Ist die Hauptdirektive für die Tonne?

[TheDoc]

War das Hauptproblem nicht das "Brudervolk "der Son´A?Die steckten doch dahinter?Soweit ich mich erinneren kann ,waren das die Bösen und Adm. Dougherty,der mir ihnen zusammengeschafft hat. I wie auf offizieller Basis,abgesegnet durch den FR, das stimmt schon.

[Halman]

Es wird kompliziert ...

2.) Soweit ich die Baku verstanden habe, ist die ursprüngliche Gesellschaft, zu denen sie mal gehörten nicht mehr existent, weil sie sich zerstört hat.

Es gibt für die Baku also kein zurück mehr. Ihre alte Heimatwelt ist vermutlich unbewohnbar und zerstört und ansonsten gehören sie keiner interstellaren Zivilisation an.

In dem Fall ist ihr Status vergleichbar mit den Menschen aus nBSG, welche New Caprica besiedelt haben.
Da ihre Gesellschaft nicht mehr existiert und die Ba'ku den Rest davon repräsentieren, sind sie sogar ein besonders schützenwürdiges Volk. Ihnen abzusprechen ein Staat zu sein und ihre Welt zu enteignen, wäre in etwa so, als würde man den Vulkaniern aus dem neuesten Star Trek-Film ihre neue Kolonie enteignen, weil es ja nur so wenige Siedler sind.
Genauso wie die Vulkanier das Recht haben auf "New Vulkan" (Fanfiction-Name ) zu siedeln und die Menschen aus nBSG das Recht haben auf New Caprica zu siedeln, haben auch die Ba'ku das Recht auf ihren Planeten zu bleiben.

Für mich haben die Baku damit die Eigentumsrechte des Planeten durch die Klausel des Bestandsschutzes erworben. Sie haben den Planeten quasi durch langjährige Nutzung und Besiedlung erworben.

Dem schließe ich mich an.

Wenn jetzt irgendein Volk kommt und sagt "Nö, ist jetzt unser." ist das völkerrechtlich Gesehen ein Landraub und im Folgenden eine Invasion.
Allerdings so gestaltet, dass die Baku es zunächst nicht mitbekommen haben.

Genau so sehe ich das auch.

Das einzige was die Föderation ins Feld führen kann, ist das Argument des Wohles der größeren Mehrheit, was aber die Individualrechte der Baku verletzt und auch die oberste Direktive im Sinne der Erhaltung fremder Kulturen.

Ich wäre sehr überascht, wenn eine quantitative Aufrechnung von Leben über die Köpfe der Ba'ku hinweg kein Verstoß gegen das interstellare Recht wäre.

Mein Moralempfinden deckt sich hier mit den rechtlichen.
Jedenfalls solange man bei fundamentalen Grund- bzw. Menschenrechten bleibt.

Ja, sofern diese fundamentalen Grund- bzw. Menschenrechte auch für die UFP gelten.

Wir haben hier aber noch einen großen Unterschied. Die Ba'ku sind keine Föderationsbürger. Damit hat die Föderation auch kein Recht sie aus humanitären oder sonstigen Gründen zu enteignen oder irgendwelche Hoheitsrechte gegenüber den Ba'ku auszuüben. Dazu wären nur staatliche Organe der Ba'ku berechtigt, die Föderation nur falls sie von diesen um Hilfe gebeten werden.

Das ist der entscheidene Punkt. Die Hoheitsrechte der UFP finden ihre Grenze bei den Ba'ku.

Da wäre erst mal die Frage zu klären ob die Eigentumsgarantie wirklich gegeben ist, wenn die einzige "Hürde" dieses Eigentum zu erlangen nichts weiter war "als darauf sitzen zu bleiben".
Wenn dem nämlich so ist, dann darf auch die Föderation den Braia Patch als ihren Besitz sehen und sich auf eine Eigentumsgarantie berufen.
Beide Parteien haben ja, um in den Besitz zu gelangen die selbe "Hürde" erklommen:
Sie nahmen es sich einfach.

Der Braia Patch ist ohne Zweifel Raumgebiet der Föderation. Das Komplizierte an dieser Sache ist, dass die Ba'ku auf einen Planeten in diesem Raumnebel leben und somit vor der Föderation als letzte ihrer Art Eigentumsrechte auf ihr Land erworben haben. Und nun geraten diese beiden Ansprüche in Konflikt miteinander.
Darf hier etwa das Recht des Stärkeren herrschen? Dazu komme es nie!

Wenn man sich nun einig wird, daß beide hier etwas besitzen - der eine einen Planeten der andere ein Gebiet - dann wäre noch zu klären, ob der Besitz des Gebietes den Besitz des Planeten "als Bestandteil des Gebietes" mit einschließt und die "Klausel des Bestandsschutzes" (genannt OD) hier nicht greift oder ob diese vielleicht sogar für beide Parteien greift und somit beide den Planeten besitzen.

Hier wird es wirklich kompliziert. Auf jeden Fall haben die Ba'ku das Recht auf ihr Land. Angenommen die Föderation würde im Braia Patch Experimente durchführen, mit der Folge, dass die Umweltbedingungen auf dem Planeten leiden, so wäre dies m. E. illegal, obwohl die UFP theoretisch mit dem Nebel machen kann was sie will. Ihre Rechte finden bei den Rechten der Ba'ku ihre Grenze.
Auf dem Planeten übertragen kann man das so auslegen, dass die UFP den Planeten nutzen darf, solange die Ba'ku-Siedlung nicht beeindrächtigt wird.

Allerdings scheint mir die genaue Rechtlage hier nicht geklärt zu sein. Es wären wohl Verhandlungen notwendig, um festzulegen welches Gebiet die Ba'ku beanspruchen. Hierbei ist auch langfristig ihr Bevölkerungswachstum zu berücksichtigen. Reicht das, um den alleinigen Anspruch auf den ganzen Planeten zu erheben?

Das heißt, die Ba'ku müssten ihre Unsterblichkeit womöglich garnicht aufgeben, wenn man die Rechtsfrage klären würde.

Das ist ein sehr interessanter Gedanke, darauf wäre ich nie gekommen.

Folgte aus der technischen Nutzung der Ringe wirklich die Möglichkeit der Unsterblichkeit? Oder war damit einfach ein noch längeres Leben bei besserer Gesundheit gemeint?

Da die Ba'ku ja nur deshalb auf diesen Planeten fixiert sind "weil man dort unsterblich sein kann", brauch man nur diese Unsterblichkeit in eine "Klausel des Bestandsschutzes" zu integrieren. Alles andere was sie dort an mentaler Disziplin gelernt haben, würde ebenfalls nicht verloren gehen, weil es sich ausschließlich um Wissen handelt das von Generation zu Generation weiter gegeben wurde.
Im Grunde genommen wären die Ba'ku noch freier als frei, weil sie nun hinsiedeln könnten wo sie wollten ohne ihre Unsterblichkeit aufgeben zu müssen.

Damit wären die Ba'ku die Heilsbringer der UFP. Das übertrifft sogar die Utopie in Star Trek. Aber Deine Argumentation erscheint mir völlig logisch.

Ich hatte jedenfalls eine überraschende Wendung erwartet, die ein völlig anderes Licht auf die Handlung wirft. Die Enthüllung, dass die Ba'ku ihre eigenen Brüder und Schwestern verbannt und somit zu einem langsamen Tod verurteilt haben, war eigentlich sogar eine solche- aber keiner der Charaktere erkennt dies.

Wir haben hier also eine Wendung, die kaum beachtet wird, da gebe ich Dir recht. Lediglich Captain Picard greift dies gegenüber Admiral Dougherty auf, indem er klarstellt, dass er die Föderation mitten in eine Blutfede reingeführt hat.
Aber am Ende werden wieder alle glücklich vereint. Dieses Happy End hat allerdings einen Wermutstropfen: Die Eltern sind gezwungen ihre Kinder sterben zu sehen.

Für die Ba'ku wäre Sterblichkeit vielleicht gar nicht so schlecht. Ihre Kultur stagniert wie festgestellt und weil nicht mehr jeder einzelne Moment kostbar ist, verschwenden sie ihr Leben.

Dem könnte ich entgegen: So verrinnt unser Leben und alles wird Haschen nach Wind und Nichtigkeit.
Die Ba'ku haben eine friedvolle Harmonie erreicht; das ist keine Verschwendung, sondern ein erstrebenswertes Ziel.

Im Krieg lassen sich selbst die größten Moralisten gerne von der Meute mitreißen. Hinzu kommt der enorme persönliche Vorteil der Unsterblichkeit, der den sicherlich auch nicht ganz so jungen Ratsmitgliedern , sicher mehr als deutlich ins Auge springt. Wir können hier locker und unbeschwert über Ethik und Direktiven diskutieren, aber warum sollte der Föderationsrat an solchen akademischen Fragen interessiert sein, wenn gewaltige föderale und persönliche Interessen allein dadurch befriedigt werden können, dass man ein paar Hundert "Wilde" umsiedelt? Dass die Föderation kein Kant-Seminar ist, sieht man doch schon am Beispiel der Admiralität am laufenden Band.

Der persönliche Vorteil ist tatsächlich verführerisch. Hier reden wir ja rein theoretisch, für die Mitglieder des Rates war es aber viel mehr als das.
Bei einer Entscheidung zugunsten der Ba'ku würde mich aber mein Gewissen plagen.

Selbst ein bewaffneter Aufstand zwingt die Ba'ku nicht, die Son'a vom Planeten zu jagen (oder gibt es ein kosmisches Gesetz, dass auf dem ganzen Planeten nur ein Dorf existieren darf).

Stimmt, die Son'a hätte weiterhin auf den Planeten siedeln können. Wie hätte die Baku sie daran hindern sollen? Dann wären die Son'a auch jung geblieben.
Aber vielleicht war es ihre eigene Entscheidung. Admrial Dougherty drückte es so aus: "Außerdem wollen sie nicht im Braia Patch leben. Wer täte das gern?"

Regenerative Medizin kann außerdem auch zu anderen Zwecken benutzt werden (siehe Geordi).

Stimmt, es ging auch um die Behandlung von Krankheiten. Die Ringe versprechen Gesundheit. Allerdings lehnte Geordi regenerative Medizin auf Kosten der Ba'ku ab. Aber er kann natürlich nicht für alle sprechen.

[Makaan]

In dem Fall ist ihr Status vergleichbar mit den Menschen aus nBSG, welche New Caprica besiedelt haben.
Da ihre Gesellschaft nicht mehr existiert und die Ba'ku den Rest davon repräsentieren, sind sie sogar ein besonders schützenwürdiges Volk. Ihnen abzusprechen ein Staat zu sein und ihre Welt zu enteignen, wäre in etwa so, als würde man den Vulkaniern aus dem neuesten Star Trek-Film ihre neue Kolonie enteignen, weil es ja nur so wenige Siedler sind.
Genauso wie die Vulkanier das Recht haben auf "New Vulkan" (Fanfiction-Name ) zu siedeln und die Menschen aus nBSG das Recht haben auf New Caprica zu siedeln, haben auch die Ba'ku das Recht auf ihren Planeten zu bleiben.

In Moore's Neu-Interpretation von Kampfstern Galaktika werden die überlebenden Amerikaner/Kaprikaner von den Zylonen drangsaliert, die liebend gerne den Rest der Kobol-Kolonisten ausradieren würden. Aus Jux und Wilkür entscheiden die zylonischen Besatzer, die Bevölkerung am Leben zu lassen und sie in Sklaverei zu halten. Es war ein Experiment, der sich als Zeitverschwendung entpuppte.

Im grottenhaften Star Trek-Film führt die Föderation gerade den bislang blutigsten Krieg seiner Geschichte mit einer unerbittlichen Supermacht eines fremden Quadranten. Diese Heilstrahlung könnte das Leben von Millionen retten.

In einem Krieg sind Opfer notwendig, und auch die ach-so-humanistische Föderation ist bereit, Taten zu begehen, die es in Friedenszeiten nicht tun würde.

