr.

[Direwolf]

@Narbo
Die hatten jetzt 50 Jahre Zeit ihre Grenzen neu zu ordnen oder sich mit ihren Ethnien zu arrangieren. Hinzu kommt das es doch kaum ethnisch reine Gebiete gibt, die eine Lebensnotwendige Größe erreichen.
Wenn sie das wirtschaftssystem nicht wollen, kann und soll man es ihnen nicht aufzwingen. Aber das bedeutet auch den Wohlstand von vor 500 Jahren und streng genommen müßen sie auch von den Segnungen unseres Systems (z.B. medizinische Versorgung) ausgeschlossen werden, da ihre Substizienzwirtschaft sie sonst nicht ernähren kann.
IMHO ist das Hauptproblem in Afrika der Mangel an staatlicher Tradition, dies verhindert jegliche Stabilität der Staatsgebilde und führt zu Zuständen, wie in Somalia und zu Kleptokratien wie im Congo der Zimbabwe.

@Gul Wolkat
Die Saudis sind in der Tat reich. Jeder echte Saudi hat auch einen hervorragend bezahlten Job. Sei es beim Staat oder in den Ölfirmen.
Für die Drecksarbeit haben sie ja billige Gastarbeiter und die leben in der Tat oft nicht so gut.

@Nic
Eines der großen Probleme von Lenin war ja, das es in Rußland praktisch kein Proletariat gab. Deshalb erfand er ja auch den Arbeiter und Bauern Staat und den Terror.
Das Problem was ich meine liegt auf ökonomischer Ebene und beschreibt schlicht ein Informationsproblem, welches eine sozialistische Wirtschaft mit zentralen Entscheidungen nicht lösen kann.

[Gul Wolkat]

[QUOTE]Originalnachricht erstellt von Direwolf
Die hatten jetzt 50 Jahre Zeit ihre Grenzen neu zu ordnen oder sich mit ihren Ethnien zu arrangieren.

Erstens sind es nicht 50 sondern teilweise nur 25 Jahre und zweitens habe die Kolonialstaaten diese Länder teilweise im Chaos zurückgelassen. Wir in Europa hatte mehr Zeit und trotzdem Schlagen sich Iren und Engländer, Basken und Spanier oder eben die Völker im Kossowo den Schädel ein. Die Völker im nahen Osten tun dies seit 5000 Jahren. An der Zeit liegts wohl nicht.
Eher an mangelnden Konzepten, den falschen von den Kolonialstaaten geerbten Systemen, oder falscher Entwicklungshilfe.
Außerdem sind die Länder für viele auch nur ein Markt, auf dem man gut Waffen verkaufen kann.

[Direwolf]

Originalnachricht erstellt von Gul Wolkat
Erstens sind es nicht 50 sondern teilweise nur 25 Jahre und zweitens habe die Kolonialstaaten diese Länder teilweise im Chaos zurückgelassen. Wir in Europa hatte mehr Zeit und trotzdem Schlagen sich Iren und Engländer, Basken und Spanier oder eben die Völker im Kossowo den Schädel ein. Die Völker im nahen Osten tun dies seit 5000 Jahren. An der Zeit liegts wohl nicht.
Eher an mangelnden Konzepten, den falschen von den Kolonialstaaten geerbten Systemen, oder falscher Entwicklungshilfe.
Außerdem sind die Länder für viele auch nur ein Markt, auf dem man gut Waffen verkaufen kann. [/B]

Ok, aber die Engländer haben hauptsächlich in den 50'er Jahren dekolonialisiert und sie hinterließen auch relativ gut ausgestattete Gebiete. Belgier und Portoguisen haben hingegen in der Tat ein Chaos hinterlassen. Es liegt mir auch fern zu behaupten, das dort völlige Ruhe herrschen müßte. Aber tatsache ist doch, das die staatlichen Systeme seit der Kolonialzeit degeneriert sind in den meisten afrikanischen Staaten und hier liegt IMHO der Schlüssel für eine mögliche Entwicklung.
Ach ja, zum Waffenhandel gehören immer zwei und kein Waffenhändler liefert nach Afrika auf Kredit.

