Die erste Direktive oder warum die Föderation eine verbrecherische Organisation ist

[Sternengucker]

Originalnachricht erstellt von NicolasHazen
@ Supernic
Nette Szenarien die du da konstruirst aber natürlich bloße Spekulation !
@ AsH + Supernic
Was haltet ihr eigentlich von dem Vorgehen der Allierten nach WW II ?
Da hat man Deutschland doch auch eine Demokratie quasi "aufgezwungen" weil man befürchtete das die Deutschen alleine Gefahr laufen würden erneut eine Diktatur zu errichten. Solche Bevormundungen sind manchmal nötig um schlimmes zu verhindern.

Oh, das kann man IMO nicht mit der Einstiegsfrage vergleichen. Zu diesem Zeitpunkt war die Intervention bereits abgeschloßen...

Eine Intervention, die durch die Kriegserklärungen verschiedener Parteien "notwendig" gemacht worden war. (Falls es interessiert: Deutschland an Polen, daraufhin England und Frankreich an Deutschland, dann Deutschland an Russland und später auch an die USA). Als es dann an die Neuregelung der politischen Grundordnung im besiegten Deutschland ging, war das nur das übliche Vorgehen von Siegern. Daß das auch ausgenutzt wurde, kann man den Siegern eigentlich nicht verdenken, oder?

[Nicolas Hazen]

Originalnachricht erstellt von Executor

Dann bist du aber nicht besser als diejenigen die die wenigen töten denn ein jüdisches Sprichwort sagt "Wer einen Menschen rettet, rettet die ganze Welt" und Picard hat ja in Aufstand ähnlich gehandelt.

Da muss ich entschieden widersprechen !!!
Ich gehe davon aus das jedes intelligente Leben einen Wert hat, den ich mal mit X bezeichnen will. Ein Leben hat den Wert 1 X und 10 Leben entsprechend einen 10 mal höheren Wert !
Wenige opfern um viele zu retten ist demnach eine angemessen Handlungsweise.
@ Zefram
Festzustellen was mehr Leben kosten wird ist sehr schwierig aber überhaupt ist diese ganze Diskussion sehr theoretich, was sich bei der Art der Diskussion wohl kaum vermeiden lässt.
Überhaupt verhällt sich die Bewertung der ganzen Sache dann anders wenn jemand FREIWILLIG bereit ist sein Leben zu opfern bzw. zu riskieren wie es in einem Freiheitskampf der Fall ist.

[AsH]

Selbes Quote wie meine Vorgänger. Auch wenn du, Nicolas, mit deiner Forderung nach einer "Änderung" im Verhalten der Föderation sicher nur das beste für alle willst, so muss ich sagen, dass das letzte Post so richtig herrlich zynisch und demaskierend wirkte.

Warum? Weil es die Schwächen deiner Forderung (also des Konzeptes, das hat nichts mit dir zu tun) darlegte. Du willst also Leben retten... das in erster Linie. Und erst in zweiter Linie willst du ideologisch verändern.

Also entweder immer oder gar nicht. Du kannst nicht schwächere Systeme zur Demokratie ummodeln, sobald dies aber nicht mehr möglich ist ohne das dabei eine gewisse Anzahl Menschen stirbt (und dem ist so bei mächtigen Systemen) willst du es sein lassen? Dann verlierst du damit jedwede Glaubwürdigkeit und jedweden moralischen Vertretungsanspruch, da du den einen "hilfst" die anderen aber "ignorierst". Dann wird doch keiner deiner Demokratie glauben wenn du mit zweierlei Mass misst.

Und selbst wenn bliebe das Problem wie du wertest. Du hast (selber) den Genozid angesprochen. Hätte die Föderation (nicht die Alliierten, die waren durch Hitlers Expansion direkt betroffen) eingreifen müssen, wenn Millionen Juden gestorben wären, in einem Krieg aber eventuell noch mehr Opfer auf beiden Seiten da gewesen wären (hypothetisch, SF wäre natürlich überlegen).

Entweder du bekämpfst ein System [respektive kämpfst für ein System] in jedem Falle, oder du lässt es ganz bleiben. Da kann es kein "vielleicht" geben.

[Zefram]

Originalnachricht erstellt von NicolasHazen


Wie bereits an anderer Stelle in diesem Thread erwähnt wäre ein solcher Krieg nur dann angemessen wenn er mehr Leben retten würde als durch ihn vernichtet würden.
Viele zu opfern um wenige zu retten ist unangessen.

Woher zum Geier willst du denn vorher wissen, ob du mehr leben rettest, als dass du zerstörst?

In dem speziellen Fall "Reue" meinetwegen, wenn Janeway da die oberste Direktive außer Acht gelassen hätte und die Gefangenen gerettet hätte, wäre die Voyager weitergeflogen und die Aktion, die sie bewirkt hätte, wäre gewwesen, dass die eine Rasse ab nun anfängt, sich zu wehren, da ihr auffällt, dass es falsch ist, sie bginnt einen totalen krieg mit der anderen Rasse und am Ende löschen sie sich beide gegenseitig aus!

