Warpgeschwindigkeit

[Sternengucker]

Das wiederspricht aber der Theorie des Warpantriebes, weil sich das Schiff bewegt.

Die Theorie des Warpantriebes soll ja gerade dazu führen, dass das Schiff sich relativ gesehen bewegt. Wenn man keine ENtfernungen damit überbrücken könnte wäre es ein lahmer Antrieb.

In der von mir erläuterten TM Fassung des Prinzips steht es aber (wenn du das meinen solltest) wie es theoriegemäss muss brav selbst still und nur der Raum um es herum wird bewegt. Nix "bewegt sich selbst".

[Phaidon]

Die Theorie sieht doch einfach vor, dass der Raum vor dem Schiff "schrumpft" und der hinter dem Schiff "wächst".

Wichtig, er wird vor dem Schiff nicht gestaucht (wie ich vorher falsch angenommen hatte) und gedehnt. Nämlich wenn das der Fall gewesen wäre würde man genausolange wie ohne den Antrieb für die Strecke brauchen.

Statt aber den normalen Raum direkt zu beeinflussen (zu energieintensiv) manipuliert man mit dem Warpfeld den Subraum, der eine Wechselwirkung mit dem Normalraum hat sodass dieser beeinflusst wird.

[Millennium]

Phaidon... an welcher Stelle deines Szenarios "schrumpft" der Raum? So wie ich es verstanden habe, wechselt das Schiff in den Subraum und staucht ihn vor sich, ohne den Raum zu beeinflussen. Denkst du jetzt, das dieses Szenario falsch ist?

Sind wir jetzt bei dem, was ich als "Kontraktion, Expansion" genannt habe...? Anstatt des Raums, geschieht das jetzt mit dem Subraum? Meinst du das?

Oder übeträgst du jetzt relativistische Geschwindigkeiten im Raum auf den Subraum...? Aber so, das die Strecke schrumpft und KEINE Zeitbremse greift...?

[Phaidon]

Die Grafiken hatte ich erstellt BEVOR ich in der Spektrum den Artikel gelesen hatte.

Das Bild zeigt gerade das, was nicht der Fall ist. Wenn sich das Schiff auf den Zielpunkt zu bewegt geschieht dass nicht indem die Gitter "mitgezogen" und "gestaucht" werden sondern das "Abstandsgitter" bleibt unverändert.

Also wie ich es jetzt verstehe:

Stelle dir eine Strecke von 10 Lichtjahren zwischen A und B (Normalraum) vor.

Da platzieren wir jedes Lichtjahr eine Boje.

Nun aktivieren wir den Warpantrieb.

Wenn wir nun nicht mehr 10 sondern 1 Lichtjahr vor dem Ziel sind sind alle Bojen die sich auf unserer Route vor uns befanden auf die Strecke von einen Lichjahr zusammengeschoben worden.

Der Abstand der Bojen vor uns zueinander wurde also tatsächlich gestaucht. Aber der Raum selbst nicht.

Das heißt der Abstand der Bojen zueinander die sich vor uns im Raum befunden wurden zusammengeschoben. Der Raum selbst aber nicht, da es da nichts zum zusammenschieben gibt. So haben wir also tatsächlich ohne den Normalraum zu verlassen die Entfernung zum Ziel verkürzt.

Der Subraum ist eigentlich völlig überflüssig, doch in Startrek hat man sich ausgedacht, dass man weniger Energie braucht um den Subraum zu beeinflussen als den normalen zu beeinflussen. Und praktischerweise überträgt der Subraum die Veränderung auf den Normalraum.

[Millennium]

Was ist denn der "Abstand" zwischen den Bojen wenn nicht der Raum? So wie du das beschreibst könnte man auf die irre idee komen, wir würden die Bojen näher zusammenbringen! (wenn falsch verstanden, sorry... versuch es dann noch mal zu erklären. )

Soll heißen, wir haben Irgendwas auf 10 Lichtjahre verteilt. Dann schalten wir das Triebwerk ein und plötzlich ist dieses Etwas auf einem Lichtjahr gedrängt. Die restlichen 9 Lichtjahre sind nun leer, da das was vorher auf ihnen verteilt war, jetzt in einem einzigen Lichtjahr gedrängt ist. Die "Abstände" wurden verrignert, der Raum ist der gleiche Geblieben.

