Ein Planetensystem tarnen

[Bynaus]

Es liegt also praktisch nur daran , wie genau diese Radio-Carbon-Analyse ist .

Exakt. Deshalb kann man in der Regel über nicht mehr als 10 Halbwertszeiten das Alter bestimmen, dann ist die Restmenge zu klein bzw. die Fehler werden untolerierbar gross. Allerdings würde ich jetzt gerade bei Diamant davon ausgehen, dass hier wirklich auch das hinterletzte C14-Atom zerfallen ist: die meisten (nicht alle) Diamantminen sind Milliarden Jahre alt, und bei einer Halbwertszeit von 4500 Jahren UND keinem atmosphärischem Beitrag ist das sicher eine plausible Annahme.

[J_T_Kirk2000]

Also wenn ich den Begriff Halbwertzeit eines radioaktiven Isotops richtig verstanden habe , kann eigentlich nichts zu alt sein , um beispielsweise das Alter durch diese Radio-Carbon-Analyse feststellen zu können .
Halbwertzeit bedeutet ja , soviel ich weiß , nur , daß in der entsprechenden Zeit die Hälfte des entsprechend vorhandenen , radioaktiven Isotops abgebaut ist .
Dann folgt wieder die Hälfte , von dem , was dann übrig ist und immer so weiter .
Letztendlich bleibt also immer etwas übrig , bis auch irgendwann das letzte , einzelne Atom (oder Molekül) dieses Isotops zerfallen ist .
Es liegt also praktisch nur daran , wie genau diese Radio-Carbon-Analyse ist .

[Bynaus]

@Spocky: ich meinte mit "datieren" folgendes: man betrachtet einen Diamanten: ist er, sagen wir, zu 0.01% in Graphit umgewandelt, dann kann man aus einer bekannten Umwandlungsrate berechnen, wie lange der Diamant schon unter den gegenwärtigen P/T-Bedingungen existiert. Dass man hier nicht mit Radiokarbon datieren kann, war mir schon klar, das hatte ich Kirk ja erklärt...

[Spocky]

Dann kann also der Zerfall von Isotopen des Kohlenstoffs keine Instabilität in seiner molekularen Verbindung beeinflussen ?
Wie wird dann aber eine theoretische Zerfallsrate von Diamant zu Graphit überhaupt möglich ?
Solange der Druck auf die Struktur des Diamanten groß genug ist , dürfte diese eigentlich stabil bleiben oder ist dies ebenfalls ein Irrtum ?

Wie Bynaus schon sagt, hat der "Zerfall", besser wäre die Umwandlung, von Diamant zu Graphit nichts mit Radioaktivität zu tun. Du musst dir das eher so vorstellen, dass Wasser unter 0 °C bei normalen Druckbedingungen ja auch nicht in flüssiger Form stabil ist. Dennoch ist es schon gelungen, wasser in einen sogenannten "unterkritischen Zustand" von bis zu -15 °C zu bringen, ohne dass es gefroren ist. Allerdings reicht da eine kleiner Erschütterung, oder ein Windhauch und alles gefriert praktisch augenblicklich.

Bei Diamant ist es nun so, dass dieser sich erst bei Drücken und Temperaturen bildet, die in 120 km Tiefe existieren. Der Unterschied an der Oberfläche ist wahnsinnig groß und die Temperaturen liegen auch sehr weit von den eigentlichen Umwandlungstemperaturen entfernt. Deshalb läuft diese Umwandlung ja auch nicht spürbar ab. Diamant ist ja auch ein Festkörper, bei dem die einzelnen Atome nicht so leicht gegeneinander verschoben werden können. Darum ist er ja trotzdem relativ stabil.

Würde man den Diamanten allerdings in 100 km Tiefe bringen und den dortigen Bedingungen aussetzen, verliefe die Umwandlung deutlich schneller.

Mit der Umwandlung von Diamant in Graphit hat das nichts zu tun, wobei ich mir aber schon vorstellen könnte, dass man diesen Prozess zum datieren gebrauchen könnte (bin mir nicht sicher, ob das gemacht wird - weisst du das, Spocky?)