Dem schließe ich mich an.

Das interessiert aber weder die Föderation, noch die Shelaks oder die Cardassianer, wenn der Frieden auf dem Spiel steht.
Eine ganze Kolonie von Menschen, die einen Planeten mühsam sich nutzbar machen konnte, muss diese verlassen, wenn es der Vertrag von zwei Mächten so vorsieht, und dann können die noch so blöde tun, die werden deportiert.

Genau so sehe ich das auch.

Die Föderation hat seit ihrer Gründung Landraub begangen, Kriege geführt (auch wenn sie praktisch immer die Angegriffene war), oder einfach so fremde Planeten, obwohl fremde imperialistische Supermächte einen Besitzanspruch darauf anheben, kolonisiert.

Ich wäre sehr überascht, wenn eine quantitative Aufrechnung von Leben über die Köpfe der Ba'ku hinweg kein Verstoß gegen das interstellare Recht wäre.

Welches interstelllare Recht? Es gibt keine galaktische UNO, und jedes Imperium muss neue Verträge separat aushandeln. Die Gesetze der Föderation gelten weder für die Romulaner, noch für die Klingonen, Cardassianer, Wechselbälger, Q, Douwds, Voth, Borg und andere aberhunderte Fraktionen, die die Milchstrasse bevölkern.

Ja, sofern diese fundamentalen Grund- bzw. Menschenrechte auch für die UFP gelten.

Tut sie nicht, sonst würden keine Terror-Organisationen wie der Marquis, der den Frieden zwischen der Föderation und der Cardassianischen Union nicht gefährden, nur weil die Marquis-Terroristen vertraglich von ihrem Besitztum sich loslösen mussten.
Soviel dazu zu Picard's Aussage, dass die Leute des 24. Jahrhunderts sich nur nach dem intellektuellen richten und nicht mehr nach materiellen Besitz gieren.

Das ist der entscheidene Punkt. Die Hoheitsrechte der UFP finden ihre Grenze bei den Ba'ku.

Nur wenn die Ba'ku einen Vertrag mit der Vereinten Föderation der Planeten geschlossen hat, oder der Rat den Planeten als schutzwürdig erachtet. Beides war nicht gegeben.

Der Braia Patch ist ohne Zweifel Raumgebiet der Föderation. Das Komplizierte an dieser Sache ist, dass die Ba'ku auf einen Planeten in diesem Raumnebel leben und somit vor der Föderation als letzte ihrer Art Eigentumsrechte auf ihr Land erworben haben. Und nun geraten diese beiden Ansprüche in Konflikt miteinander.
Darf hier etwa das Recht des Stärkeren herrschen? Dazu komme es nie!

Pech gehabt. Die Föderation würde sowieso irgendwann mal die Bewohner dort deportieren, wenn sie aus irgendwelchen Gründen Frieden mit den Klingonen schliessen müssten und als Konzession ihnen den Planeten überlassen müssten. Da die Föderation durchaus bereit ist, ganze Bevölkerungen gegen ihren Willen zu verschieben, kann sie auch diese aus welchen Gründen auch immer drangsalieren. Selbst wenn in der Föderation Frieden herrscht, kann das jederzeit passieren.

Hier wird es wirklich kompliziert. Auf jeden Fall haben die Ba'ku das Recht auf ihr Land. Angenommen die Föderation würde im Braia Patch Experimente durchführen, mit der Folge, dass die Umweltbedingungen auf dem Planeten leiden, so wäre dies m. E. illegal, obwohl die UFP theoretisch mit dem Nebel machen kann was sie will. Ihre Rechte finden bei den Rechten der Ba'ku ihre Grenze.
Auf dem Planeten übertragen kann man das so auslegen, dass die UFP den Planeten nutzen darf, solange die Ba'ku-Siedlung nicht beeindrächtigt wird.

Kein Vertrag, keine Rechte.

Allerdings scheint mir die genaue Rechtlage hier nicht geklärt zu sein. Es wären wohl Verhandlungen notwendig, um festzulegen welches Gebiet die Ba'ku beanspruchen. Hierbei ist auch langfristig ihr Bevölkerungswachstum zu berücksichtigen. Reicht das, um den alleinigen Anspruch auf den ganzen Planeten zu erheben?

Wenn die Föderation den Planeten will, weil sie ihn für sich selber nutzbar machen möchte, oder ihn als Beschwichtigungsgeld an eine Grossmacht veräussert, dann wird sie es machen.

Das Recht des Stärkeren ist das Fundament aller Zivilisationen, und die Stärkeren diktieren die Gesetze, die Lebensart und wie Ressourcen verteilt werden. Ab und zu sind die Stärkeren tatsächlich sogar die Gerechten, aber man kann nicht immer darauf vertrauen.

[Halman]

Dei Ba'ku haben das gleiche Recht wie die Halkanier

In einem Krieg sind Opfer notwendig, und auch die ach-so-humanistische Föderation ist bereit, Taten zu begehen, die es in Friedenszeiten nicht tun würde.
Das interessiert aber weder die Föderation, noch die Shelaks oder die Cardassianer, wenn der Frieden auf dem Spiel steht.

Inwiefern gefährden die Ba'ku den Frieden?
Außerdem waren die Situationen bei den Shelaks und Cardassianern anders insofern, dass es sich um menschliche Kolonisten der Föderation handelte.
Von dem Friedensvertrag zwischen den Cardassianern und der UFP waren die Kolonisten der Föderation betroffen. Bewohner die nicht der UFP angehören, werden davon nicht berührt (sieht man davon ab, dass sie den Schutz der Föderation verlieren und sich nun im caradassianischen Raum befinden ).

Die Sheliak halten sich natürlich buchstabengetreu an den Vertrag. Aber auch hier ging es um menschliche Siedler der Föderation, nicht um eine dritte Partei.

Eine ganze Kolonie von Menschen, die einen Planeten mühsam sich nutzbar machen konnte, muss diese verlassen, wenn es der Vertrag von zwei Mächten so vorsieht, und dann können die noch so blöde tun, die werden deportiert.

Ein Vertrag ist nur gültig, wenn alle betroffenen Parteien daran beteiligt sind. Bei dem Friedensvertrag zwischen den Cardassianern und der Föderation war das der Fall, da die Kolonisten rechtlich durch die UFP vertreten wurden.
Im Falle der Sheliak siedelten die Menschen illegal auf einen Planeten, der vertraglich zu den Sheliak gehört. Außerdem musste die UFP ihre Siedler dazu bewegen den Planeten zu verlassen, weil die Sheliak ihn sonst "geräumt" hätten.

Die Ba'ku sind keine Siedler der UFP sondern eine dritte Partei, die genauso zu respektieren ist.

Die Föderation hat seit ihrer Gründung Landraub begangen, Kriege geführt (auch wenn sie praktisch immer die Angegriffene war), oder einfach so fremde Planeten, obwohl fremde imperialistische Supermächte einen Besitzanspruch darauf anheben, kolonisiert.

In welchen Fällen war das so?

Welches interstelllare Recht? Es gibt keine galaktische UNO, und jedes Imperium muss neue Verträge separat aushandeln. Die Gesetze der Föderation gelten weder für die Romulaner, noch für die Klingonen, Cardassianer, Wechselbälger, Q, Douwds, Voth, Borg und andere aberhunderte Fraktionen, die die Milchstrasse bevölkern.

Danke für den Hinweis, Makaan. Den Begriff "Interstellares Recht" habe ich aus Star Trek VI. Dabei bezog sich General Chang auf das geltende Recht zwischen Föderation und Klingonen, das vermutlich auch vertraglich für die Romulaner gilt. Hier nahm ich irrtümlich an, dass es sich um das föderative Recht innerhalb der UFP handelt. Daher werde ich ab jetzt vom föderativen Recht sprechen. Gemäß diesem Recht darf kein Volk deponiert werden. Die Ba'ku genießen alleine Aufgrund der Tatsache, dass sie ein eigenständiges Volk sind, gewisse Rechte in der Föderation.
Ein Mensch muss ja auch keinen Vertrag schließen, um Menschenrechte zu besitzen. Dazu muss nur der Tatbestand Mensch erfüllt sein.
Bei den Ba'ku ist der Tatbestand "eigenständiges Volk" erfüllt. Somit hat die UFP nicht das Recht sie zu deponieren.

Tut sie nicht, sonst würden keine Terror-Organisationen wie der Marquis, der den Frieden zwischen der Föderation und der Cardassianischen Union nicht gefährden, nur weil die Marquis-Terroristen vertraglich von ihrem Besitztum sich loslösen mussten.
Soviel dazu zu Picard's Aussage, dass die Leute des 24. Jahrhunderts sich nur nach dem intellektuellen richten und nicht mehr nach materiellen Besitz gieren.

Die Beweggründe des Marquis sind für mich nachvollziehbar. Diese Thematik verdient einen eigenen Thread, den es zu diesem Thema bestimmt schon gibt. Hast Du dazu einen Link, Makaan?

Nur wenn die Ba'ku einen Vertrag mit der Vereinten Föderation der Planeten geschlossen hat, oder der Rat den Planeten als schutzwürdig erachtet. Beides war nicht gegeben.

Seit wann müssen legale Sieder mit einer nachträglich daher kommenden Macht einen Vertrag schließen? Weil es sich um eine Großmacht handelt?

Pech gehabt. Die Föderation würde sowieso irgendwann mal die Bewohner dort deportieren, wenn sie aus irgendwelchen Gründen Frieden mit den Klingonen schliessen müssten und als Konzession ihnen den Planeten überlassen müssten. Da die Föderation durchaus bereit ist, ganze Bevölkerungen gegen ihren Willen zu verschieben, kann sie auch diese aus welchen Gründen auch immer drangsalieren. Selbst wenn in der Föderation Frieden herrscht, kann das jederzeit passieren.

Aber es darf nicht passieren, weil die Ba'ku keine Föderationsbürger sind. Ansonsten würde sich die Föderation so aufführen wie die europäischen Kolonialherren zur Zeiten des Imperialismus.

Aufgrund von Braunkohleaubbau müssen in unserem Lande ganze Dörfer weichen. Aber dass gibt unserem Land noch nicht das Recht Dörfer anderer Völker platt zu machen, z. B. in Afrika.

Kein Vertrag, keine Rechte.

Genau so ist es, aber bezogen auf die Föderation. Ohne Vertrag mit den Ba'ku haben sie nicht das Recht in ihrer Kultur einzugreifen.

Wenn die Föderation den Planeten will, weil sie ihn für sich selber nutzbar machen möchte, oder ihn als Beschwichtigungsgeld an eine Grossmacht veräussert, dann wird sie es machen.

Ein Vertrag mit einer anderen Großmacht, bzw. den Klingonen, würde nur die Vertragspartner binden. Über die Ba'ku dürfen sie nicht entscheiden. Dazu müsste man sie als dritte gleichberechtigte Partei mit an den Verhandlungstisch holen.

Das Recht des Stärkeren ist das Fundament aller Zivilisationen, und die Stärkeren diktieren die Gesetze, die Lebensart und wie Ressourcen verteilt werden. Ab und zu sind die Stärkeren tatsächlich sogar die Gerechten, aber man kann nicht immer darauf vertrauen.

Genau hierin sehe ich den Unterschied in der Utopie in Star Trek. In der Föderation gilt eben nicht mehr das Recht des Stärkeren. Es geht um die Frage ob man seinen Grundsätzen treu bleibt, obwohl man die Macht hat seine Interessen durchzusetzen.
Im Falle der Halkanier verzichtete die UFP auf das Dilithium, obwohl dass für sie im Kampf gegen die Klingonen und Romulaner sehr wichtig war.

Halkanier ? Memory Alpha, das Star Trek Wiki

[Makaan]

Inwiefern gefährden die Ba'ku den Frieden?
Außerdem waren die Situationen bei den Shelaks und Cardassianern anders insofern, dass es sich um menschliche Kolonisten der Föderation handelte.