Jo, anscheinend verwechsle ich dauernd etwas. Verdammt, der Raum ist doch der Abstand zwischen den Bojen. Wenn ich die Bojen näher zusammenbringe, habe ich entweder den Raum zwischen ihnen schrumpfen (kontraktion) lassen, oder massig Energie verschwendet, um die Bojen DURCH den Raum näher zusammen zu schieben.

[Phaidon]

Ich meine es tatsächlich so

Ich hab nen Bild von gemacht. Rechts in der Spalte siehst du die echte Expansion des Universums, die mit dem Warpantrieb achgeahmt wird.

edit:

Wenn 2 Bojen ein Lichtjahr voneinander entfernt sind verkürzen wir den Abstand auf 1 Lichtjahr. Der Raum dazwischen (Gitter) wird aber nicht kompremiert, nur die Objekte in ihm werden näher zu einander gebracht.

Der leere Raum dahinter dehnt sich mit allen Objekten darin auch aus. Also wenn wir hinter dem Schiff auf einem Lichtjahr Sztrecke 9 Bojen hätten wären die nach dem Sprung auf 9 Lichtjahre verteilt.

Zwischen den Bojen scheint kein Raum zu sein, einfach nichts. Es gibt nur die Entfernung der Bojen voneinander. Diese Entfernung wird durch Expansion und zusammenzihen größer und kleiner.

[Millennium]

Auweia Phaidon! Das ist ein eschter Unfall - denke ich... Lebst du noch? Oder erleide ich gerade Schiffbruch und merke nichts davon?

Also, gehen wir die Sache mal durch.

EXPANSION:

1. Bälle, getrennt durch den Raum.

2. Raum, der sie trennt, nimmt zu.

WARPANTRIEB (KONTRAKTION):

1. Bälle, getrennt durch den Raum.

2. Raum, der sie trennt, nimmt ab.

WENN DAS SO FUNKTIONIERT (FOLGE)

Die Gravitationskraft der Bälle nimmt aufgrund der geringeren Entfernung zwischen ihnen zu. Die Bälle ziehen sich verstärkt an... na?

Oder gibts da ein kleines, aber entscheidendes "aber" deinerseits, das mir entgeht? *g*

[Phaidon]

Also die Expansion des Universums ist bewiesen/Realität.

Sie findet immer noch statt.

Das ganze Universum dehnt sich aus. Aber wegen der Gravitationskräfte bleibt die Materie aneinander kleben sodass die Erde z.B. gleich groß bleibt.

Nur über riesige Entfernungen gesehen entfernen sich Punkte die nicht durch Gravitaionskräfte zusammengehalten werden voneinander.

So wird der Abstand von unseren Sonnenssystem zu allen anderen Sternen stetig größer. Jede Sonne im Universum ist eine meiner Bojen und die Strecke zwischen ihnen nimmt stetig zu.

Genau diese Expansion gibt es auch lokal hinter unserem Raumschiff. Vor unserem Raumschiff geschieht das, was mit unseren Universum geschehen würde, wenn es in sich zusammenfällt.
Die Objekte selbst bleiben gleich groß abder der Abstand zwischen ihnen wird geringer.

[Millennium]

Jo, das ist mir klar. Und genau dies habe ich mit "verschwinden" und "erscheinen" des Raums letztens gemeint. Bei meinem Szenario wurde das Verschwinden durch ein Erscheinen HINTER dem Schiff ausgeglichen. Dieses winzige Detail vermisse ich bei dir. Wenn es nicht da ist, habe ich das Universum "unregelmäßig" gemacht, was meiner Meinung nach Konsequenzen für die Gravitationskräfte zwischen Sternensystemen haben würde.............. Meinst du nicht?

Das Schiff würde bei meinem Szenario auf einer "Raumeinheit" hocken, während Raumeinheiten vor dem Schiff verschwinden und hinter dem schiff wieder auftauchen... UND GARFIELD HAT DAGEGEN GESPROCHEN! Schon vergessen? Seiner Meinung nach konnte der Raum nicht "verschwinden". Ich denke, er hat mich falsch verstanden.