Datieren kann man ja nur organischen Kohlenstoff, weil nur der ständig neu mit C14 versorgt wird. Da die HAlbwertszeit dieses Isotops aber recht kurz ist, reicht die Zeit, die zur Absenkung, Umwandlung und Wiederanhebung benötigt würde bei weitem nicht aus, um da überhaupt noch C14 reinzubringen. Ergo bringt auch eine solche Analyse nichts. Die meisten Diamanten stammen ja sogar aus dem Erdaltertum (IIRC). Oder halt, Moment, also in Namibia durchschlagen sie Kimberlit-Dykes die Karooformation und die ist permischen Alters. Ergo dürften sie da irgendwo aus dem Erdmittelalter stammen.

In Deutschland gibt es Diamanten, die sind etwa 15 Ma Jahre alt. Diese stammen jedoch aus dem Nördlinger Ries und entstanden durch den Impakt eines Meteoriden, bei dem auch kurzfristig entsprechende PT-Bedingungen herrschten. Allerdings sind auch diese zu alt für die Radiocarbonmethode.

[J_T_Kirk2000]

Naja , wenn man die Energie eines anderen Bezugssystems verwendet , so muß man , wenn man Wert auf die Gesetze der Entropie legt , sowohl das Bezugssystem berücksichtigen , aus dem man die Energie bezieht , als auch das Bezugssystem , in dem man durch diese Energie der Entropie gewissermaßen zu einem gewissen Grad entgegen wirken will .
Wenn man diese Grundlage in der Beobachtung einhält , kann man versuchen , was man will aber die Entropie in ihrer Gesamtheit kann mit fortschreitender Zeit weder veringert noch aufgehalten werden .
In ihrer Gesamtheit , kann die Entropie bei fortschreitender Zeit nur zunehmen , wenn man alle beeinflußten Bezugssysteme berücksichtigt .

[Bynaus]

Das macht wohl auch die Enthropie aus , daß man einen lokalen Zustand nicht ohne Energieaufwändung wiederherstellen kann , wobei dieser Energieaufwand aber wieder einen noch größeren Enhropieeffekt , also Unordnung oder Datenverlust hervorruft , als den , welchen man versucht , zu berichtigen

Das kommt eben darauf an, welches System man betrachtet. Überlässt man ein Haus z.B. sich selbst, dann zerfällt es, die Entropie (ohne h) nimmt zu. Repariert man es, dann wendet man dafür Energie auf: darauf reduziert sich zwar die Entropie des Hauses wieder, aber im System der Welt, aus der man die Energie zur Reparatur bezogen hat, hat die Entropie wegen dieser Energieentnahme zugenommen. Energie kann also lokal zu verringerter Entropie sorgen, doch in einem übergeordneten, grösseren System kann die Entropie dann nur zunehmen.

[J_T_Kirk2000]

Das macht wohl auch die Enthropie aus , daß man einen lokalen Zustand nicht ohne Energieaufwändung wiederherstellen kann , wobei dieser Energieaufwand aber wieder einen noch größeren Enhropieeffekt , also Unordnung oder Datenverlust hervorruft , als den , welchen man versucht , zu berichtigen .
Zumindest scheint dem so zu sein , wenn ich das mit der Enthropie richtig verstanden habe .

[Bynaus]

Ja wenn du so willst. Die Entropie kann ohne Energiezufuhr in einem geschlossenen System nur zunehmen.

[J_T_Kirk2000]

Deutest Du mit diesem Verlust von Energie in der Materie auf den sogenannten Informationsverlust hin , welcher die Gesamtheit von Unordnung begünstigt , oder anders ausgedrückt , die Enthropie ?
Wenn dem so ist , dann ist eine solche Instabilität natürlich rein logisch .

[Bynaus]

Dann kann also der Zerfall von Isotopen des Kohlenstoffs keine Instabilität in seiner molekularen Verbindung beeinflussen ?

Ich weiss nicht, wie es wäre, wenn Diamant auch C14 enthalten würde - vermutlich würde das den Zerfall der Struktur schon etwas beschleunigen...

Wie wird dann aber eine theoretische Zerfallsrate von Diamant zu Graphit überhaupt möglich ?

Dadurch, dass wie gesagt, unter den Temperatur- und Druckbedingungen der Oberfläche die Struktur von Diamant "energieintensiver" ist als Graphit. Da alle Prozesse in der Natur, sich allein überlassen, aus thermodynamischen Gründen immer zum niederenergetischsten Zustand tendieren, wird der Diamant deshalb langsam in Graphit zerfallen. Erst ab einer Tiefe von etwa 700 km (IIRC), ist der Druck so hoch, dass Diamant die stabilere Konfiguration von Kohlenstoff wird.