Die Kolonisten wollten nicht weg, aber die Föderation hat sie trotzdem (zu ihrem Besten) gezwungen, dass sie ihre mühsam erarbeitete Heimat, für die soviele gestorben sind, aufgeben müssen. Welche Rolle spielt es da, dass die einen nicht Föderationsmitglied sind, und die anderen sich nichts von der Föderation was sagen lassen wollen?
Nach der hiesigen Meinung müsste dann die Föderation auch jeden Abspaltler das Recht auf Selbstbestimmung gut heissen. Aber die Föderation toleriert keine Terroristen-Organisation wie den Marquis, noch duldet sie es wirklich, dass man sich ihr widersetzt. Die Föderation setzt immer auf das Zuckerbrot, aber sie kennt den Einsatz der Peitsche.

Von dem Friedensvertrag zwischen den Cardassianern und der UFP waren die Kolonisten der Föderation betroffen. Bewohner die nicht der UFP angehören, werden davon nicht berührt (sieht man davon ab, dass sie den Schutz der Föderation verlieren und sich nun im caradassianischen Raum befinden ).

Die Sheliak halten sich natürlich buchstabengetreu an den Vertrag. Aber auch hier ging es um menschliche Siedler der Föderation, nicht um eine dritte Partei.

Das waren alles Leute, die nichts mit der Föderation mehr zu tun haben wollten, und trotzdem hat die Föderation alle von ihnen zwangsdeportiert.

Ein Vertrag ist nur gültig, wenn alle betroffenen Parteien daran beteiligt sind. Bei dem Friedensvertrag zwischen den Cardassianern und der Föderation war das der Fall, da die Kolonisten rechtlich durch die UFP vertreten wurden.
Im Falle der Sheliak siedelten die Menschen illegal auf einen Planeten, der vertraglich zu den Sheliak gehört. Außerdem musste die UFP ihre Siedler dazu bewegen den Planeten zu verlassen, weil die Sheliak ihn sonst "geräumt" hätten.

Die Menschen auf diesem strahlenverseuchten Planeten bruchlandeten dort, bevor die Sheliak einen Vertrag mit der Föderation abschloss.
Genauso könnte man dann argumentieren, dass die Ba'ku jetzt die illegalen Siedler des Planeten sind, und sich den Befehlen der Föderation nicht widersetzen dürfen.

Die Ba'ku sind keine Siedler der UFP sondern eine dritte Partei, die genauso zu respektieren ist.

Und wieso sollten 600 widerspenstige Neo-Ludditen besser behandelt werden, als mehrere zehntausend widerspenstige Föderationssiedler, die sich von ihr abspalten wollen?

In welchen Fällen war das so?

Besiedlung von Planeten hinter dem Wurmloch, die zum Gamma-Quadranten führte. Das ultraxenophobe Imperium der Gestaltwandler macht dann mit Waffengewalt klar, dass die Föderation verduften soll.

Danke für den Hinweis, Makaan. Den Begriff "Interstellares Recht" habe ich aus Star Trek VI. Dabei bezog sich General Chang auf das geltende Recht zwischen Föderation und Klingonen, das vermutlich auch vertraglich für die Romulaner gilt. Hier nahm ich irrtümlich an, dass es sich um das föderative Recht innerhalb der UFP handelt. Daher werde ich ab jetzt vom föderativen Recht sprechen. Gemäß diesem Recht darf kein Volk deponiert werden. Die Ba'ku genießen alleine Aufgrund der Tatsache, dass sie ein eigenständiges Volk sind, gewisse Rechte in der Föderation.
Ein Mensch muss ja auch keinen Vertrag schließen, um Menschenrechte zu besitzen. Dazu muss nur der Tatbestand Mensch erfüllt sein.
Bei den Ba'ku ist der Tatbestand "eigenständiges Volk" erfüllt. Somit hat die UFP nicht das Recht sie zu deponieren.

Die Menschenrechte sind leider keine allgemeingültigen Gesetze.
Noch dazu hat jede Nation das Recht, Gesetze und Anordnungen zu erlassen, welche die Menschenrechte ausser Kraft setzen.
Das gleiche gilt für Star Trek. Die Föderation kann und wird Anordnungen erlassen, um seinen Willen durchzusetzen, wann immer es für notwendig befunden wird.

Die Beweggründe des Marquis sind für mich nachvollziehbar. Diese Thematik verdient einen eigenen Thread, den es zu diesem Thema bestimmt schon gibt. Hast Du dazu einen Link, Makaan?

Nein, und tatsächlich gibt es wenige Threads, die sich über den Marquis beschäftigen. Eine illegale Siedler-Organisation hat halt nicht das gleiche Charisma wie ein böses Imperium von Gestaltwandlern und ihren cardassianischen Schergen.

Seit wann müssen legale Sieder mit einer nachträglich daher kommenden Macht einen Vertrag schließen? Weil es sich um eine Großmacht handelt?

Ja. Denn genau deswegen, weil es keinen Vertrag gegeben hat der für beide Seiten gültig ist, versuchte die Föderation ja such schliesslich, die vermeintlichen Höhlenmenschen gegen ihren Willen neu umzusiedeln.

Aber es darf nicht passieren, weil die Ba'ku keine Föderationsbürger sind. Ansonsten würde sich die Föderation so aufführen wie die europäischen Kolonialherren zur Zeiten des Imperialismus.

Man verteidigt die Umsiedlung damit, dass es "human" ist, und dass sie in ihrer Kultur nicht gross beeinträchtigt worden wären.

Aufgrund von Braunkohleaubbau müssen in unserem Lande ganze Dörfer weichen. Aber dass gibt unserem Land noch nicht das Recht Dörfer anderer Völker platt zu machen, z. B. in Afrika.

Deswegen heuert man pseudo-legale Organisationen und schlichtwegs illegale Söldner-Banden an, die die Vertreibung der Bewohner für sie übernehmen. Andere Nationen pfeifen auf ihr Image und kommen mit der offiziellen Armee und vertreiben "nur" die Bewohner, wenn diese Glück haben.

Genau so ist es, aber bezogen auf die Föderation. Ohne Vertrag mit den Ba'ku haben sie nicht das Recht in ihrer Kultur einzugreifen.

Die Föderation hat einen Vertrag mit den Son'a geschlossen, wonach man die Ba'ku deportieren muss, so dass die Son'a dann den Raubbau beginnen können, an dem sich die Föderation einen Mitprofit verspricht.

Ein Vertrag mit einer anderen Großmacht, bzw. den Klingonen, würde nur die Vertragspartner binden. Über die Ba'ku dürfen sie nicht entscheiden. Dazu müsste man sie als dritte gleichberechtigte Partei mit an den Verhandlungstisch holen.

Die Föderation betrachtet nicht-warpfähige Völker nicht als gleichberechtigt, ja sogar als komplett unmündig. Das Leben von nichtwarp-fähigen Völkern wird dermassen gering geschätzt, dass Picard, die leibhafte Personifikation der Föderation, und genereller Champion der Menschheit, bereit ist, einen ganzen Planeten zum Sterben zu verurteilen, wenn nicht der Maschinen-Mann Data dagegen gehandelt hätte.
Bei Insurrection greift man wieder diesen Plot auf.

Genau hierin sehe ich den Unterschied in der Utopie in Star Trek. In der Föderation gilt eben nicht mehr das Recht des Stärkeren. Es geht um die Frage ob man seinen Grundsätzen treu bleibt, obwohl man die Macht hat seine Interessen durchzusetzen.
Im Falle der Halkanier verzichtete die UFP auf das Dilithium, obwohl dass für sie im Kampf gegen die Klingonen und Romulaner sehr wichtig war.

Die Föderation war noch nicht so verzweifelt und stand auch nicht am Rande des Abgrundes. Man lag mit den Klingonen und Romulanern im kalten Krieg, abgesehn von einer kurzen Zeit, als die Klingonen tatsächlich Anriffe gegen die Föderation führten, die dann aber von Götteraliens beigelegt wird.
Zu dem Zeitpunkt konnte es sich die Föderation durchaus leisten, auf die Dilithiumvorräte zu verzichten.
Aber sobald es im Krieg mit einer noch nie dagewesenen Supermacht liegt, welche Klingonen, Romulanern, Gorn, Tholianer und andere Konkurrenten locker in den Schatten stellt, hat das Überleben der Föderation und all seiner Bürger allerhöchste Priorität.

[DJSun1981]

Grade bei dem Beispiel vom Marquis, oder den Sheliak könnte man meinen, dass die Föderation bisschen arrogant ist.

Weil das Image der Föderation wichtiger ist, als das Leben der EIGENEN Leute.

Sonst hätte man ja die Marquis - Leute auf den Planeten gelassen und diese Verteidigt, anstatt mit den "Feinden" zusammenzusarbeiten und denen Helfen, die Siedler zu "ihrem Glück" zu zwingen.

Was wäre, wenn die Föderation durch einen anderen Feind das halbe Territorium verlieren würde, würde sie es verteidigen oder sich zurückziehen, zum Wohle der Gemeinschaft.

Aber die Föderation handelt ja nach dem Motto:
"Das Wohl vieler, wiegt mehr als das Wohl einzelner oder einiger weniger".

[arthur]

Ja, richtig. Aber war es nicht so, das nur die Ringe für die isolytische Kettenreaktion geeignet waren?

Vielleicht war die Technik der Sona doch nicht ausgereift genug.

Das Braia Patch gehört zur Föderation, okay. Aber man darf den Ba'ku das Siedlungsrecht auf den Planeten nicht im nachhinein streitig machen. Fraglich ist, ob die UFP nun ebenfalls das Recht hat eine Kolonie auf den Planeten zu gründen. Wie siehst Du das, arthur?

Ich sehe viele Fragen die z.Z. nicht eindeutig geklärt werden können.

Das ist der Knackpunkt. Kann man den Ba'ku im Nachhinein das Siedlungsrecht absprechen? Ich meine nein.

Gesiedelt haben sie doch schon.
Es geht darum "wem gehört der Planet".

Ist irgendwas über die Herkunft der Ba'ku bekannt? Aufgrund welcher Informationen ziehst Du diese Schlüsse?

Die Ba'ku erzählen so einiges in dem Film.

Bis Du sicher, dass es sich um Billionen handelt. Admiral Dougherty sprach von Milliarden.

Im Domionkrieg gab es mal eine Hochrechnung mit zu erwartenen Todesopfern in der UFP von 900 Milliarden - also fast eine Billion.

Ist bekannt wie hoch die Bevölkerung der UFP 2375 ist?

Admiral Daugherty sprach von millarden kranker Menchen.
Das heißt da gibt es noch "ein paar" Gesunde, die im 24. Jahrhundert sicher die abolute Mehrheit darstellen.

Die UFP mag das Recht haben, diesen Planeten zu nutzen - solange sie nicht da Recht der Ba'ku beschneidet dort friedlich zu leben.

Der Planet kann aber nur genutzt werden, wenn eben keiner mehr dort lebt. Zumindest laut Sona-Technik.
Es bleibt immer der selbe strittige Punkt "wem gehört der Planet".

Vielleicht sollte man das auch mal mit der Frage verbinden "wem gehört Unsterblichkeit".
Ist Unsterblichkeit wirklich ein "unveräußerliches Gut" irgend einer STERBLICHEN Spezies?
Immerhin werden die "Grundrechte" über die wir die ganze Zeit reden auch an einen "Schöpfer" geknüpft, der eben (aufgrund seiner göttlichen Macht - oder wie auch immer man das sehen will...) die Menschen mit dem Leben, der Freiheit und dem Streben nach Glückseligkeit "begabt" hat.

Sogar unsere Päambel des Grundgesetzes fängt so an:
"Im Bewußtsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen,......."