[Gul Wolkat]

Der Deutsche Staat gibt Bürgschaften für Rüstungsexporte, und das auch in Entwicklungsländer. Soviel zum Kauf auf Pump. Außerdem werden auch immer wieder verfeindete Gruppen oder Nachbarstaaten aufgerüstet, damit ein Grund zur Nachrüstung geschaffen wird.
Aber Recht hast du schon mit dem Chaos und der Despotie.
Wahrscheinlich liegt es aber auch an dem miserablen Bildungssystem in diesen Ländern.
Außerdem: wenn es einem schlecht geht, und da gibts viele Beispiele in der Geschichte, hofft man auf einen Mann der stark ist und durchgreift. Leider geht das meist nach hinten los.

[DocBrown]

Geld usw. in der Starfleet

SO wie ich das sehe bekommen die Starfleetmtiarbeiter doch Geld.
Das wir din Latinum aufgezahlt. Wrasdcheinlich einen halben Streifen oder so.... Wer sich für Geld in der UFP interesiert soll sich das mal durchlesen Hier klicken!!

[Direwolf]

Originalnachricht erstellt von Gul Wolkat
Der Deutsche Staat gibt Bürgschaften für Rüstungsexporte, und das auch in Entwicklungsländer. Soviel zum Kauf auf Pump. Außerdem werden auch immer wieder verfeindete Gruppen oder Nachbarstaaten aufgerüstet, damit ein Grund zur Nachrüstung geschaffen wird.
Aber Recht hast du schon mit dem Chaos und der Despotie.
Wahrscheinlich liegt es aber auch an dem miserablen Bildungssystem in diesen Ländern.
Außerdem: wenn es einem schlecht geht, und da gibts viele Beispiele in der Geschichte, hofft man auf einen Mann der stark ist und durchgreift. Leider geht das meist nach hinten los.

Das es Bürgschaften für Exporte nach Afrika gibt, wäre mir neu. Die decken sich doch meist auf dem freien Markt ein und kaufen nur Kleinwaffen. Ferner hat es meist handfeste strategische Gründe einen Staat aufzurüsten. der Irak war dafür ein schönes Beispiel. Ging aber irgendwie auch nach hinten los
Ich vermute eher, das das schlecht Bildungssystem eine Folge des Chaos ist, da es in den meisten Ländern heute schlechter ist als zur Kolonialzeit. Außer im Congo vielleicht.

[Zefram]

Ich bleibe dabei, das derzeitige Wirtschaftssystem ist für die 3-Welt-Länder eine Katastrophe, da wir sie ausbeuten, und sie kommen da nicht raus, wenn wir unser System nicht umstellen!

Klar ist es auch zum Teil ihre Schuld, sie müssen sich ja nicht die Köpfe einschlagen, aber wir würden es genauso tun!

Und ich bleibe auch dabei, die Saudis z.B. haben einfach das Glück, dass sie einen benötigten Rohstoff en masse besitzen, den sonst kaum einer hat, und deswegen sind sie dort schweinereich!
Das ist doch unfair, oder @direwolf!

[Direwolf]

Werde doch mal konkret, wodurch beuten wir denn diese länder aus ?? Und komm bitte nicht mit den IKEA Teppichen, die drei Teppiche reichen wohl kaum aus, die allgemeine Armut dort zu erklären.
Ferner ist es ein Fakt das viele der Ärmsten Länder auf gewaltigen rohstoffen sitzen. Beispiele wären Angola oder der Kongo. Daher hauen die sich doch gerade die Rübe ein, da jeder Häuptling (Warlord) die Kontrolle über die Schätze will.

[Gul Wolkat]

Diese Staaten haben Rohstoffe aber keine Möglichkeit Sie zu nutzen oder fördern. Also geben sie die Schürfrechte gegen Gebühren an Konzerne wie Shell, die sich eine goldene Nase verdienen. Das Geld versickert dann in obskuren Quellen. Genauso ist viel Geld bei obskuren Geschäftemachern in der Wendezeit in Ostdeutschland verschwunden ist. Wenn das schon in unserem zivilisierten Land passiert....