EDIT:

"Vertauschen" der Raumeinheiten

[Phaidon]

Es verschwindet und erscheint aber nichts. Die Abstände der im Nichts befindlichen Teilchen zueinande vor dem Schiff werden lediglich verringert und die Abstände der im Nichts befindlichen Teilchen zueinander hinter dem Schiff werden vergrößert.

Also die Abstände der Teilchen zueinander werden verändert, der Raum selbst aber wird nicht verändert.

Natürlich würde das Konsequenzen haben. Angesehen davon, dass man bezweifelt, dass man solche eine expansion/zusammenfallen des Raumes lokal überhaupt durchführen könnte geschweigedenn die erforderliche Energie dafür aufbringen würde würde ein Stern der sich auf der Route befinden würde einfach zerrissen werden. Deswegen fliegt man in ST ja auch eigentlich nicht innerhalb von Systemen mit Warp.

Die einzige Unregelmäßigkeit ist doch, dass sich der Abstand zwischen den Bojen und ihre Position verändert hat, mehr nicht. Es gibt kein "Loch" hinter dem Schiff, wo Raum sein müsste. Die Objekte, die sich dort befanden sind nun einfach auf der ganzen Strecke zwischen neuer Schiffs und Startposition verteilt worden.

Das einzige, was ich mich noch Frage ist, warum man dabei nen Navigationdeflektor braucht, der wäre eigentlich nur für Impuls von nöten.

edit:
mal nen Beispiel.

Wenn ich Perlen auf einen gespannten Gummiband aufreihen würde und nun kurz vor dem rechten Ende anfassen und es Richtung linken ziehen würde würde jeder erwarten, dass sich das Gummiband in Bewegungsrichtung entspannen (kürzer werden) und hinter dem Finger weiter spannen würde.

Dabei würde sich der Abstand der Perlen verringern.

Doch bei diesem Gedankenexperiment müsste sobald man loslassen würde das Gummiband wieder in die ursprüngliche Lage zurückspringen.

Doch komischerweise tut das unser Raumband nicht. In der neuen Position bleibt es einfach fest stehen. Kein Zurückschnellen, keine Spannung, rein garnichts.

[Millennium]

Jo, wir zielen in die gleiche Richtung.

Ich sehe Raum als etwas, das man messen kann. Und messen tu ichs in "Raumeinheiten". Ich habe 2 Punkte, die durch 5 Raumeinheiten getrennt sind. Wenn der Raum nun schrumpft, werden es 4 Einheiten, dann 3 usw...

Wenn ich sage, das Schiff "bewegt" sich, dann meine ich, das es von Raumeinheit 2 zu 3 "wechselt". Von einer Messung, zur anderen... Naja...

Wenn der Raum expandiert, nehmen die Abstände zu, Abstände, die ich in Raumeinheiten messe. Darauf will ich hinaus. Wenn der Raum zunimmt... kann ich ihn dann auch schrumpfen lassen? "Raumeinheiten", die ich vorher gemessen habe "verschwinden" lassen? Na?

Der Vorgang in meinem Szenario wäre halt ein kurzzeitiges "verschwinden" und dann "erscheinen" ABER hinter dem Schiff. Ich brauche mich nicht zu bewegen, von einer "Raumeinheit" zur anderen "wechseln". Ich nutze die Fähigkeit des Raums, zu expandieren und - wenn möglich - zu kontraktieren!

ABER, Wohin kontraktiert der Raum? Und woher Expandiert er. Gibt es ein WOHIN? Und kann ich dorthin? Das wäre dann die Blase.............

Das meinte ich mit:

"Zurück an den Absender mit dem aufgeblähten Raum!"

[Phaidon]

Eine schlimme Nachricht für dich, es gibt keine Raumeinheiten. Die einzige Möglichkeit wie man die Größe des Raumes bestimmen kann ist es zu messen wie lange ein Lichtstrahl braucht um ihn zu durchqueren.