Man hat also die Verantwortung auch vor dem Hintergrund, daß alles Leben nicht möglich wäre, gäbe es nicht die göttliche Instanz.
Ebenso gäbe es wohl auch nicht die Unsterblichkeit.
Die Verantwortung vor den Ba'ku ist also die selbe, wie die Verantwortung vor dem Leben selbst.
Wenn nun alle Sterblichen das gleiche unveräußerliche Recht auf Unsterblichkeit haben, wie sie es schon "laut Menschenrechte" auf das Leben haben, dann gehört den Ba'ku die gefundene Unsterblichkeit definitiv nicht alleine.

Die Rechte der Föderation können die Rechte der Ba'ku nicht aufheben. Das Recht des einen findes immer eine Grenze im Recht des anderen.

Wie ist das mit Dingen auf die ALLE das gleiche Recht haben? Muß man die nicht im Sinne der "Gleichberechtigung" mit anderen teilen, sobald diese ihr Recht darauf beanspruchen?

Erschwerend kommt hinzu, dass eine Umsiedlung ihre Kultur fundamental gefährden oder gar zerstören würde.

Das bezweifle ich stark.
Alles was mit der Kultur der Ba'ku zu tun hat ist - außer der Unsterblichkeit - durch nichts an die Gegebenheiten des Planeten gebunden.
Ein anderer Planet mit den selben Bedingungen würde - bis auf die Unsterblichkeit - die nahtlose Vortsetzung der Kulturpflege gewährleisten.

Die UFP ist ja nicht wirklich in Not.

Das ist richtig.
Allerdings wird die Föderation schlechter dargestellt als sie im allgemeinen ist:
nämlich als Eindringlinge. Genau das wäre zu vermeiden gewesen.

Dann gilt der Grundsatz, dass die Rechte dort eine Grenze finden, wo sie die Rechte von anderen berühren.

Wenn beide Parteien das gleiche Recht haben, wäre die Grenze nicht mehr eindeutig. Womöglich fände dann ein alt bewärtes "Zauberwort" zu seiner Gültigkeit:
Kompromiss

Bei einer Pandemie handelt man aufgrund von konkreter Gefahr. Eine solche Gefahrensituation kann ich für die UFP nicht erkennen.

Ich auch nicht.
Aber bei einer zu klärenden Rechtsfrage im Föderationsraum, hat erst mal keiner das Recht zu sagen "die sollen raus halten".
Auch wenn das die meisten als unmoralisch empfinden.

Davon abgesehen ist die Situation im Alphaquadranten nicht wie vor 300 Jahren.
Damals war der Braia Patch wahrscheinlich der einzig wirksame Schutz, in Mitten eines sehr gefährlichen (und später schwer umkämpften) Raumes, wo alleine schon aus Sicherheitsgründen eine Umsiedlung nie in Frage kam.
Aber jetzt hat sich die Situation doch geändert. Die Ba'ku haben hier eine "Macht" vor der Haustüre, mit der man durchaus verhandeln kann und mit deren Hilfe man auch tatsächlich relativ gefahrlos expandieren könnte.
Es müssen ja nicht all 600 das wollen, was die erste Generation (noch immer) will.
Wie schon vor 100 Jahren könnten es wieder einige geben, die mal was anderes sehen wollen.
Soll man denen das verwehren?

Wie man sieht könnten auch die Ba'ku untereinander eine ganz unterschiedliche Rechtsauffassung haben - wie man am Beispiel der Sona gesehen hat.
Nur muß das ja nicht immer so blutig ablaufen oder?

Das Recht der UFP muss dort eine Grenze finden, wo das Recht der Ba'ku auf Lebensraum berührt wird.

Lebensraum wäre ja genug da. Nur eben keiner wo man unsterblich sein kann.
Was den Lebensraum anbelangt, der vor 300 Jahren von den Ba'ku entdeckt wurde, so ist es nun mal Fakt, daß dieser sich nun im Föderationsraum befindet.
Und was das wiederum anbelangt, so wird man sich nicht mal über die Auslegung der OD einig. Wie wollen die selben Leute (Picard und Doughert) nun vor Ort über Recht und Besitz entscheiden, wenn die offensichtlich in ihrer eigenen kleinen Welt leben? Zumindest verhalten sie sich so.
Auch die Ba'ku leben in ihrer eigenen kleinen Welt, weil sie sogar "den Wunsch nach einem anderen Leben" mit Ausstoßung bestrafen. Ein anderes Leben wird von ihnen also weder toleriert noch akzeptiert.

Folgt man dieser Rechtslogik, so erscheint mir auch der ganze Rattenschwanz, den Picard da dranhängt, folgerichtig zu sein.

Picards Logik war schon immer an die OD geknüpft. Egal ob das nun Sinn machte oder nicht.

Direktive 010
Bevor man sich auf einen Kampf mit einer fremden Spezies einlässt, müssen alle Versuche unternommen werden, einen ersten Kontakt herzustellen und eine nicht-militärische Lösung zu finden.

Irgend ein Schlaumeier kam wohl auf die Idee zu sagen "das ist keine fremde Spezies, das sind Menschen".

Leider verfolgt man in Star Trek diese Sache nicht weiter.

Wie immer zieht man sich "diskret" aus der Affäre.

Das mag sein. Aber die UFP hat dennoch nicht das Recht selbst die Ursache dafür zu sein. Dann würde sie sich schuldig machen.

Die Ursache wäre nicht die UFP, sondern das Ergebnis diplomatischer Verhandlungen.

All die von Dir genannt Punkte sind AFAIK keine zwingenden Vorraussetzungen für einen Staat.

Das war meine Kritik an deiner "Drei-Elementen-Lehre".

Admiral Dougherty sehe ich als Patrioten, der zum Wohle der Föderation bereit ist ihre Grundsätze zu verraten. Picard hält hingegen daran fest.

Tja, der Patriot und der Akademiker. Eine explosive Mischung.
Ebenso explosiv wie Ba'ku und So'na.

Mein Moralempfinden deckt sich hier mit den rechtlichen.
Jedenfalls solange man bei fundamentalen Grund- bzw. Menschenrechten bleibt.

Genau solche "Menschenrechte" mit dem Prädikat "unveräußerlich" wurden bereits in STVI von der Tochter des Kanzlers kritisiert.

Beispiel:
"Der Wortlaut "unalienable rights" in der Unabhängigkeitserklärung, ist mit der im deutschsprachigem Raum angenommenen Begriffsbedeutung nicht deckungsgleich." (Wiki)

Wir können nicht davon ausgehen, daß im 24. Jahrhundert die Menschenrechte genau so beschrieben werden (somal man sich über die Bedeutung von "unveräußerlich" nicht einig werden wird) wie im 21. Jahrhundert bzw. genau so wie in deutschen Gesetzbüchern.

Picard redet da offensichtlich von "Prinzipien der Föderation" während Dougherty sogar jedwede Auslegung der OD für nicht greifbar/anwendbar hält.
Ganz neue Wege müssten gefunden werden um diesen "Konflikt" beizulegen und eine friedliche Lösung zu finden. Aber was tun sie:
Jeder hält an seinen Dogmen fest, jeder bekämpft jeden.
Wenn die Ba'ku ihren Humor nicht verloren haben, müßten die sich im Nachhinein eigentlich kugeln vor Lachen, wie perfekt das für sie gelaufen.
Die Sona: besiegt
Die Föderation: hat sich selbst ausgenockt
Andere Spezies: die Föderation wird's regeln

Haben sie, wenn auf diesem Gebiet nicht schon eine andere Kultur sitzt.
Und wenn die Klingonen diese Föderationskolonisten umsiedeln wöllten, weil die Kolonisten auf Ressourcen sitzen, die das klingonische Reich gerne haben möchte, hätte die Föderation das Recht diese Umsiedlung als kriegerischen Akt zu werten und die Aggressoren zu vernichten. Der Unterschied ist nur, dass die Ba'ku nicht die technischen Möglichkeiten besitzen ihre Aggressoren zu bekämpfen.

Die Ba'ku besiedeln aber nun mal nicht ein Gebiet, sondern einen Planeten.
Die Aussage Picards: "Es gibt überall metaphasische Strahlen im Braia Patch" macht deutlich, daß der Planet der Ba'ku nicht der einzige ist.
Hätten die Ba'ku ein Gebiet besiedelt, dann wären sie auch auf den anderen Planeten vertreten. Sie haben sich aber lediglich den besten ausgesucht, weil sie schnell feststellten, daß man dort eher jünger wird statt älter, nämlich unsterblich.

Und genau das ist der Punkt.
Jeder Föderationsbürger hätte z.B. das Recht über staatliche Eingriffe in seine Freiheitsrechte informiert zu werden und auf dem Rechtsweg Einspruch dagegen zu erheben.

Wir haben hier aber noch einen großen Unterschied. Die Ba'ku sind keine Föderationsbürger. Damit hat die Föderation auch kein Recht sie aus humanitären oder sonstigen Gründen zu enteignen oder irgendwelche Hoheitsrechte gegenüber den Ba'ku auszuüben. Dazu wären nur staatliche Organe der Ba'ku berechtigt, die Föderation nur falls sie von diesen um Hilfe gebeten werden.

Den Punkt hinterfragt sogar Picard, wenn man genau hinhört: "....WER sind wir, daß wir die Evolutionstufe für DIESE Menschen bestimmen...."
Die Ba'ku sind keine Föderationsbürger? Aha, die Rechte der Föderationsbürger sind demnach "unveräußerlich" (STVI) also ein "nicht übertragbares Gut".
Es müssen somit neue Rechte gefunden werden die für beide Seiten gelten:
"Das Braia Patch Abkommen" oder "der Braia Patch Vertrag".
Auch in der Geschichte der Föderation dürfte das nichts neues sein - was im Übrigen nicht heißt, daß irgend eine Form von Gewalt angewendet wird.

Auch glaube ich irgendwie nicht ganz, dass Deutschland bei einer Pandämie in Tschechien einfach in Tschechien einmarschieren dürfte, um diese Pandämie gleich an seinen Wurzeln zu bekämpfen.

Bei einer Pandämie würde das das Gesundheitsamt des entsprechenden Staates erledigen. Im Auftrag der Welt-Gesundheits-Organisation (WHO), die in den letzten Jahren auch nicht unbedingt die optimalste Lösung parat hatte (um das mal milde auszudrücken).

Der Braia Patch ist ohne Zweifel Raumgebiet der Föderation. Das Komplizierte an dieser Sache ist, dass die Ba'ku auf einen Planeten in diesem Raumnebel leben und somit vor der Föderation als letzte ihrer Art Eigentumsrechte auf ihr Land erworben haben. Und nun geraten diese beiden Ansprüche in Konflikt miteinander.
Darf hier etwa das Recht des Stärkeren herrschen?

Gilt etwa das Recht des Schwächeren? Haben schwache mehr Rechte als starke?
Geht es um RECHT oder um STÄRKE?

Hierbei ist auch langfristig ihr Bevölkerungswachstum zu berücksichtigen. Reicht das, um den alleinigen Anspruch auf den ganzen Planeten zu erheben?

Hmmm......in 300(!) Jahren haben sie es auf 600 Personen geschafft. Ich glaube.......vorher fällt der Planet auseinander.

Mir geht es aber nicht nur um den Planeten:
Wem "gehört" die Gabe der Unsterblichkeit?
Dem der sie findet und sich damit über das "Gott gegebene Leben" erhebt?
Gelten für Unsterbliche überhaupt die selben Regeln wie für Sterbliche?
In der Mythologie sind Unsterbliche "Halbgötter" und sagen den Sterblichen wo's lang geht.
Hier sagen die Halbgötter garnichts und alles kniet in Ehrfurcht vor ihnen. Warum?

Folgte aus der technischen Nutzung der Ringe wirklich die Möglichkeit der Unsterblichkeit? Oder war damit einfach ein noch längeres Leben bei besserer Gesundheit gemeint?

Wahrscheinlich war letzteres gemeint.
Die Frage "wem gehört die Unsterblichkeit" bzw. "ist Unsterblichkeit ein Grundrecht" muß wohl doch geklärt werden.