Es gibt eine ganze Reihe solcher Minerale, die in der einen Form nur unter hohem Druck / hoher Temperatur stabil sind, während an der Oberfläche nur die andere Form stabil ist. Deshalb ist deine letzte Aussage kein Irrtum: so lange der Druck hoch genug ist, zerfällt auch Diamant nicht.

[J_T_Kirk2000]

Dann kann also der Zerfall von Isotopen des Kohlenstoffs keine Instabilität in seiner molekularen Verbindung beeinflussen ?
Wie wird dann aber eine theoretische Zerfallsrate von Diamant zu Graphit überhaupt möglich ?
Solange der Druck auf die Struktur des Diamanten groß genug ist , dürfte diese eigentlich stabil bleiben oder ist dies ebenfalls ein Irrtum ?

[Bynaus]

Hm...

Also: Die Sturktur von Diamant / Graphit ist auf der interatomaren, dh molekularen Ebene festgelegt: "nicht stabil" heisst, diese Struktur zerfällt langfristig wieder.
Ich dachte, das du darauf ansprichst, schliesslich hast du auf das Post von Spocky geschrieben "das wäre dann wohl auch die Grundlage der Schall- und Radio-Carbon-Analyse" - diese Aussage ist definitiv falsch, denn der Zerfall der Struktur von Diamant zu Graphit ist NICHT die Grundlage der Radio-Carbon-Analyse (was du mit Schall-Analyse meinst, weiss ich nicht).

Aber: Die Kohlenstoffatome dieser Struktur, ganz unabhängig von dieser, teilen sich in verschiedene, verschieden stabile Isotope auf, C12 und C13, sowie C14.

Da C14 nur in der Atmosphäre entsteht und nicht im Erdinneren, kann man damit Diamant nicht datieren: denn Diamant enthält gar kein C14, weil alles C14 im Erdinnern schon seit Jahrmilliarden zerfallen ist.

[J_T_Kirk2000]

Daß man mit dieser Analyse den Zerfall gewisser Kohlenstoffisotope feststellen kann , habe ich doch eigentlich geschrieben , oder etwa nicht ?
Vielleicht habe ich mich etwas falsch ausgedrückt oder Du hast mich mißverstanden , aber letztlich habe ich dennoch das gemeint , was Du noch einmal bestätigt hast .

Ich meinte mit diesem Zerfall ja auch nicht unbedingt , den gleichen der molekularen Struktur von solchen Kohlenstoffmolekülen , sondern vielmehr , einen Zerfall der Isotope .
Letztendlich erscheint aber auch eine extrem langsame Zerfallsrate der molekularen Bindung von Kohlenstoff , beispielsweise über millionen oder milliarden von Jahren nicht als unmöglich , da ja schließlich ein solcher Zerfall der Isotope sicherlich nicht ohne Folgen für die molekulare Stabilität ist .

[Bynaus]

Nun ja , das wäre dann wohl auch die Grundlage der Schall- und Radio-Carbon-Analyse , wenn ich da jetzt nichts durcheinander bringe .

Du bringst etwas durcheinander: die "Radio"-Karbonanalyse hat, wie der Name schon sagt, mit Radioaktivität zu tun: zwei Isotope von Kohlenstoff sind Stabil (C12 und C13), die anderen sind instabil, wobei C14 noch das "stabilste" von allen ist, mit einer Halbwertszeit von rund 4500 Jahren.

Mit der Umwandlung von Diamant in Graphit hat das nichts zu tun, wobei ich mir aber schon vorstellen könnte, dass man diesen Prozess zum datieren gebrauchen könnte (bin mir nicht sicher, ob das gemacht wird - weisst du das, Spocky?)

[J_T_Kirk2000]

Nun ja , das wäre dann wohl auch die Grundlage der Schall- und Radio-Carbon-Analyse , wenn ich da jetzt nichts durcheinander bringe .
Letztendlich kommt es doch allein auf den Zerfallsgrad des Kohlenstoffisotopenanteils von aller Materie , einschließlich allen Lebens an , um feststellen zu können , wie alt diese ist .
Demnach würde dies logischerweise auch auf Diamant zutreffen , welches ja aus chemischer Sicht auch , wenn man mal von Verunreinigungen absieht , reiner Kohlenstoff ist .