Ich verstehe nicht dein problem mit dem Kontrahieren/expandieren.

Stell dir nen Luftballon mit Luft drin vor. Wenn ich ihn erhitze expandiert der Raum wobei die Anzahl und Größe der Moleküle innerhalb von ihm konstant bleibt. Wenn ich den Luftballon abkühle zieht er sich zusammen und die Moleküle innerhalb von ihm bleiben gleich groß und viel.

Warum fragst du da nach nen wohin???

Warum das All expandiert? kA.... Wie man es schaffen soll einen Teil des Raumes zum expandieren zu bringen? kA... wie man einen Teil des Raumes sich zusammenziehen läßt? kA..

Wissenschaftler meinen, dass es außerhalb unseres Universums unsichtbare "schwarze Energie" geben würde, die den Raum auseinander zieht.

[Millennium]

Ich denke, diese "Kosmologische Konstante", die Einstein eingeführt hat um ein stabiles Universum zu haben, spielt da ne Rolle als "Kraft, die der Expansion entgegenwirkt".

Ähhh, ja. Wie erklärst du dann die Gravitationskraft, die mit der "Entfernung" abnimmt? Kann ich die "Entfernung" nicht in "Raumeinheiten"(Egal ob Meter, Parsec, Lichtjahre oder Mille) messen?

Jut, legen wir das WOHER expansion und WOHIN kontraktion zu den Akten...

[Phaidon]

Natürlich, du kannst die Entfernung auf die Gravitation wirkt oder die Entfernung zwischen 2 Sternen messen, indem du misst, wie lange Licht braucht um die Strecke zurückzulegen. Diese Entfernung kannst du dann in Meter oder was auch immer angeben.
Damit hast du aber nichts weiter als die Entfernung zwischen den beiden Sternen oder die Reichweite der Gravitation gemessen.
das einzige, was man meines Wissens nach von Raum messen kann ist, wie weit seine Grenzen voneinander entfernt sind, der Durchmesser, und der nimmt zur Zeit stetig zu.

Du kannst sagen, dass du den Raum innerhalb des Durchmessers in 100 Stücke zerteilst, aber was willst du damit tun, wenn alle diese Stücke ständig größer werden? Ok, die Anzahl der Raumeinheiten zwischen 2 Sternen bleibt gleich groß, aber die Zeit die man braucht um eine solche Raumeinheit zu durchqueren wird immer größer.

edit: ok...

[Millennium]

Diese Sache hört sich für mich verdammt krumm an Phaidon... Wenn ich den Raum so manipuliere wie du es beschreibst. Es wäre völlig Schnuppe, ob ich ausserhalb oder innerhalb des Sternensystems den Antrieb aktiviere... oder ich verstehe es immer noch nicht.

Beispiel.

Ich bleibe vorerst bei meinen "Raumeinheiten"

"-" Raumeinheit
"o" Stern

Wir haben einen Raum mit 5 Sternen. Zwischen jedem Stern haben wir 4 Raumeinheiten. Insgesammt hat der Raum 16 "leere" Raumeinheiten.

Vor dem Warpen

o----o----o----o----o

Nach dem Warpen

o----o--o--o--------o

Hat der Raum noch immer 16 "leere" Raumeinheiten. Die "Abstände" zwischen den Sternen haben sich jedoch verringert.

Von Links - Nach dem Warpen.

Zwischen Stern 1 und 2 ist der Abstand 4 Einheiten geblieben. Zwischen 2, 3 und 4 ist er jedoch auf 2 Raumeinheiten zurückgegangen während er zwischen 4 und 5 auf 8 Einheiten vergrößert wurde.

Ok, das diente nur der Anschauung... aber? Stell dir mal vor, was mit der Gravitation zwischen diesen Sternen passiert... Und jetzt stell dir mal vor, das - wie Garfield es schon anmerkte - tausende von Schiffen sowas dauernd machen... Das reinste Chaos in der struktur der Galaxie wäre die Folge! Die Sterne beeinflußen sich doch mit ihrer Gravitation! Oder wären die Konsequenzen nicht *soooooo* gravierend, wie ich sie mir vorstelle? Na?