[Halman]

Nach der hiesigen Meinung müsste dann die Föderation auch jeden Abspaltler das Recht auf Selbstbestimmung gut heissen. Aber die Föderation toleriert keine Terroristen-Organisation wie den Marquis, noch duldet sie es wirklich, dass man sich ihr widersetzt. Die Föderation setzt immer auf das Zuckerbrot, aber sie kennt den Einsatz der Peitsche.

Dennoch ist die UFP an ihre Grundsätze gebunden. Die Ba'ku sehen zwar aus wie Menschen, aber die Föderation hat ihnen genauso wenig zu sagen wie den Halkaniern.

Das waren alles Leute, die nichts mit der Föderation mehr zu tun haben wollten, und trotzdem hat die Föderation alle von ihnen zwangsdeportiert.

Diese Leute waren aber alles Menschen und gehörten damit einem Volk der UFP an. Auf die Ba'ku trifft das nicht zu.

Die Menschen auf diesem strahlenverseuchten Planeten bruchlandeten dort, bevor die Sheliak einen Vertrag mit der Föderation abschloss.
Genauso könnte man dann argumentieren, dass die Ba'ku jetzt die illegalen Siedler des Planeten sind, und sich den Befehlen der Föderation nicht widersetzen dürfen.

Der Vertrag von Armens wurde im Jahr 2255 zwischen der UFP und der Sheliak-Korporation geschlossen, in dem den Sheliak auch der Planet Tau Cygna V zugesprochen wird. Die SS Artemis stürzt aber erst 2274 auf Tau Cygna V ab. Somit siedelten Föderationsbürger über einen Zeitraum von 92 Jahren illegal auf den Planeten und die Sheliak sind zweifelsfrei im Recht.
Tau Cygna V ? Memory Alpha, das Star Trek Wiki

Und wieso sollten 600 widerspenstige Neo-Ludditen besser behandelt werden, als mehrere zehntausend widerspenstige Föderationssiedler, die sich von ihr abspalten wollen?

Im Falle des Marquis wurde die Abspaltung von der UFP im Hinblick auf den Friedensvertrag nicht anerkannt. Aus Sicht der UFP handelt es sich um Föderationsbürger, die den Frieden gefährden, indem sie sich vertragswidrig verhalten.
Hierin sehe ich durchaus eine Grauzone. Dies ist aber kein Freifahrtschein mit jeder beliebigen Spezies, die nicht zur UFP gehört, ebenso zu verfahren.

Besiedlung von Planeten hinter dem Wurmloch, die zum Gamma-Quadranten führte. Das ultraxenophobe Imperium der Gestaltwandler macht dann mit Waffengewalt klar, dass die Föderation verduften soll.

Ich glaube diese Folge habe ich verpasst.

Die Menschenrechte sind leider keine allgemeingültigen Gesetze.
Noch dazu hat jede Nation das Recht, Gesetze und Anordnungen zu erlassen, welche die Menschenrechte ausser Kraft setzen.
Das gleiche gilt für Star Trek. Die Föderation kann und wird Anordnungen erlassen, um seinen Willen durchzusetzen, wann immer es für notwendig befunden wird.

Die Föderation ist doch an ihre Verfassung gebunden. Natürlich sind Änderungen der Verfassung denkbar, aber das deutsche Grundgesetz bspw. enthält zwei Artikel, die nicht änderbar sind.
Art. 79 GG
Möglicherweise verhält es sich mit der Föderationsverfassung ähnlich.

Ja. Denn genau deswegen, weil es keinen Vertrag gegeben hat der für beide Seiten gültig ist, versuchte die Föderation ja such schliesslich, die vermeintlichen Höhlenmenschen gegen ihren Willen neu umzusiedeln.

Die ganze Aktion war illegal.

Man verteidigt die Umsiedlung damit, dass es "human" ist, und dass sie in ihrer Kultur nicht gross beeinträchtigt worden wären.

Das sieht Captain Picard aber ganz anders.

Die Föderation hat einen Vertrag mit den Son'a geschlossen, wonach man die Ba'ku deportieren muss, so dass die Son'a dann den Raubbau beginnen können, an dem sich die Föderation einen Mitprofit verspricht.

Solange man über die Ba'ku hinweg entscheidet, ist das illegal.

Die Föderation betrachtet nicht-warpfähige Völker nicht als gleichberechtigt, ja sogar als komplett unmündig. Das Leben von nichtwarp-fähigen Völkern wird dermassen gering geschätzt, dass Picard, die leibhafte Personifikation der Föderation, und genereller Champion der Menschheit, bereit ist, einen ganzen Planeten zum Sterben zu verurteilen, wenn nicht der Maschinen-Mann Data dagegen gehandelt hätte.

Ja, da hast Du in gewisser Weise recht, Makaan. Erst Warpkulturen werden für voll genommen. Es ist eben ein entscheidender Unterschied ob mit über eine Spezies spricht oder mit ihr verhandelt.

Grade bei dem Beispiel vom Marquis, oder den Sheliak könnte man meinen, dass die Föderation bisschen arrogant ist.

Weil das Image der Föderation wichtiger ist, als das Leben der EIGENEN Leute.

Hier ging es nicht nur um das Image. Es ging darum die Siedler zu retten. Gegen die Sheliak hätten sie keine Chance gehabt.
Aus Datas Worten und dem Auftreten der Sheliak (man denke an das ultraschnelle Beamen und die Kristalle) Stufe ich die Sheliak als technisch fortschrittlicher als die UFP ein. Mit so einer Spezies legt man sich besser nicht an. (siehe Anhang)

Sonst hätte man ja die Marquis - Leute auf den Planeten gelassen und diese Verteidigt, anstatt mit den "Feinden" zusammenzusarbeiten und denen Helfen, die Siedler zu "ihrem Glück" zu zwingen.

Im Krieg gegen die Cardassianer sind sehr viele auf beiden Seiten getötet wurden. Dieser Vertrag war der Kompromiss für den Frieden.

Was wäre, wenn die Föderation durch einen anderen Feind das halbe Territorium verlieren würde, würde sie es verteidigen oder sich zurückziehen, zum Wohle der Gemeinschaft.

Im Falle des Domion kämpfte sie.

Aber die Föderation handelt ja nach dem Motto:
"Das Wohl vieler, wiegt mehr als das Wohl einzelner oder einiger weniger".

Möglicherweise ist hier der Einfluss zu spüren, den Botschafter Spock hinterlassen hatte.

Gesiedelt haben sie doch schon.
Es geht darum "wem gehört der Planet".

Selbst wenn der UFP der Planet gehören sollte, haben die Ba'ku dennoch das recht darauf friedlich zu siedeln.

Der Planet kann aber nur genutzt werden, wenn eben keiner mehr dort lebt. Zumindest laut Sona-Technik.
Es bleibt immer der selbe strittige Punkt "wem gehört der Planet".

Diese Son'a-Technik darf nicht eingesetzt werden, weil dadurch der Lebensraum der Son'a zerstört wird.

Vielleicht sollte man das auch mal mit der Frage verbinden "wem gehört Unsterblichkeit".
Ist Unsterblichkeit wirklich ein "unveräußerliches Gut" irgend einer STERBLICHEN Spezies?
Immerhin werden die "Grundrechte" über die wir die ganze Zeit reden auch an einen "Schöpfer" geknüpft, der eben (aufgrund seiner göttlichen Macht - oder wie auch immer man das sehen will...) die Menschen mit dem Leben, der Freiheit und dem Streben nach Glückseligkeit "begabt" hat.

Sogar unsere Päambel des Grundgesetzes fängt so an:
"Im Bewußtsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen,......."

Man hat also die Verantwortung auch vor dem Hintergrund, daß alles Leben nicht möglich wäre, gäbe es nicht die göttliche Instanz.
Ebenso gäbe es wohl auch nicht die Unsterblichkeit.
Die Verantwortung vor den Ba'ku ist also die selbe, wie die Verantwortung vor dem Leben selbst.
Wenn nun alle Sterblichen das gleiche unveräußerliche Recht auf Unsterblichkeit haben, wie sie es schon "laut Menschenrechte" auf das Leben haben, dann gehört den Ba'ku die gefundene Unsterblichkeit definitiv nicht alleine.

Ich denke hier gibt es einen entscheidenden Unterschied zwischen unserer Präambel des Grundgesetzes und der Föderationsverfassung in Star Trek.
Die Präambel wurde noch von einer Generation formuliert, die nicht so religionsfern war, wie es inzwischen der Fall ist.

Gene Roddenberry war Atheist. Für ihn waren Religionen etwas Rückständiges, was man in einer fortschrittlichen Gesellschaft längst überwunden hätte. (Seltsamerweise sind die hochentwickelten Aliens in Star Trek oftmals sehr wohl religiös.)
Das Star Trek-Universum ist darwinistisch. Dieser Darwinismus geht so weit, dass man nicht in die Evolution eingreift und eine intelligente Spezies sogar sterben lässt. Daher glaube ich, dass man bezogen auf das Star Trek-Universum nur atheistisch oder bestenfalls agnostisch argumentieren kann.

Wie ist das mit Dingen auf die ALLE das gleiche Recht haben? Muß man die nicht im Sinne der "Gleichberechtigung" mit anderen teilen, sobald diese ihr Recht darauf beanspruchen?

Der Einsatz des Son'a-Kollektors sah aber die Deportierung der Ba'ku vor. Mag sein, dass die Föderationsbürger ein Anrecht auf regenerative Medizin haben, aber nicht auf Kosten der Ba'ku, die bereits etwa seit dem Jahr 2066 auf den Planeten leben, also bereits seit etwa 309 Jahren. (Die Besiedlung erfolgte 95 Jahre vor Gründung der UFP.)
http://de.memory-alpha.org/wiki/Ba'ku_(Planet)

Das bezweifle ich stark.
Alles was mit der Kultur der Ba'ku zu tun hat ist - außer der Unsterblichkeit - durch nichts an die Gegebenheiten des Planeten gebunden.
Ein anderer Planet mit den selben Bedingungen würde - bis auf die Unsterblichkeit - die nahtlose Vortsetzung der Kulturpflege gewährleisten.

Die gesamt Kultur der Ba'ku ist auf ein anderen Umgang mit der Zeit aufgebaut. Wären sie wieder sterblich, hätten sie keine Zeit mehr Dekaden ein Handwerk zu studieren. Ihre Langlebigkeit ist ein wesentliches Fundament ihrer Kultur.

Wenn beide Parteien das gleiche Recht haben, wäre die Grenze nicht mehr eindeutig. Womöglich fände dann ein alt bewärtes "Zauberwort" zu seiner Gültigkeit:
Kompromiss

Wie sollte so ein Kompromiss aussehen? Der Einsatz des Son'a-Kollektors macht den Planeten unbewohnbar.
Dein Vorschlag, die regenerative Medizin auch für die Ba'ku zu nutzen erscheint mir logisch. Fraglich ist, ob dass den Ba'ku auf einen anderen Planeten ermöglichen würde ihre Kultur ungestört fortzuführen.

Wie schon vor 100 Jahren könnten es wieder einige geben, die mal was anderes sehen wollen.
Soll man denen das verwehren?

Das liegt bei den Ba'ku. Die einzige Möglichkeit wäre, wenn ein Ba'ku/Son'a Asyl bei der UFP beantragt.

Auch die Ba'ku leben in ihrer eigenen kleinen Welt, weil sie sogar "den Wunsch nach einem anderen Leben" mit Ausstoßung bestrafen. Ein anderes Leben wird von ihnen also weder toleriert noch akzeptiert.

Das müssen sie auch nicht. Wie sie ihre Gesellschaft organisieren ist ihre Sache. Das geht der UFP nichts an.

Irgend ein Schlaumeier kam wohl auf die Idee zu sagen "das ist keine fremde Spezies, das sind Menschen".

Dann irrt dieser Schlaumeier. Menschen altern anders als Son'a.

Das war meine Kritik an deiner "Drei-Elementen-Lehre".