Klasse gemacht, Kathy!!!

[Executor]

Originalnachricht erstellt von NicolasHazen
Wie bereits an anderer Stelle in diesem Thread erwähnt wäre ein solcher Krieg nur dann angemessen wenn er mehr Leben retten würde als durch ihn vernichtet würden.
Viele zu opfern um wenige zu retten ist unangessen.

Dann bist du aber nicht besser als diejenigen die die wenigen töten denn ein jüdisches Sprichwort sagt "Wer einen Menschen rettet, rettet die ganze Welt" und Picard hat ja in Aufstand ähnlich gehandelt.

[Nicolas Hazen]

Originalnachricht erstellt von AsH

Dann stelle ich hier nochmal meine provokative Frage in den Raum. Nic, müsste die Föderation nach deinen Argumenten nicht augenblicklich dem klingonischen Imperium, dem romulanischen Reich, den Breen, den Gorn und noch einigen weiteren Völkern den Krieg erklären, da hier ja Menschenleben vernichtet werden, sie gegen das Föderationssystem sind und sie eindeutig Post-Warp sind?

Wie bereits an anderer Stelle in diesem Thread erwähnt wäre ein solcher Krieg nur dann angemessen wenn er mehr Leben retten würde als durch ihn vernichtet würden.
Viele zu opfern um wenige zu retten ist unangessen.

[AsH]

Originalnachricht erstellt von NicolasHazen
Alle Staaten würden mit Sicherheit nicht zerschlagen, denn in Deutschland, Frankreich usw. gibt es in keiner Weise staatlich geförderten Mord.

Damit schaffst du aber neue Probleme, da diese Staaten dann eventuell hinter den neuen "Föderationsstaaten" hinterhinken und sich daher anpassen. Ausserdem sind zum Beispiel die USA, trotz der Todesstrafe in einigen Staaten, eine Demokratie die du nicht einfach zerschlagen kannst. Ich denke das andere Demokratien dies nicht akzeptieren würden. Und ausserdem droht hier große Gleichmacherei wenn man die USA, China und den Irak über einen Kamm schert.

Im Falle von Prä-Warp Zivilisationen ist die Prime Directive auf jeden Fall eher vertretbar als bei Völkern die der Föderation gleichwertig an Technologie sind.

Dann stelle ich hier nochmal meine provokative Frage in den Raum. Nic, müsste die Föderation nach deinen Argumenten nicht augenblicklich dem klingonischen Imperium, dem romulanischen Reich, den Breen, den Gorn und noch einigen weiteren Völkern den Krieg erklären, da hier ja Menschenleben vernichtet werden, sie gegen das Föderationssystem sind und sie eindeutig Post-Warp sind?

[Legat Damar]

vernünftiges Denken ist Relativ. Aliens können ganz andere Dinge für vernünftig halten als wir. Aber es währe trotzdem falsch, das sie uns ihre vernunft aufzwängen

[Nicolas Hazen]

Originalnachricht erstellt von AsH

Die Problematik läge klar auf der Hand. Nehmen wir unsere Erde als Beispiel: gäbe es kluge Aliens die wie die Föderation wären, dann wären wir gelackmeiert. Dann würden erstmal alle Staaten zerschlagen und durch eine Oktroy geknechtet. Weil sie, wie der Iran oder mit der Todesstrafe die USA, 'Gegner' umbringen oder weil sie wie der deutsche Staat nicht in der Lage sind alle Einwohner zu schützen.

Alle Staaten würden mit Sicherheit nicht zerschlagen, denn in Deutschland, Frankreich usw. gibt es in keiner Weise staatlich geförderten Mord. Nur weil einzelne Individuen Morde begehen heisst dass nicht dass das System vernichtet werden muss, da solches Fehlverhalten allen in ST bekannten Rassen eigen ist, auch den Menschen.
Eine oktroyierte Demokratie so wie ich es meinte ist auf gar keinen Fall ein Oxymoron. Die Demokratie selber ist eine wirkliche nur die Wahl der Demokratie als politisches System ist oktroyiert worden.
Die Prime Directive ist letzlich sehr ambivalent, wobei die Bewertubg einzig davon abhängt ob man Leben oder eine unbeeinflusste Entwicklung für wichtiger hält. Im Falle von Prä-Warp Zivilisationen ist die Prime Directive auf jeden Fall eher vertretbar als bei Völkern die der Föderation gleichwertig an Technologie sind.

[AsH]

Originalnachricht erstellt von NicolasHazen
Absatz 3: Die Grenze ist einfach zu ziehen : Sobald der erste Tote zu beklagen ist, muss eine Intervention ernsthaft erwogen werden.

Absatz 4: Ein System das politische Gegner [...] ist mit ziemlicher Sicherheit ohnehin diktatorisch. Wenn nun die Intervention der Föderation zu einer Diktatur ihrerseits führen solte [...] dann wäre eine Dikttur die ihre politischen Gegner tötet durch eine aufoktroyierte Demokratie ersetzt worden.

Frage: Zielst du nur auf Gruppen die Post-Warp sind? Oder, das leite ich aus deinen Worten ab, generell. Zum Beispiel beim dritten Reich? Und der erste Tote... hmmm.