Oh, danke für den Link, arthur. Diese Kritik an der Drei-Elemente-Lehre ist mir ganz neu. Jedenfalls habe ich lediglich die übliche Staatsdefinition wiedergeben, welche ich in Staatsrecht in der Verwaltungsschule gelernt hatte.
Außenpolitik mag ein notwendiges Kriterium für einen Staat auf der Erde sein. Aber im Star Trek-Universum würde ich mich schon auf die Drei-Elemente-Lehre berufen. Ansonsten würde man unterstellen, dass jeder bewohnte Planet politische Beziehungen haben muss, um anerkannt zu werden.

Es müssen somit neue Rechte gefunden werden die für beide Seiten gelten:
"Das Braia Patch Abkommen" oder "der Braia Patch Vertrag".
Auch in der Geschichte der Föderation dürfte das nichts neues sein - was im Übrigen nicht heißt, daß irgend eine Form von Gewalt angewendet wird.

Warum sollten sich die Ba'ku nach allem was geschehen ist gegenüber der UFP vertraglich verpflichten? Die Son'a, die nun auch bei den Ba'ku sind, sind ja auch nicht gerade Freunde der Föderation.

Gilt etwa das Recht des Schwächeren? Haben schwache mehr Rechte als starke?
Geht es um RECHT oder um STÄRKE?

Admiral Dougherty geht es um das Recht der größeren Gruppe, Captain Picard hält hingegen an den Grundsätzen des Rechts fest.

Hmmm......in 300(!) Jahren haben sie es auf 600 Personen geschafft. Ich glaube.......vorher fällt der Planet auseinander.

Hinzu kommen hunderte Son'a.

Mir geht es aber nicht nur um den Planeten:
Wem "gehört" die Gabe der Unsterblichkeit?
Dem der sie findet und sich damit über das "Gott gegebene Leben" erhebt?
Gelten für Unsterbliche überhaupt die selben Regeln wie für Sterbliche?
In der Mythologie sind Unsterbliche "Halbgötter" und sagen den Sterblichen wo's lang geht.
Hier sagen die Halbgötter garnichts und alles kniet in Ehrfurcht vor ihnen. Warum?

Die Ba'ku sind ein außerirdisches Volk, dass unter besonders günstigen Umweltbedingungen lebt. Darf die UFP ihnen dieses Recht etwa absprechen?

Wahrscheinlich war letzteres gemeint.
Die Frage "wem gehört die Unsterblichkeit" bzw. "ist Unsterblichkeit ein Grundrecht" muß wohl doch geklärt werden.

Steht es der UFP wirklich zu, darüber zu urteilen.

In diesem Link finden sich noch einige interessante Dialogzitate aus dem Film
Star Trek: Der Aufstand ? Memory Alpha, das Star Trek Wiki

[DJSun1981]

Die Frage ist, hätte die Föderation auch gekämpft, wenn das Dominon im Alpha - Quadranten angesiedelt wäre und ebenfalls mit den Jem'Hardar und den Vorta die Föderation vernichten wollte?

Oder hätte die Föderation durch Sektion 31 den Heimatplanet der Gründer ausgelöscht, weil sie wüsste, dass sie verlieren würden.

Ohne die Hilfe der höher entwickelten Wurmlochwesen, hätte das Dominion die Föderation überrannt.

[McWire]

Ja, da hast Du in gewisser Weise recht, Makaan. Erst Warpkulturen werden für voll genommen. Es ist eben ein entscheidender Unterschied ob mit über eine Spezies spricht oder mit ihr verhandelt.

Wobei eine präWarp-Spezies ja wegen der OD, über die wir hier ja eigentlich diskutieren, die Anwesenheit fremder Völker nicht mitbekommen soll, jedenfalls solange nicht, bis es unvermeidlich wird.

Darum diese scharfe Trennung.

[arthur]

Selbst wenn der UFP der Planet gehören sollte, haben die Ba'ku dennoch das recht darauf friedlich zu siedeln.

Wenn sie es nach entsprechenden Verhandlungen noch wollen.

Diese Son'a-Technik darf nicht eingesetzt werden, weil dadurch der Lebensraum der Son'a zerstört wird.

Nach dem Stand der Dinge ja.

Die Präambel wurde noch von einer Generation formuliert, die nicht so religionsfern war, wie es inzwischen der Fall ist.

Warum handelt der aller erste Star Trek Film dann genau von diesem Thema:
Einem künstlichen Wesen das seinen "Schöpfer" sucht?
Man sollte doch meinen, daß eine logische, rational denkende Intelligenz nicht mehr "religiös" ist oder?

Gene Roddenberry war Atheist. Für ihn waren Religionen etwas Rückständiges, was man in einer fortschrittlichen Gesellschaft längst überwunden hätte. (Seltsamerweise sind die hochentwickelten Aliens in Star Trek oftmals sehr wohl religiös.) Das Star Trek-Universum ist darwinistisch. Dieser Darwinismus geht so weit, dass man nicht in die Evolution eingreift und eine intelligente Spezies sogar sterben lässt. Daher glaube ich, dass man bezogen auf das Star Trek-Universum nur atheistisch oder bestenfalls agnostisch argumentieren kann.

Der Ressiseur der beiden Filme "Der erste Kontakt" und "Der Aufstand" war aber Jonathan Frakes.
Dieser moderiert z.B. die Fernsehserie "X-Factor: Das Unfassbare".
Ich denke, einer der Mystik moderiert der glaubt auch an etwas übernatürliches.
Was meinst du dazu?

Der Einsatz des Son'a-Kollektors sah aber die Deportierung der Ba'ku vor. Mag sein, dass die Föderationsbürger ein Anrecht auf regenerative Medizin haben, aber nicht auf Kosten der Ba'ku, die bereits etwa seit dem Jahr 2066 auf den Planeten leben, also bereits seit etwa 309 Jahren. (Die Besiedlung erfolgte 95 Jahre vor Gründung der UFP.)
http://de.memory-alpha.org/wiki/Ba'ku_(Planet)

Ich habe ja nicht gesagt, daß man den Ba'ku etwas stehlen soll.
Ich rede doch die ganze Zeit davon, auf was man sich gemeinsam an einem Tisch einigen könnte.
Ob nicht auch die Ba'ku durch Argumente davon überzeugt werden könnten, daß ihre Vergangenheit mit der Gegenwart nicht mehr viel zu tun hat.
Der Braia Patch ist nicht mehr die "Zufluchtsstätte" im Niemandsland, er gehört nun zu einer Macht, die die Gefahren aus der Vergangenheit quasi aufhebt.

Die gesamt Kultur der Ba'ku ist auf ein anderen Umgang mit der Zeit aufgebaut. Wären sie wieder sterblich, hätten sie keine Zeit mehr Dekaden ein Handwerk zu studieren. Ihre Langlebigkeit ist ein wesentliches Fundament ihrer Kultur.

Man lernt ein Leben lang. Da dürften sich Sterbliche und Unsterbliche sehr ähnlich sein.

Fraglich ist, ob dass den Ba'ku auf einen anderen Planeten ermöglichen würde ihre Kultur ungestört fortzuführen.

Warum sollte das auf einem anderen Planeten nicht möglich sein?

Das liegt bei den Ba'ku. Die einzige Möglichkeit wäre, wenn ein Ba'ku/Son'a Asyl bei der UFP beantragt.

Wenn das nach wie vor die einzige Möglichkeit wäre, hätten die Ba'ku aber nichts dazugelernt.
Ungewöhnlich für Unsterbliche das wäre.

Das geht der UFP nichts an.

Jetzt schon.
Zumindest dendiere ich dazu zu glauben, daß das bei der Klärung der Besitz/Rechts-Fragen heraus kommen würde.

Dann irrt dieser Schlaumeier. Menschen altern anders als Son'a.

Der Schlaumeier Doughert meinte sinng. "Menchen sind von Geburt an nicht unsterblich".
Daüber würde ich mal nachdenken, bevor ich die Spezies-Zugehörigkeit bestimme.
Letzlich wird sich ja auch um die kulturelle Frage gestritten und nicht (mehr) darum "was sind sie".

Ansonsten würde man unterstellen, dass jeder bewohnte Planet politische Beziehungen haben muss, um anerkannt zu werden.

Nun, die Ba'ku verfügen über Warp und wenden diesen nicht an.
Sie WOLLEN also keine Außenpolitik betreiben.
Ihre selbst gewählte Kultur läßt somit Kritikpunkt offen, für die sie selbst verantwortlich sind.

Warum sollten sich die Ba'ku nach allem was geschehen ist gegenüber der UFP vertraglich verpflichten? Die Son'a, die nun auch bei den Ba'ku sind, sind ja auch nicht gerade Freunde der Föderation.

Wie Ruafu bereits feststellte ist die UFP alt geworden. Das heißt es gibt in Kürze (nach Ba'ku-Zietempfinden) eine neue Generation mit der neu verhandelt werden muß. Für diese neue Generation ist Picards Einsatz auch wieder nur ein Eintrag in den "Geschichtsbüchern", was für die Ba'ku aber nach wie vor aktueller Tobak ist.
Tja, die Unsterblichkeit bringt eben nicht nur Vorteile. Aus Sicht der Unendlichkeit ist der Mensch so erstaunlich primitiv, daß er den Warp-Antrieb noch immer für eine unwahrscheinlich tolle Erfindung hält.

Admiral Dougherty geht es um das Recht der größeren Gruppe, Captain Picard hält hingegen an den Grundsätzen des Rechts fest.

Picard ist aber kein Rechtsgelehrter. Seine emotionalen Ausschreitungen als legitim zu betrachten halte ich für ebenso fragwürdig, wie das Vorgehen des Föderationsrates, dessen Buhmann der Admiral nun ist.

Hinzu kommen hunderte Son'a.

Das wird richtig voll da.

Die Ba'ku sind ein außerirdisches Volk, dass unter besonders günstigen Umweltbedingungen lebt. Darf die UFP) ihnen dieses Recht etwa absprechen?

Genau so kann man Fragen, dürfen die Ba'ku ihren Fund der Spezies (Mensch) vorenthalten?
Macht sie das nicht zu Verrätern an ihrer eigenen Rasse?

Steht es der UFP wirklich zu, darüber zu urteilen.

Urteilen tut hier eh jeder (auch die Ba'ku nehmen sich dieses Recht heraus). Die Frage ist ob das Urteil zu anerkanntem Recht werden kann.

[Halman]

Die Frage ist, hätte die Föderation auch gekämpft, wenn das Dominon im Alpha - Quadranten angesiedelt wäre und ebenfalls mit den Jem'Hardar und den Vorta die Föderation vernichten wollte?

Ja, selbstverständlich. Genauso wie sie vor Gründung der UFP gegen die Romulaner kämpften.

Oder hätte die Föderation durch Sektion 31 den Heimatplanet der Gründer ausgelöscht, weil sie wüsste, dass sie verlieren würden.

Sektion 31 ist alles zuzutrauen.

Ohne die Hilfe der höher entwickelten Wurmlochwesen, hätte das Dominion die Föderation überrannt.

Dann wäre die von Dir beschriebene Situation mit dem Dominion im Alpha-Quadranten sogar noch viel gefährlicher.
In dem Fall hätte die UFP erst recht mit allen Mitteln gekämpft und Sektion 31 hätte zugeschlagen.

Wobei eine präWarp-Spezies ja wegen der OD, über die wir hier ja eigentlich diskutieren, die Anwesenheit fremder Völker nicht mitbekommen soll, jedenfalls solange nicht, bis es unvermeidlich wird.

Darum diese scharfe Trennung.

Das ist natürlich logisch. In manchen Situationen aber ganz schön kaltherzig.

Wenn sie es nach entsprechenden Verhandlungen noch wollen.

Eine solche Entwicklung wäre wünschenswert.

Warum handelt der aller erste Star Trek Film dann genau von diesem Thema:
Einem künstlichen Wesen das seinen "Schöpfer" sucht?
Man sollte doch meinen, daß eine logische, rational denkende Intelligenz nicht mehr "religiös" ist oder?

Ein interessanter Gedanke. Das Ganze erinnert natürlich an unserer Suche nach einem Schöpfer und kann entsprechende Fragen aufwerfen. McCoy verwendete im Film auch die Analogie "Gott". Aber ich sehe hier keinen zwingenden Widerspruch zu Roddenberrys atheistischen Weltbild.

Der Maschinenplanet ging davon aus, das Voyager VI von einer Maschine auf der Erde gebaut wurde. Diesen Schöpfer wollte V'GER finden. Aus Sicht der Maschinen war es logisch dies anzunehmen, denn ihrem Wissen nach erschaffen Maschinen Maschinen.

Der Ressiseur der beiden Filme "Der erste Kontakt" und "Der Aufstand" war aber Jonathan Frakes.
Dieser moderiert z.B. die Fernsehserie "X-Factor: Das Unfassbare".
Ich denke, einer der Mystik moderiert der glaubt auch an etwas übernatürliches.
Was meinst du dazu?

Diese Vermutung ist durchaus naheliegend. Aber wieviel Einfluss hatte Jonathan Frakes auf die Story? Das Drehbuch für Star Trek - Der Aufstand schrieben Rick Berman und Michael Piller.
Star Trek: Der Aufstand ? Wikipedia

Ich habe ja nicht gesagt, daß man den Ba'ku etwas stehlen soll.
Ich rede doch die ganze Zeit davon, auf was man sich gemeinsam an einem Tisch einigen könnte.
Ob nicht auch die Ba'ku durch Argumente davon überzeugt werden könnten, daß ihre Vergangenheit mit der Gegenwart nicht mehr viel zu tun hat.
Der Braia Patch ist nicht mehr die "Zufluchtsstätte" im Niemandsland, er gehört nun zu einer Macht, die die Gefahren aus der Vergangenheit quasi aufhebt.

Wenn Picard die Verhandlungen als Sonderbotschafter führen würde, wären die Erfolgsaussichten für die von Dir genannten Punkte durchaus vielversprechend. Die UFP bietet nun Schutz.
Aber die Sache hat einen Haken: Nur der Planet Ba'ku bietet dem Volk der Ba'ku ewiges Leben. Als Ba'ku würde ich diesen Ort nicht verlassen. Um es mit Anij' Worten bereffend dem Warpantrieb zu sagen: "Aber wohin könnte er uns bringen? Doch nur weg von hier."

Man lernt ein Leben lang. Da dürften sich Sterbliche und Unsterbliche sehr ähnlich sein.

Inzwischen bin ich 41 Jahre alt geworden. Was habe ich noch vor mir? Habe ich noch Zeit dreißig bis vierzig Jahre Physik zu studieren? Als Ba'ku hätte ich diese Chance.
In unserem kurzen Leben erlangen wir die nötige Weisheit durch Lebenserfahrung erst, wenn wir schon alt sind. Mir erscheint die Zeit sehr kurz.
Ich wäre gerne ein Ba'ku. Dann könnte ich mir endlich Zeit nehmen, mit intensiv mit all den Dingen zu beschäftigen, die mich interessieren, ohne dass mir die Lebenszeit verrinnt.
Gewissermaßen wird auf dem Planeten der Ba'ku die "Sanduhr des Lebens" angehalten. Die Konzequenzen für die Art und Weise, wie man an das Leben herangeht sind größer, als es auf den ersten Blick scheint - viel größer.

Warum sollte das auf einem anderen Planeten nicht möglich sein?

Weil sie dort wieder sterblich wären. Sie müssten ihr Leben anders organisieren. Sie hätten bspw. nicht mehr die Zeit sich Dekaden einem Studium zu widmen.

Wenn das nach wie vor die einzige Möglichkeit wäre, hätten die Ba'ku aber nichts dazugelernt.
Ungewöhnlich für Unsterbliche das wäre.

Für so alte Humanoiden ist es sehr schwer so jungen Leuten wie den Menschen zu vertrauen. Picard ist da eine Ausnahme. Dieser weise Mann geht bei Anij als junger Mann durch, mit dem man vernünftig reden kann.
Hier müsste man erstmal viel Überzeugungsarbeit leisten. Einer 309 Jahre alten Frau kann man auch kaum mehr was erzählen.

Jetzt schon.
Zumindest dendiere ich dazu zu glauben, daß das bei der Klärung der Besitz/Rechts-Fragen heraus kommen würde.

In meiner Ausbildung habe ich gelernt, dass man sich erst den Sachverhalt genau ansehen muss, bevor man zur Rechtsfindung kommt. Daher folgt nun eine kleine Zusammenfassung: Das Briar Patch hat eine bewegte Geschichte hinter sich. 2066 siedeln die Ba'ku auf den gleichnamigen Planeten. Spätestens seit 2154 ist das Gebiet klingonisch. Im Jahre 2272 findet hier die legendäre Schlacht von Klach D'Kel Brakt statt, indem Kor gegen die Romulaner siegt. 2375 ist dieses Gebiet jedoch im Besitz der UFP gelangt.
Interessanterweise gibt es im Briar Patch mindestens noch einen bewohnbaren Planeten. Diesen könnte die UFP besiedeln.
Briar Patch ? Memory Alpha, das Star Trek Wiki

Nun, die Ba'ku verfügen über Warp und wenden diesen nicht an.
Sie WOLLEN also keine Außenpolitik betreiben.
Ihre selbst gewählte Kultur läßt somit Kritikpunkt offen, für die sie selbst verantwortlich sind.

Hierin muss ich Dir zustimmen, arthur. Aber IMHO gehe ich davon aus, dass die UFP jedem Staat freistellt, ob er Kontakt wünscht oder nicht.

Wie Ruafu bereits feststellte ist die UFP alt geworden. Das heißt es gibt in Kürze (nach Ba'ku-Zietempfinden) eine neue Generation mit der neu verhandelt werden muß. Für diese neue Generation ist Picards Einsatz auch wieder nur ein Eintrag in den "Geschichtsbüchern", was für die Ba'ku aber nach wie vor aktueller Tobak ist.
Tja, die Unsterblichkeit bringt eben nicht nur Vorteile. Aus Sicht der Unendlichkeit ist der Mensch so erstaunlich primitiv, daß er den Warp-Antrieb noch immer für eine unwahrscheinlich tolle Erfindung hält.

Ja, die Ba'ku hatten das alles hinter sich gelassen und nun wurden sie von den Sterblichen eingeholt.

Picard ist aber kein Rechtsgelehrter. Seine emotionalen Ausschreitungen als legitim zu betrachten halte ich für ebenso fragwürdig, wie das Vorgehen des Föderationsrates, dessen Buhmann der Admiral nun ist.

Der Admiral kommt mir fast wie ein Bauernopfer vor.

Das wird richtig voll da.

Eben, kein Platz mehr für Menschen.

Ernsthaft, wie sollte man föderative Siedler auswählen, die das Vorrecht genießen, in diesem Paradies zu leben?

Genau so kann man Fragen, dürfen die Ba'ku ihren Fund der Spezies (Mensch) vorenthalten?
Macht sie das nicht zu Verrätern an ihrer eigenen Rasse?

Selbst wenn man zu den Schuss kommt, dass die Ba'ku das nicht dürfen, so darf man sie immer noch nicht vertreiben. Die Ba'ku haben das Recht auf dem Planeten Ba'ku zu siedeln.

[KennerderEpisoden]

Jedenfalls macht der Film den Eindruck, dass die neuen Informationen die er von Riker erhalten hat, dazu geführt hat die ganze Sache auszusetzen.

Dass die Son'a so blöd waren, auf ein Föderationsschiff zu feuern, wird die Entscheidungsfindung vereinfacht haben.

Aber am Ende werden wieder alle glücklich vereint. Dieses Happy End hat allerdings einen Wermutstropfen: Die Eltern sind gezwungen ihre Kinder sterben zu sehen.

Das stimmt und es ist mal wieder merkwürdig, dass Picard am Ende von einem Heilungsprozesses spricht, wenn in Wirklichkeit ein Massensterben bei den Son'a bevorsteht.

Die Ba'ku haben eine friedvolle Harmonie erreicht; das ist keine Verschwendung, sondern ein erstrebenswertes Ziel.

Harmonie ist etwas völlig anderes als Lethargie.

Bei einer Entscheidung zugunsten der Ba'ku würde mich aber mein Gewissen plagen.

Ich glaube nicht, dass Spitzenpolitker damit ein Problem hätten. Es ist ja nicht so, dass sie Leben auf dem Gewissen gehabt hätten (im Gegenteil). Die Verletzung irgendwelcher abstakten Gerechtigkeitsvorstellungen wird sie nicht schlecht schlafen lassen.

Stimmt, die Son'a hätte weiterhin auf den Planeten siedeln können. Wie hätte die Baku sie daran hindern sollen?

Wieder ein wichtiger Punkt, der im Film nicht beantwortet wird. Wieso kommen die Son'a erst jetzt zurück, wo sie ohne Umwandlung der Ringe kaum mehr Lebenszeit übrig haben? Wieso nicht 30 Jahre früher? Vielleicht haben sie die Trajektortechnik erst vor kurzem entwickelt, aber trotzdem hätten sie doch schon Planeten-Aufenthalte zu Verjüngung einlegen können.

Als Ba'ku würde ich diesen Ort nicht verlassen.

Das Gleich gilt dann vermutlich für Milliarden Lebensformen in diesem Teil der Galaxie. Alle werden sie sich um den Planeten reißen, bis auch der letzte Quadratzentimeter mit Jungbrunnenhotels zubetoniert ist. Als Ba'ku wäre es da vielleicht doch besser, auf eine medizinische Handlung zu setzen, die es einem ermöglicht die ewige Jugend auf jeden Planeten mitzunehmen, auf dem man gerne Kleinbauer spielen möchte.

Ich wäre gerne ein Ba'ku. Dann könnte ich mir endlich Zeit nehmen, mit intensiv mit all den Dingen zu beschäftigen, die mich interessieren, ohne dass mir die Lebenszeit verrinnt.

Als Ba'ku könntest du das eben nicht. Sagen wir mal mal, du wolltest als Ba'ku Physik studieren- öhm ja, da ist wohl Selbststudium angesagt, denn auf Ba'ku gibt es weder Universitäten, noch Wissenschaftler, noch Labors, noch Fachjournale, noch ein Bedürfnis nach neuen Erkenntnissen. Bei anderen Fachgebieten ist es nicht anders. Solltest du nicht zufällig ein Faible für Teppichknüpfen haben, wird dir deine ewige Jugend wie eine höllische Bestrafung vorkommen.

Sie hätten bspw. nicht mehr die Zeit sich Dekaden einem Studium zu widmen.

Im Gegenteil, sie könnten endlich wieder anfangen zu studieren und sei es weil Not erfinderisch macht.

Einer 309 Jahre alten Frau kann man auch kaum mehr was erzählen.

Das ist wahr, allerdings nicht, weil die Frau sehr viel weiß, sondern weil ihre Ansichten in Granit eingemeißelt sind. Unflexibilität und Starrsinnigkeit sind leider Begleiterscheinungen des geistigen Alterns, so dass die Ba'ku trotz ihrer augenscheinlichen Jugend so wirken, als wären sie allesamt Mitglieder einer hochbetagten Rentner-Gemeinschaft.

[Halman]

Ich glaube nicht, dass Spitzenpolitker damit ein Problem hätten. Es ist ja nicht so, dass sie Leben auf dem Gewissen gehabt hätten (im Gegenteil). Die Verletzung irgendwelcher abstakten Gerechtigkeitsvorstellungen wird sie nicht schlecht schlafen lassen.

Da stimme ich Dir zu. Aber manche könnten schon Gewissensbisse bekommen, wenn Picard den Fall vorgetragen hätte.
Es ist eine Sache abstrakt zu urteilen, eine andere den betroffenen Leuten in die Augen zu schauen.