Die Problematik läge klar auf der Hand. Nehmen wir unsere Erde als Beispiel: gäbe es kluge Aliens die wie die Föderation wären, dann wären wir gelackmeiert. Dann würden erstmal alle Staaten zerschlagen und durch eine Oktroy geknechtet. Weil sie, wie der Iran oder mit der Todesstrafe die USA, 'Gegner' umbringen oder weil sie wie der deutsche Staat nicht in der Lage sind alle Einwohner zu schützen.
Und soll ich dir was sagen: Ich würde anfangen zu kämpfen. Unsere Gesellschaft, unser Planet mag nicht perfekt sein, aber ich lasse nicht irgendwelche dahergelaufenen Außenweltler mal eben fast 4000 Jahre Zivilisation zur Seite fegen und durch ein "noch so fortschrittliches" System ersetzen.
Wer fragt die Völker ob sie beeinflusst werden wollen?

Und wie setzt du deine "friedliche Oktroy" (mal ganz davon abgesehen, dass deine "oktroyierte Demokratie" ein Oxmoron ist... Demos von Volk... Volksherrschaft... die kann nicht oktroyiert werden) durch? Denkst du das die Herrschenden sagen: "Oh ja. Ihr seid uns überlegen. Macht was ihr wollt.".
Das werden sie nicht. Sie werden kämpfen. Dann kostet dein System wieder leben. Oder du drohst nur mit Waffengewalt. Dann kostet es keine Leben, aber du zwingst ein System auf und machst es dadurch zur Diktatur.

Und dann ist da noch was: wir wären nie soweit gekommen, wenn immer interveniert werden würde. Hätte man beim "Holocaust" eingegriffen, also Prä-Warp, dann hätten wir ein Logikproblem. Es wäre nie soweit gekommen. Die Ägypter haben zur Pyramidalzeit die Juden unterdrückt und gefoltert und getötet. Wenn du Prä-Warp interventionierst musst du da schon eingreifen und oktroyieren. Egal ob das Volk für die Demokratie bereit ist oder nicht (schau dir mal die Weimarer Republik an). Du nimmst dem Volk jede Chance Fehler zu machen, machst es zu Schoßhündchen und nimmst jede Möglichkeit auf frei Entfaltung von Geist und Geschichte.

Und darum hat die Prime Directive einen Sinn. Sie verhindert eine kosmische Gleichmacherei.

[Kuno]

Die Starfleet ist eine Organisation der UFP und somit sind Mitglieder aller Rassen in ihr vertreten.
Desweiteren gibt es Schiffe die fast (oder ausschließlich) mit mit einer Rasse besetzt sind.
Das in den einezelnen Folgen fast nur Schiffe mit Menschlicher Besatzung (oder eher Überwiegend Menschlicher Besatzung) gezeigt werden, hat zwei Gründe.
1.: Die möglichkeit der besseren Identifikation mit den einzelnen Charaktären.
1.: Einfach eine Kostenfrage in bezug auf aufwändige Masken.

In einer DS9 Folge wird deutlich, das es eben Schiffe innerhalb der Starfleet gibt, die ausschließlich von anderen Rassen Bemannt sind (die Folge, in der Sisko das Baseball Spiel gegen die Besatzung eines Vulkanischen Schiffes gewinnen will).


Lebt lange und in Frieden
Kuno

[Executor]

Wieso nicht ? der amtierende Präsident der Föderation ist ja auch kein Mensch

[Legat Damar]

Jedenfalls ich glaube nicht das 1. der föderationssitz auf der Erde ist UND der föerationsstreitmachtsitz auf der Erde ist UND die Menschen die Sternenflotte und Föderation auchnoch gleichzeitig dominieren

[Legat Damar]

Das hasst du falsch verstanden. Ich meinte das von den Vulkaniern einige in der Starfleet diene und eventuell auch einige Menschen in der Vulkanischen Flotte dienen als Beispiel.

[Nicolas Hazen]

Originalnachricht erstellt von Legat Damar
den Beitrag hab ich doch schonmal gelesen
Jedenfalls zur Sternenflotte: Die Sternenflotte besteht zu ca. 90% aus menschlichen Mitgliedern. Die restlichen 10% stellen Austauschoffiziere mit anderen Föderationsmitgliedern da.

Die Vulkanier etc. an Bord von Starfleet Schiffen sind keine Austauschoffiziere sondern reguläre Mitglieder von Starfleet, da dies eine Organisation der gesamten Föderarion ist. Außerdem müssten Austauschoffiziere wohl andere Uniformen tragen als reguläre. Sogar die ehemaligen Maquis an Bord der Voyager unterschieden sich optisch von den regulären Starfleet Leuten. Dass es so viele Menschen gibt es bloße Arroganz oder kann zur besseren Identifikation mit den Charakteren dienen. Die Vulkanier haben sicher eigene Schiffe, man hat ja sogar schon zumindest eins gesehen, aber auch die Menschen haben Schiffe die nicht zu Starfleet gehören.