Wieder ein wichtiger Punkt, der im Film nicht beantwortet wird. Wieso kommen die Son'a erst jetzt zurück, wo sie ohne Umwandlung der Ringe kaum mehr Lebenszeit übrig haben? Wieso nicht 30 Jahre früher? Vielleicht haben sie die Trajektortechnik erst vor kurzem entwickelt, aber trotzdem hätten sie doch schon Planeten-Aufenthalte zu Verjüngung einlegen können.

Sogesehen sind die Son'a an ihrem Schicksal selber schuld. Die Ba'ku hatten doch nicht etwa die Macht, die Son'a daran zu hindern, oder?

Das Gleich gilt dann vermutlich für Milliarden Lebensformen in diesem Teil der Galaxie. Alle werden sie sich um den Planeten reißen, bis auch der letzte Quadratzentimeter mit Jungbrunnenhotels zubetoniert ist. Als Ba'ku wäre es da vielleicht doch besser, auf eine medizinische Handlung zu setzen, die es einem ermöglicht die ewige Jugend auf jeden Planeten mitzunehmen, auf dem man gerne Kleinbauer spielen möchte.

Falls die regenerative Medizin genaus effektiv wäre wie die Strahlung der Ringe, wäre es in der Tat die bessere Option und zwar für alle Beteiligten.

Als Ba'ku könntest du das eben nicht. Sagen wir mal mal, du wolltest als Ba'ku Physik studieren- öhm ja, da ist wohl Selbststudium angesagt, denn auf Ba'ku gibt es weder Universitäten, noch Wissenschaftler, noch Labors, noch Fachjournale, noch ein Bedürfnis nach neuen Erkenntnissen. Bei anderen Fachgebieten ist es nicht anders. Solltest du nicht zufällig ein Faible für Teppichknüpfen haben, wird dir deine ewige Jugend wie eine höllische Bestrafung vorkommen.

Stimmt, die Ba'ku teilen nicht gerade meine Interessen, da hast Du allerdings recht. Bei der ganzen Komplexität unserer Diskussion hatte ich das gar nicht bedacht.

Irgendwie ist es doch erstaunlich, dass die Baku dennoch über ein so hohes Wissen über Positronik und den Warpantrieb verfügen (sie scheinen nichts zu vergessen). Ihre Kinder - die Son'a - waren mit ihren Kenntnissen sogar in der Lage Raumschiffe zu bauen, die es mit dem modernsten Raumkreuzer der Föderation aufnehmen konnten. Spricht das nicht dafür, dass man auf Ba'ku doch technisch-wissenschaftliches Wissen erwerben kann?

Im Gegenteil, sie könnten endlich wieder anfangen zu studieren und sei es weil Not erfinderisch macht.

Hier kommt mir ein Gedanke: Haben die Son'a vielleicht genau dies gemacht?

Das ist wahr, allerdings nicht, weil die Frau sehr viel weiß, sondern weil ihre Ansichten in Granit eingemeißelt sind. Unflexibilität und Starrsinnigkeit sind leider Begleiterscheinungen des geistigen Alterns, so dass die Ba'ku trotz ihrer augenscheinlichen Jugend so wirken, als wären sie allesamt Mitglieder einer hochbetagten Rentner-Gemeinschaft.

Verfestigte Denkstrukturen können sich im Alter sicher einstellen. (Im Grunde befinde ich mich gerade in einem Alter, indem mir genau das passieren könnte. Daher bin ich auch für Deine Denkimpulse dankbar, die mich anregen, auch andere Überlegungen anzustellen.)
Anij war ja sehr wohl an Dingen interessiert, von denen die anderen nichts wissen wollten. Jedenfalls war ich von ihrem Charakter sehr beeindruckt. Sie strahlte eine angenehme Ruhe aus.

Alter bietet m. E. nicht nur einen möglichen Nachteil. IMHO sollte man die Weisheit der Lebenserfahrung nicht unterschätzen.

[arthur]

Der Maschinenplanet ging davon aus, das Voyager VI von einer Maschine auf der Erde gebaut wurde. Diesen Schöpfer wollte V'GER finden. Aus Sicht der Maschinen war es logisch dies anzunehmen, denn ihrem Wissen nach erschaffen Maschinen Maschinen.

Warum sollte es dann für einen Menschen nicht ebenso logisch sein einen Schöpfer zu suchen und dementsprechend auch annehmen zu können, daß es einen solchen geben muß?

Diese Vermutung ist durchaus naheliegend. Aber wieviel Einfluss hatte Jonathan Frakes auf die Story? Das Drehbuch für Star Trek - Der Aufstand schrieben Rick Berman und Michael Piller.
Star Trek: Der Aufstand ? Wikipedia

Rick Bermen war auch Produzent bei "Nemesis".

Dann wäre da noch die Story selbst:
Die Ba'ku waren auf der Suche und haben die Unsterblichkeit entdeckt.
Die Föderation drang in den Weltraum vor und hat die Ba'ku entdeckt.
Zufall oder Schicksal?

War es vorherbestimmt, daß die Ba'ku die Unsterblichkeit entdecken, weil sie auf der Suche waren? Ja.
Dann war es auch vorherbestimmt, daß die Föderation die Ba'ku entdeckt, weil sie in den Weltraum vordringen.
Für die Ba'ku liegt die Antwort in den Ringe, für die Föderation liegt sie bei den Ba'ku.
Beide folgen ihrem Weg zur Perfektion.

Frage: kann man nach Perfektion streben ohne höheres Ziel bzw. ohne ein VORBILD von Perfektion?

Aber die Sache hat einen Haken: Nur der Planet Ba'ku bietet dem Volk der Ba'ku ewiges Leben. Als Ba'ku würde ich diesen Ort nicht verlassen. Um es mit Anij' Worten betreffend dem Warpantrieb zu sagen: "Aber wohin könnte er uns bringen? Doch nur weg von hier."

Es nimmt sich aber auch keiner die Zeit (mehr) genau zu prüfen, ob man die Wirkung der Strahlung nicht auch künstlich kann.
Vielleicht würde es schon genügen sich 5 Minuten am Tag unter eine Art "Höhensonne" zu legen, die eben besagte konzentrierte Strahlung abstrahlt.

Gewissermaßen wird auf dem Planeten der Ba'ku die "Sanduhr des Lebens" angehalten. Die Konzequenzen für die Art und Weise, wie man an das Leben herangeht sind größer, als es auf den ersten Blick scheint - viel größer.

Ich finde das ganze hat bereits einen eher negativen Beigeschmack:

Die "Konsequenzen" sehen wir an uns selbst. Sie sind quasi die logische Folge unserer Geburt, die die zwingende Folge des Lebens ist.
Im Schnitt werden die Menschen so um die 80.
Du hättest also noch fast 40 Jahre.
Was ist Leben? Es ist die wertvollste Gabe, weil wir sterblich sind.
Was ist Unsterblichkeit? Sie ist übernatürlich. Mehr läßt sich dabei nicht feststellen.

Ich will ja nicht jammern, aber streng genommen ist beispielsweise jedes Studium ein Lebensstudium. Sprich dieses dauert eher sogar mehr als doppelt so lange wie die Teppichflickerei der Ba'ku.

Darüber hinaus gibt es auch einige wenige (Sterbliche) die den "höchsten Grad" erreichen, welcher "Perfektion" bedeutet. Dieser höchste Grad wird gewöhnlich als "Nachruf" bzw. als Anerkennung für ein Lebenswerk verliehen.
Diese "Anerkennung" oder sagen wir "diese Ehre" würde es mit Aussicht auf Unsterblichkeit nicht mehr geben, weil nun jeder ein potentieller höchster Grad wäre und irgendwann mal (in 300 Jahren oder so) die selbe Perfektion erlangen könnte.
Welchen Sinn hätte eine "Bewertung der Perfektion" noch, wenn das jeder "Dorfdepp" erreichen könnte? Wenn einer fragt "was ist der Sinn des Lebens" und die Antwort heißt "Perfektion", dann kann Unsterblichkeit genau der Umstand sein, der den Sinn des Lebens untergräbt.

Ist es nicht (auch ein Spruch von Picard) "die Sterblichkeit die uns definiert" - und somit die Unvollkommenheit?
Antwort Soran: "Guter Versuch" oder Antwort Mensch: "genau so ist es"?

Weil sie dort wieder sterblich wären.

Das ist noch nicht zweifelsfrei erwiesen.

Sie müssten ihr Leben anders organisieren. Sie hätten bspw. nicht mehr die Zeit sich Dekaden einem Studium zu widmen.

Zeit ist relativ.
Vielleicht würde sich Anij nun "die Zeit nehmen" endlich mal Schwimmen zu lernen.
Anij: ich hatte noch nicht die Zeit gefunden" (oder so).
Tja wenn die Zeit still steht, kann man sie auch schlecht "finden".

Für so alte Humanoiden ist es sehr schwer so jungen Leuten wie den Menschen zu vertrauen. Picard ist da eine Ausnahme. Dieser weise Mann geht bei Anij als junger Mann durch, mit dem man vernünftig reden kann.
Hier müsste man erstmal viel Überzeugungsarbeit leisten. Einer 309 Jahre alten Frau kann man auch kaum mehr was erzählen.

Das Alter ist ebenfalls relativ, wenn die Zeit still steht. Die Q hängen z.B. gelangweilt in ihrem trostlosen Q-Kontinuum rum.
Warum stricken sie nicht ein paar Teppiche? Vielleicht haben sie erkannt daß solche Tätigkeiten irgendwann zu einem "Fingerschnippen" mutieren, wenn man unendlich viel Zeit hat.
Der Sinn der Perfektion ist aber der Moment. Unendlich viele perfekte Momente sind aber zu gewöhnlich um sie als ebenso erstrebenswert zu erachten.
Also schnippt man mit dem Finger, um den geringst möglichen Aufwand für diese "gewöhnliche Perfektion" aufzubringen.
Ich sehe die Ba'ku in 1 Million Jahre auch nur noch gelangweilt vor ihrem 5 millionsten Teppichen hocken, weil die Tätigkeit zur Banalität mutierte.

In meiner Ausbildung habe ich gelernt, dass man sich erst den Sachverhalt genau ansehen muss, bevor man zur Rechtsfindung kommt. Daher folgt nun eine kleine Zusammenfassung: Das Briar Patch hat eine bewegte Geschichte hinter sich. 2066 siedeln die Ba'ku auf den gleichnamigen Planeten. Spätestens seit 2154 ist das Gebiet klingonisch. Im Jahre 2272 findet hier die legendäre Schlacht von Klach D'Kel Brakt statt, indem Kor gegen die Romulaner siegt. 2375 ist dieses Gebiet jedoch im Besitz der UFP gelangt.
Interessanterweise gibt es im Briar Patch mindestens noch einen bewohnbaren Planeten. Diesen könnte die UFP besiedeln.
Briar Patch ? Memory Alpha, das Star Trek Wiki

Aber was ändert die Geschichte an Grundsatzfragen?
Haben die Ba'ku überhaupt irgendwas von der Schlacht mitbekommen - in ihrem fast undurchdringlichen Nebel?

Ernsthaft, wie sollte man föderative Siedler auswählen, die das Vorrecht genießen, in diesem Paradies zu leben?

Ich würde mit den kränksten anfangen.

Die Ba'ku haben das Recht auf dem Planeten Ba'ku zu siedeln.

Dann bleibt immer noch die Frage ob sie das alleinige Recht haben dort zu leben und ob sie das alleinige Recht auf Unsterblichkeit haben.
Bei letzterem kommt hinzu, daß sie von Geburt an Menschen sind, was wiederum ihre "Geburtsrechte" definiert.

Zum Wohnort (Planet):
Nehmen wir mal an 600 Indianer lebten auf einem Gebiet so groß wie die USA.
Würde es die wirklich stören wenn 1.000 Meilen entfernt eine Millionenstadt stünde - sofern die eh nicht weit von ihrer Siedlung weg gehen?
Also welches Problem gäbe es denn faktisch zu lösen, wenn sich noch mehr Menschen den Planeten teilten?